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*Plume*
Niveau 9

La tragédie classique en seconde - à nouveau besoin d'aide

par *Plume* le Mer 11 Fév 2015 - 19:03
Bonjour à toutes et à tous,

Je suis actuellement en train d'étudier la tragédie Phèdre de Racine avec mes élèves de seconde et je me retrouve face à un problème que je n'avais pas encore rencontré: ils me disent, avec sincérité je pense, qu'ils ne comprennent rien au texte ni à l'intrigue à cause des vers et des rimes pale !
Et je ne vois pas comment les aider à dépasser ce problème car pour moi, la compréhension est tout de même facile et je n'arrive pas à me mettre à leur place.
Donc je leur paraphrase, le texte, je leur traduis. Sauf que je monologue pendant 10 minutes et pendant ce temps les élèves ne font rien, ce qui me gêne grandement.
Auriez-vous des idées, des conseils à me donner pour que je parvienne à aider les élèves sans passer par une prise de parole magistrale, peu productive?
Je pensais leur donner la réplique d'un personnage puis leur poser diverses questions en dessous pour les aider, mais n'est-ce pas un peu trop simple pour le niveau seconde? Et puis, pendant ce temps-là, on ne travaille pas le texte  pale

Merci d'avance pour votre aide Smile


Dernière édition par *Plume* le Dim 15 Fév 2015 - 18:45, édité 1 fois
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Lilypims
Grand sage

Re: La tragédie classique en seconde - à nouveau besoin d'aide

par Lilypims le Mer 11 Fév 2015 - 19:12
J'ai tout lu en classe (ou presque) en explicitant la structure des phrases (ils ne trouvaient pas forcément le sujet ou le complément d'objet) et le vocabulaire. Et je ne comprends pas pourquoi la parole magistrale ne serait pas productive, surtout dans ce cas.

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*Plume*
Niveau 9

Re: La tragédie classique en seconde - à nouveau besoin d'aide

par *Plume* le Mer 11 Fév 2015 - 19:16
Merci Lilypims pour ta réponse Smile !
Tu as donc lu la pièce devant les élèves et après tu leur expliquais ce que les personnages disaient? Réplique par réplique? Scène par scène?
C'est vrai que dans ce cas, expliquer est productif puisque les élèves comprennent au moins, je me suis mal exprimée. Ce que je voulais dire, c'est que pendant que j'explique, les élèves ne font rien et comme ce que je dis les intéresse peu ( Rolling Eyes ) , on tombe vite dans les bavardages comme ils ne sont pas occupés... et je voudrais les investir un peu plus.
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Lilypims
Grand sage

Re: La tragédie classique en seconde - à nouveau besoin d'aide

par Lilypims le Mer 11 Fév 2015 - 19:19
Ah, je vois. Oui, j'ai tout lu mais les miens écoutent et prennent des notes car  ce sont des élèves d'exception braves petits qui savent qu'ils vont être interrogés là-dessus d'une manière ou d'une autre et que, peut-être, ils auront droit au classeur.

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*Plume*
Niveau 9

Re: La tragédie classique en seconde - à nouveau besoin d'aide

par *Plume* le Mer 11 Fév 2015 - 19:22
Oh, tu as bien de la chance ^^ ! Les miens sont peu réceptifs on va dire Laughing
Sur quoi les interroges-tu alors? Sur l'intrigue de la pièce? Sur la compréhension précise d'un vers?
Est-ce une interro de type QCM?

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Lilypims
Grand sage

Re: La tragédie classique en seconde - à nouveau besoin d'aide

par Lilypims le Mer 11 Fév 2015 - 19:48
Non, pas de QCM ; que des réponses développées. Parfois des questions de connaissance du cours et de la pièce (donc sans classeur) ; sinon, des synthèses du cours (analyse de telle scène, tel extrait ou tel vers) ou des questions de réflexion sur les œuvres vues (avec classeur).


