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*Plume*
Niveau 10

Re: La tragédie classique en seconde - à nouveau besoin d'aide

par *Plume* le Lun 16 Fév 2015 - 10:44
Cripure: merci pour ces précisions. La formulation du commentaire de Sylvain de Saint-Sylvain a prêté à confusion chez moi. C'est pour cela que j'ai précisé que j'avais peut-être mal interprété. Et je comprends bien que ce soit difficile pour lui aussi, c'est pas évident d'être inventif pour les activités.
Mais voilà, c'est vrai que formuler à l'écrit n'est jamais simple, il faut faire attention à ce que nos intentions passent bien auprès du destinataire et qu'il ne se trompe pas sur elles. Je dois être un peu trop sur le qui-vive et la défensive en ce moment ...
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Sylvain de Saint-Sylvain
Expert

Re: La tragédie classique en seconde - à nouveau besoin d'aide

par Sylvain de Saint-Sylvain le Lun 16 Fév 2015 - 11:48
Rien de méprisant en effet, ces quelques mots n'avaient d'autre prétention que de te voiturer un peu de compassion, ou de fraternité, quelque chose dans ce goût-là, tout en m'offrant une occasion de me plaindre d'une situation qui n'est pourtant plus la mienne, et ce de façon tout à fait gratuite. Smile Veuille accepter mes excuses si le ton t'a offensé, pour ma part ce sera sans doute la fatigue (pas dormi).

Cripure : Je vois mieux votre façon de faire (qui me semble toujours aussi appétissante), mais... pas d'évaluer. Lorsque les élèves (enfin, j'imagine que les 37 n'y passent pas à chaque fois) présentent leur bilan à la suite de la discussion, en notez-vous quelques uns au passage ?

_________________
Les moyens sont le contraire des procédés; se borner à obtenir une perfection formelle déjà créée, c’est se donner pour but le jeu de moyens déjà établis et connus. Ce n’est ni un noble effort à tenter ni un but élevé à atteindre. (Reverdy, "Certains avantages d'être seul")
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*Plume*
Niveau 10

Re: La tragédie classique en seconde - à nouveau besoin d'aide

par *Plume* le Lun 16 Fév 2015 - 18:55
D'accord Sylvain de Saint-Sylvain, excuse-moi alors de ma mauvaise interprétation Embarassed et merci pour ton message de compassion et de soutien.
Comment as-tu géré alors le problème des activités? Tu n'en fais plus?
Moi j'essaie de varier mais je ne suis pas inventive c'est pour ça que si quelqu'un a des idées à partager ... Wink
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audriana57
Niveau 1

pour aider à lire une tragédie

par audriana57 le Lun 16 Fév 2015 - 19:31
Je ne sais pas ce que cela vaut, mais l'an dernier  sur Horace, j'ai proposé sur les scènes qu'on travaillait de trouver dans chaque tirade/réplique deux ou trois vers qui pouvaient être compris facilement et de s'en servir pour saisir l'essentiel ... ça a parfois marché...
bon courage !
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Sylvain de Saint-Sylvain
Expert

Re: La tragédie classique en seconde - à nouveau besoin d'aide

par Sylvain de Saint-Sylvain le Lun 16 Fév 2015 - 19:46
Comment j'ai géré ça ? Mais, je crois bien que je n'ai rien géré du tout et que la chance m'a fait un sourire forcé.  Smile

J'ai tenté, au début. Je me souviens m'être bien pris le chou pour concocter une première séance en forme d'activité originale et pluridisciplinaire où l'élève explorerait la polysémie du mot "aventure" à partir de chefs-d'oeuvre de la peinture. Projet validé, mais Dieu que cette heure fut pénible : élèves en groupes, donc bruit ; plus d'une heure pour dégager ces différents sens...

Si j'excepte deux ou trois tentatives de texte à trous, je n'ai pas récidivé, car à l'ennui et au déficit d'imagination s'est très vite ajouté le manque de temps. Comme la tienne, ma tutrice me conjuguait beaucoup le verbe varier au début, mais progressivement elle a laissé choir. Il faut dire aussi qu'à mon avis elle relayait davantage le discours de l'inspectrice du coin qu'elle ne défendait sa propre pratique, pas tant que ça marquée au fer de la variété.