Dernière édition par Lilypims le Mer 11 Fév 2015 - 19:49, édité 1 fois

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Provence
Bon génie

Re: La tragédie classique en seconde - à nouveau besoin d'aide

par Provence le Mer 11 Fév 2015 - 19:49
@*Plume* a écrit:
Donc je leur paraphrase, le texte, je leur traduis. Sauf que je monologue pendant 10 minutes et pendant ce temps les élèves ne font rien, ce qui me gêne grandement.
Ecouter, ce n'est pas ne rien faire. En revanche, s'ils n'écoutent pas, c'est autre chose. Tu peux faire la paraphrase du texte avec eux et leur demander de résumer scène par scène, après l'explication que tu leur auras donnée.
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*Plume*
Niveau 9

Re: La tragédie classique en seconde - à nouveau besoin d'aide

par *Plume* le Mer 11 Fév 2015 - 19:55
D'accord, je te remercie pour ces précisions sur le type d'interro, ça me donne des idées Smile (La crainte du "ça-va-être-noté" est assez efficace sur mes élèves, je pense qu'ils pourraient être plus attentifs sachant cela ^^').
Merci pour ton aide Lilypims !

D'autres membres ont aussi des idées? Je prends note de tout ce qui pourrait m'aider merci Smile

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sansara
Modérateur

Re: La tragédie classique en seconde - à nouveau besoin d'aide

par sansara le Mer 11 Fév 2015 - 19:58
J'ai eu exactement le même problème avec mes élèves cette année.

J'ai proposé aux volontaires de venir en AP, où l'on a travaillé scène par scène : à partir des persos présents sur scène, on essayait d'imaginer ce qu'ils allaient se dire. Ensuite, je sélectionnais les passages les plus importants de la scène, et on les expliquait l'un après l'autre, en essayant de partir des mots qu'ils connaissaient pour reconstruire le sens général de la réplique. Je pense que ça a bien fonctionné, mais je regrette de n'avoir pu mettre ça en place que sur les cours d'AP, pas en classe.

Pour les autres, j'ai suggéré de lire rapidement le résumé de l'œuvre par acte (dans leur édition ou sur le net) et ensuite de relire l'acte à la lumière des informations qu'ils avaient trouvées.

Et puis, à chaque explication en classe, on revenait longuement sur ce qui s'était passé avant. Mais ça n'a pas empêché une élève, au bout d'un mois, de me parler d'Hippolyte en disant "elle"... Rolling Eyes
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Lilypims
Grand sage

Re: La tragédie classique en seconde - à nouveau besoin d'aide

par Lilypims le Mer 11 Fév 2015 - 20:05
@*Plume* a écrit:D'accord, je te remercie pour ces précisions sur le type d'interro, ça me donne des idées Smile (La crainte du "ça-va-être-noté" est assez efficace sur mes élèves, je pense qu'ils pourraient être plus attentifs sachant cela ^^').
Merci pour ton aide Lilypims !

D'autres membres ont aussi des idées? Je prends note de tout ce qui pourrait m'aider merci Smile

J'ai remarqué que mes élèves (même les classes technos très faibles) m'écoutent et prennent frénétiquement des notes quand je suis la seule à parler ; c'est en cas de cours dialogué qu'ils ont tendance à se déconcentrer (peut-être parce que je ne le maîtrise pas, je ne sais pas) quelle que soit la classe.

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sansara
Modérateur

Re: La tragédie classique en seconde - à nouveau besoin d'aide

par sansara le Mer 11 Fév 2015 - 20:08
@Lilypims a écrit:
@*Plume* a écrit:D'accord, je te remercie pour ces précisions sur le type d'interro, ça me donne des idées Smile (La crainte du "ça-va-être-noté" est assez efficace sur mes élèves, je pense qu'ils pourraient être plus attentifs sachant cela ^^').
Merci pour ton aide Lilypims !

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J'ai remarqué que mes élèves (même les classes technos très faibles) m'écoutent et prennent frénétiquement des notes quand je suis la seule à parler ; c'est en cas de cours dialogué qu'ils ont tendance à se déconcentrer (peut-être parce que je ne le maîtrise pas, je ne sais pas) quelle que soit la classe.  