Si par "activités" nous sous-entendons bien : "variées", "originales", "qui mettent l'élève en situation de recherche" et autres joyeusetés dans ce goût-là, en effet je ne fais plus. Actuellement (par honnêteté, je veux préciser que ma manière de faire d'aujourd'hui est récente, et qu'elle imite grandement celles de gens d'ici dont la lecture m'a beaucoup apporté ; je reste un novice et je cherche encore ma voie), une leçon de littérature c'est :
- Lecture professorale ;
- Compréhension et analyse à l'oral, de plus en plus linéairement ; on note le vocabulaire, on dégage le plan du texte ;
- Avant ou après la lecture analytique, un ou deux (ou trois) éléments de leçon : éléments de culture, marques d'un genre, figure de style, qu'est-ce qu'un incipit etc. ;
- Exercice de rédaction (écriture d'invention, synthèse, réponse à une question complexe...)
Et rien d'autre...  humhum

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Les moyens sont le contraire des procédés; se borner à obtenir une perfection formelle déjà créée, c’est se donner pour but le jeu de moyens déjà établis et connus. Ce n’est ni un noble effort à tenter ni un but élevé à atteindre. (Reverdy, "Certains avantages d'être seul")
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Bonnie Blue
Niveau 9

Re: La tragédie classique en seconde - à nouveau besoin d'aide

par Bonnie Blue le Lun 16 Fév 2015 - 20:12
Cripure a écrit:
@*Plume* a écrit:Cripure: Oui je sais que vous l'avez écrit sans plaisanter, j'ai déjà lu quelques uns de vos messages où vous évoquiez le fait que vous travaillez ainsi. Je ne me moque pas, je suis dans le fond assez d'accord avec vous. Je mets un smiley "rire nerveux" car j'imagine la réaction de mon tuteur si je faisais ça pendant mon cours.
Comment procédez-vous alors? Vous présentez un texte et les élèves écoutent? Puis vous échangez avec eux sur leurs avis?
Si je veux présenter la tragédie, je la présente. En leur posant de temps en temps une question sur ce qu'ils ont pu observer (exemple : les marques de l'unité de temps dans Britannicus qu'ils avaient à lire : je mets une note, ça m'évite de faire un contrôle de lecture). Sinon, je lis un texte et je le débroussaille vers à vers. Oui, c'est long et pénible. Mais si, en seconde, c'était la 5e année qu'ils faisaient ça, ça irait vite et ils sauraient des choses, au lieu de tout découvrir après des années passées à "s'activiter"...
Je n'échange jamais avec eux sur leurs avis, leurs avis, je m'en fous. Je les interroge sur leur observation du texte, sur la qualité de leur lecture. Je les mets à l'épreuve le plus souvent possible. Avantage : ils bossent et moi, je n'ai rien à préparer, du coup, je peux lire des articles ou des bouquins sur la pièce en question, ou lire pour moi.

Rooh, mais c'est très très très mal ça, faut partir des impressions des élèves, toujours toujours, et de leurs connaissances aussi.
J'avais oublié ce conseil là: dire aux élèves "vous êtes des enquêteurs et vous devez trouvez - insérez ici ce que vous voulez- dans le texte" pour en faire un jeu.
Je démarre Cyrano à la rentrée, je compte apprendre aux élèves à lire les vers "mais cépabyn, fô fair ça avec la pôêzie". Sauf que plus on en fera , plus ça rentrera dans cerveau selon moi, mais bon.
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Alexis
Niveau 8

Re: La tragédie classique en seconde - à nouveau besoin d'aide

par Alexis le Lun 16 Fév 2015 - 20:39
On dirait les conseils que j'ai reçus lors de ma dernière inspection. Les laisser enquêter et se perdre dans le texte car c'est en se rendant compte que l'on s'est trompé de chemin que l'on retrouve la bonne route... magnifique. A ce compte là, une étude de texte dure 6h, version course d'orientation en essayant de n'en perdre aucun en forêt. Suspect
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sansara
Modérateur