Ah bah t'as de la chance, mes élèves restent dans un état de sidération dans ces cas-là, et si je ne dicte pas (et lentement en plus), impossible d'en tirer quoi que ce soit. Rolling Eyes
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Rabelais
Grand Maître

Re: La tragédie classique en seconde - à nouveau besoin d'aide

par Rabelais le Mer 11 Fév 2015 - 20:08
J'essaie de te trouver des idées mais j'ai fait Phedre en novembre et ça ne leur a pas posé de problèmes de compréhension, une fois passée la première LA.
Ils se sont habitues, surtout après avoir vu des extraits en parallèle de la mise en scène de Luc bondy avec l'extraordinaire Dominique Blanc.
(Bon, le problème est qu'ils ont confondu ensuite les deux et que tout le long de l'étude de la pièce, ils ont dit qu'elle était " cinglée, hystérique, folle " et j'en passe.
Pour les faire revenir au déterminisme et à la fatalité j'ai ramé.)
Bref, ils ont fait l'effort de se faire au langage théâtral et ont bien réussi le commentaire final ( évaluation sur Berenice)
Le tout pour te dire qu'au collège, ils ont bien étudié Molière et au moins une tragédie donc franchement, si tu fais une lecture expressive de l'extrait et que tu bosses sur leurs impressions,ils devraient s'en sortir.
Après, tu as les irréductibles qui pensent que Thesee est une fille, même après avoir placé les personnages sur un arbre généalogique....pour eux,tu pourras faire ce que tu voudras, la tragedie ne sera jamais leur truc.

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Le temps ne fait rien à l'affaire, quand on est c., on est c.
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Rabelais
Grand Maître

Re: La tragédie classique en seconde - à nouveau besoin d'aide

par Rabelais le Mer 11 Fév 2015 - 20:10
@sansara a écrit:
@Lilypims a écrit:
@*Plume* a écrit:D'accord, je te remercie pour ces précisions sur le type d'interro, ça me donne des idées Smile (La crainte du "ça-va-être-noté" est assez efficace sur mes élèves, je pense qu'ils pourraient être plus attentifs sachant cela ^^').
Merci pour ton aide Lilypims !

D'autres membres ont aussi des idées? Je prends note de tout ce qui pourrait m'aider merci Smile

J'ai remarqué que mes élèves (même les classes technos très faibles) m'écoutent et prennent frénétiquement des notes quand je suis la seule à parler ; c'est en cas de cours dialogué qu'ils ont tendance à se déconcentrer (peut-être parce que je ne le maîtrise pas, je ne sais pas) quelle que soit la classe.  

Ah bah t'as de la chance, mes élèves restent dans un état de sidération dans ces cas-là, et si je ne dicte pas (et lentement en plus), impossible d'en tirer quoi que ce soit. Rolling Eyes
De même, c'est surtout en collectif qu'ils se lâchent.
Si je parle , ils grattent, ils adorent avoir une trace écrite " du prof".
Mais comme on n'a pas trop le droit....furieux
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doctor who
Vénérable

Re: La tragédie classique en seconde - à nouveau besoin d'aide

par doctor who le Mer 11 Fév 2015 - 20:16
Je remets les extraits en page avec un système de numérotation et de retrait.
A droite de chaque partie (de deux jusqu'à 6 ou 8 vers), je nomme l'action produite par les paroles du personnage (aveu, récit, remerciement) ou bien la "passion" (au sens rhétorique du terme) qu'elle exprime.

Je m'en sers comme support de l'explication ou comme base pour un travail de paraphrase des parties.

_________________
Mon blog sur Tintin (entre autres) : http://popanalyse.over-blog.com/
Blog pédagogique : http://pedagoj.eklablog.com
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: La tragédie classique en seconde - à nouveau besoin d'aide

par User5899 le Mer 11 Fév 2015 - 20:19
@*Plume* a écrit:Bonjour à toutes et à tous,

Je suis actuellement en train d'étudier la tragédie Phèdre de Racine avec mes élèves de seconde et je me retrouve face à un problème que je n'avais pas encore rencontré: ils me disent, avec sincérité je pense, qu'ils ne comprennent rien au texte ni à l'intrigue à cause des vers et des rimes pale !
Et je ne vois pas comment les aider à dépasser ce problème car pour moi, la compréhension est tout de même facile et je n'arrive pas à me mettre à leur place.
Donc je leur paraphrase, le texte, je leur traduis. Sauf que je monologue pendant 10 minutes et pendant ce temps les élèves ne font rien, ce qui me gêne grandement.
Auriez-vous des idées, des conseils à me donner pour que je parvienne à aider les élèves sans passer par une prise de parole magistrale, peu productive?
Je pensais leur donner la réplique d'un personnage puis leur poser diverses questions en dessous pour les aider, mais n'est-ce pas un peu trop simple pour le niveau seconde? Et puis, pendant ce temps-là, on ne travaille pas le texte  pale

Merci d'avance pour votre aide Smile
Pas grave, si vous ne "travaillez pas le texte" Smile
En le leur rendant accessible, vous le travaillez quand même, et il faut bien qu'ils puissent y accéder, si ça n'a pas été fait auparavant. On a toujours le temps de travailler un commentaire.
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: La tragédie classique en seconde - à nouveau besoin d'aide

par User5899 le Mer 11 Fév 2015 - 20:25
@Rabelais a écrit:Si je parle , ils grattent, ils adorent avoir une trace écrite " du prof".
Mais comme on n'a pas trop le droit....furieux
Pardon ? :shock:
Je puis bien témoigner que pour mes 6 inspections de une heure, les différents IPR ont eu droit à 330 minutes de propos magistral. Et ma carrière va très bien.
Proustichou
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Re: La tragédie classique en seconde - à nouveau besoin d'aide

par Proustichou le Mer 11 Fév 2015 - 20:29
Et le carnet de lecture ? Quelqu'un a déjà tenté ? C'est le remède mirâââcleuh de l'ESPE. Sais pas dans quoi me suis embarqué, je commence l'oeuvre à la rentrée.
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*Plume*
Niveau 9

Re: La tragédie classique en seconde - à nouveau besoin d'aide

par *Plume* le Mer 11 Fév 2015 - 21:15
Merci à tous pour vos réponses Very Happy !
J'ai tout lu et je prends note de tout ce que vous me dîtes.
Sansara: pour ton travail mené en AP, tu préparais des polys ou tu faisais tout à partir de l'oral?
Lilypims: je remarque cela également, quand c'est LE cours dicté par le prof, là ils notent. En oral collectif, ils considèrent que ce n'est pas le cours je pense pale
Rabelais: je n'avais pas essayé la lecture oralisé, je n'ose pas leur lire un long passage de peur de perdre leur attention Neutral Mais pourquoi pas? Je pourrais essayer Smile .
Doctor Who: le fait de remettre en page me semble intéressant mais je ne comprends pas bien l'idée de "nommer l'action produite par les paroles": sur qui? l'action = les sentiments?
Cripure: oui, je me dis que déjà s'ils comprennent et retiennent l'intrigue de la pièce, si j'y arrive je serai quand même satisfaite.
Proustichou: comment organiserais-tu ton carnet? Que devraient faire les élèves? Je n'ai jamais tenté ce type d'exercice donc je peux pas t'aider...
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*Plume*
Niveau 9

Re: La tragédie classique en seconde - à nouveau besoin d'aide

par *Plume* le Mer 11 Fév 2015 - 21:23
Et sinon, comment travaillez-vous la versification? Théorie puis pratique? Partir des souvenirs des élèves?
Je n'ai pas encore fait la poésie, j'ai commencé l'année avec l'argumentation donc ils n'ont pas de notions revues sur la question...

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sansara
Modérateur

Re: La tragédie classique en seconde - à nouveau besoin d'aide

par sansara le Mer 11 Fév 2015 - 21:53
Pour le travail en AP, on partait juste de la pièce, de l'édition qu'ils avaient. J'improvisais complètement : je lisais les vers (une dizaine à la fois environ), on expliquait de quoi il était question, et ainsi de suite. A la fin de chaque scène, on en résumait l'enjeu.
Proustichou
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Re: La tragédie classique en seconde - à nouveau besoin d'aide

par Proustichou le Mer 11 Fév 2015 - 23:18
Plume, pour l'instant, pas grand chose de précis.
J'ai relu la pièce en diagonale, en la découpant artificiellement (selon mes LA centrées sur les différents aveux de Phèdre) avec tableau.
Dans chaque partie, je pose des questions sur les passages compliqués et centraux (même si, bien entendu, ils le sont tous) et sur lesquels il ne faut pas faire l'impasse. Je leur demande aussi de me donner trois citations qui peuvent leur sembler essentielles dans chaque partie. Ils ont ensuite à les commenter brièvement.
Les miens sont en option arts visuels et cartonnent sévère niveau dessin donc je leur dirai qu'ils peuvent insérer toute représentation de Phèdre qui leur semble pertinente et qui montre qu'ils ont compris les enjeux de la scène.
Parce que la lecture en classe, j'veux bien, mais je ne les ai pas en AP.
Bref, tu l'auras compris, j'ai encore à me pencher d'ssus !
Si j'ai un truc bien ficelé d'ici la fin de la semaine, je peux te l'envoyer.
Proustichou
Niveau 5