Re: La tragédie classique en seconde - à nouveau besoin d'aide

par sansara le Lun 16 Fév 2015 - 20:40
@Alexis a écrit:On dirait les conseils que j'ai reçus lors de ma dernière inspection. Les laisser enquêter et se perdre dans le texte car c'est en se rendant compte que l'on s'est trompé de chemin que l'on retrouve la bonne route... magnifique. A ce compte là, une étude de texte dure 6h, version course d'orientation en essayant de n'en perdre aucun en forêt. Suspect

lol!
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Bonnie Blue
Niveau 9

Re: La tragédie classique en seconde - à nouveau besoin d'aide

par Bonnie Blue le Lun 16 Fév 2015 - 20:57
@Alexis a écrit:On dirait les conseils que j'ai reçus lors de ma dernière inspection. Les laisser enquêter et se perdre dans le texte car c'est en se rendant compte que l'on s'est trompé de chemin que l'on retrouve la bonne route... magnifique. A ce compte là, une étude de texte dure 6h, version course d'orientation en essayant de n'en perdre aucun en forêt. Suspect

Mais nan, faut faire ça en une heure. N'oublie pas ton sablier pour changer d'activité toutes les 7 minutes !
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NLM76
Esprit éclairé

Re: La tragédie classique en seconde - à nouveau besoin d'aide

par NLM76 le Lun 16 Fév 2015 - 22:08
@Alexis a écrit:On dirait les conseils que j'ai reçus lors de ma dernière inspection. Les laisser enquêter et se perdre dans le texte car c'est en se rendant compte que l'on s'est trompé de chemin que l'on retrouve la bonne route... magnifique. A ce compte là, une étude de texte dure 6h, version course d'orientation en essayant de n'en perdre aucun en forêt. Suspect
Ben écoutez, généralement en enquêtant moi-même sur le texte, cela me prend souvent bien plus de six heures. Et alors ?

_________________
Sites du grip et des gripiens :
http://instruire.fr
http://slecc.fr/GRIP.htm
http://doublecasquette3.eklablog.com/
http://pedagoj.eklablog.com/
www.lettresclassiques.fr
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: La tragédie classique en seconde - à nouveau besoin d'aide

par User5899 le Lun 16 Fév 2015 - 22:40
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Rien de méprisant en effet, ces quelques mots n'avaient d'autre prétention que de te voiturer un peu de compassion, ou de fraternité, quelque chose dans ce goût-là, tout en m'offrant une occasion de me plaindre d'une situation qui n'est pourtant plus la mienne, et ce de façon tout à fait gratuite. Smile Veuille accepter mes excuses si le ton t'a offensé, pour ma part ce sera sans doute la fatigue (pas dormi).

Cripure : Je vois mieux votre façon de faire (qui me semble toujours aussi appétissante), mais... pas d'évaluer. Lorsque les élèves (enfin, j'imagine que les 37 n'y passent pas à chaque fois) présentent leur bilan à la suite de la discussion, en notez-vous quelques uns au passage ?
Ben oui, c'est toujours quelques uns à chaque fois. Comment faire, avec 37 ?
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Sylvain de Saint-Sylvain
Expert

Re: La tragédie classique en seconde - à nouveau besoin d'aide

par Sylvain de Saint-Sylvain le Lun 16 Fév 2015 - 22:43
D'ac', j'étais simplement curieux de savoir cela.

_________________
Les moyens sont le contraire des procédés; se borner à obtenir une perfection formelle déjà créée, c’est se donner pour but le jeu de moyens déjà établis et connus. Ce n’est ni un noble effort à tenter ni un but élevé à atteindre. (Reverdy, "Certains avantages d'être seul")
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: La tragédie classique en seconde - à nouveau besoin d'aide

par User5899 le Lun 16 Fév 2015 - 22:43
@Bonnie Blue a écrit:J'avais oublié ce conseil là: dire aux élèves "vous êtes des enquêteurs et vous devez trouvez - insérez ici ce que vous voulez- dans le texte" pour en faire un jeu.
Ils feront ça aux toilettes à la récré.