Re: La tragédie classique en seconde - à nouveau besoin d'aide

par Proustichou le Mer 11 Fév 2015 - 23:28
Pour la versification, j'envisageais de partir de leurs "connaissances" (ne riez pas, ce n'est pas une blague Laughing ) et leur proposer deux vers. L'un assez traditionnel dans sa coupe (césure classique) et l'autre où la découpe non traditionnelle du premier hémistiche fait sens. Bon ça règle que le problème de la césure.
Si tu veux de l'enjambement tout ça tout ça, tu peux certainement en trouver dans la scène 5, acte II où elle réécrit le mythe. J'te parle de mémoire, à vérifier.
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: La tragédie classique en seconde - à nouveau besoin d'aide

par User5899 le Mer 11 Fév 2015 - 23:29
@*Plume* a écrit:Et sinon, comment travaillez-vous la versification? Théorie puis pratique? Partir des souvenirs des élèves?  
Je n'ai pas encore fait la poésie, j'ai commencé l'année avec l'argumentation donc ils n'ont pas de notions revues sur la question...
La diction, le rythme, les mises en valeur de mots ou de groupes.
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*Plume*
Niveau 9

Re: La tragédie classique en seconde - à nouveau besoin d'aide

par *Plume* le Mer 11 Fév 2015 - 23:41
Sansara : merci pour tes précisions Smile ! Je tenterai la lecture puis le résumé, je verrai si ça marche ou si ça déclenche les bavardages Rolling Eyes

Proustichou: Moi aussi j'ai centré mon travail sur les aveux de Phèdre (à Oenone, à Hippolyte puis à Thésée).
Quels types de questions poses-tu sur le texte? Compréhension littérale ou réflexion sur le texte? Parce que moi pour l'instant, je ne peux faire que de la compréhension (et encore c'est dur dur), la réflexion sera encore plus difficile...
Si jamais tu as le temps je veux bien, oui, que tu m'envoies ton projet, ce serait gentil merci Smile
Pour ma part, j'hésite à m'appuyer sur la représentation visuelle de la pièce car c'est tout de même assez peu dynamique et je me demande si ça les aiderait vraiment de voir la pièce jouée heu

Cripure: Merci pour votre réponse ! Vous travaillez ces notions uniquement sur le texte ou aussi grâce à des exercices de mise en pratique?
Proustichou
Niveau 5

Re: La tragédie classique en seconde - à nouveau besoin d'aide

par Proustichou le Jeu 12 Fév 2015 - 0:03
On a exactement le même corpus.
J'alterne compréhension littérale du texte (traduction, en somme) et questions de réflexion: Que se passe-t-il dans cette scène ? En quoi cette scène est essentielle dans l'éclaircissement des deux scènes précédentes ? Pourquoi est-elle malheureuse ici ?
Je les fais énormément travailler sur le lexique: que signifie ce terme ect ?
Tout ça doit être ensuite rédigé !
Ensuite, j'ai calé ma séquence afin d'avoir une LA par semaine, j'en prélève une dizaine toutes les semaines et à chaque fois que je commencerai une nouvelle expli', on revient sur les passages compliqués...J'autorise toute impression de lecture ( zones de résistances...).
L'essentiel, il me semble, c'est de leur faire construire des liens entre les différent(e)s scènes, actes. Autant dire que j'évince d'emblée l'histoire entre Hippolyte et Aricie de mes scènes "clefs" (ça m'ennuie mais....bon, que faire ?). J'ai l'impression de trahir la pièce.

Après, j'avais un autre projet que je peux te soumettre.
Constituer des groupes (de préférence hétérogènes) et leur demander dans leur carnet de lecture d'incarner un personnage. Ça fait peut-être 4 ou 5 groupes et de leur demander de transposer sensations et sentiments du personnage, ce qu'il apprend de nouveau, ce qu'il dévoile en un travail de réécriture d'une dizaine de ligne.... A creuser ?
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Re: La tragédie classique en seconde - à nouveau besoin d'aide

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