NB Passer 5 ou 6h sur un texte ne me pose aucune espèce de problème, je tiens à le préciser. Quand j'aurai des élèves qui savent lire, j'irai plus vite. Mais là, c'est ou aller vite, ou essayer de faire comprendre. Tant pis si je ne fais plus, à force, que 10 textes en S...
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Bonnie Blue
Niveau 9

Re: La tragédie classique en seconde - à nouveau besoin d'aide

par Bonnie Blue le Mar 17 Fév 2015 - 0:33
@nlm76 a écrit:
@Alexis a écrit:On dirait les conseils que j'ai reçus lors de ma dernière inspection. Les laisser enquêter et se perdre dans le texte car c'est en se rendant compte que l'on s'est trompé de chemin que l'on retrouve la bonne route... magnifique. A ce compte là, une étude de texte dure 6h, version course d'orientation en essayant de n'en perdre aucun en forêt. Suspect
Ben écoutez, généralement en enquêtant moi-même sur le texte, cela me prend souvent bien plus de six heures. Et alors ?

Parce qu'on est censés faire 4 lectures analytiques en une séquence et faire une séquence en trois semaines. Donc moi, je veux bien prendre mon temps, mais qu'on ne vienne pas ensuite me le reprocher.
N'est-ce pas vous qui me disiez qu'une lecture analytique, ça peut être très court ?
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: La tragédie classique en seconde - à nouveau besoin d'aide

par User5899 le Mar 17 Fév 2015 - 0:35
Tout ça, c'est du vent. "On est censés"... Jamais entendu ça, moi. Et quand bien même ? On me dit aussi de m'adapter à mes publics Razz
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sansara
Modérateur

Re: La tragédie classique en seconde - à nouveau besoin d'aide

par sansara le Mar 17 Fév 2015 - 0:48
@Bonnie Blue a écrit:
@nlm76 a écrit:
@Alexis a écrit:On dirait les conseils que j'ai reçus lors de ma dernière inspection. Les laisser enquêter et se perdre dans le texte car c'est en se rendant compte que l'on s'est trompé de chemin que l'on retrouve la bonne route... magnifique. A ce compte là, une étude de texte dure 6h, version course d'orientation en essayant de n'en perdre aucun en forêt. Suspect
Ben écoutez, généralement en enquêtant moi-même sur le texte, cela me prend souvent bien plus de six heures. Et alors ?

Parce qu'on est censés faire 4 lectures analytiques en une séquence et faire une séquence en trois semaines. Donc moi, je veux bien prendre mon temps, mais qu'on ne vienne pas ensuite me le reprocher.
N'est-ce pas vous qui me disiez qu'une lecture analytique, ça peut être très court ?

Pas en lycée, c'est absolument impossible. Il me faut aussi 5 à 6h pour expliquer un texte avec mes élèves.
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Isidoria
Doyen

Re: La tragédie classique en seconde - à nouveau besoin d'aide

par Isidoria le Mar 17 Fév 2015 - 0:49
Surtout en 2de, cinq à six heures, ce n'est pas du luxe si on veut qu'ils acquièrent un petit peu d'autonomie face à un texte!
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Bonnie Blue
Niveau 9

Re: La tragédie classique en seconde - à nouveau besoin d'aide

par Bonnie Blue le Mar 17 Fév 2015 - 0:51
Cripure a écrit:Tout ça, c'est du vent. "On est censés"... Jamais entendu ça, moi. Et quand bien même ? On me dit aussi de m'adapter à mes publics

Vous faites ce que vous voulez parce que vous êtes un dieu de l'Olympe qui est en poste depuis 25 ans. Je suis un petit chaton qui fait ce qu'on lui dit pendant un an afin de pouvoir également enseigner encore dans 25 ans.
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NLM76
Esprit éclairé

Re: La tragédie classique en seconde - à nouveau besoin d'aide

par NLM76 le Mar 17 Fév 2015 - 8:50
@Bonnie Blue a écrit:
@nlm76 a écrit:
@Alexis a écrit:On dirait les conseils que j'ai reçus lors de ma dernière inspection. Les laisser enquêter et se perdre dans le texte car c'est en se rendant compte que l'on s'est trompé de chemin que l'on retrouve la bonne route... magnifique. A ce compte là, une étude de texte dure 6h, version course d'orientation en essayant de n'en perdre aucun en forêt. Suspect
Ben écoutez, généralement en enquêtant moi-même sur le texte, cela me prend souvent bien plus de six heures. Et alors ?

Parce qu'on est censés faire 4 lectures analytiques en une séquence et faire une séquence en trois semaines. Donc moi, je veux bien prendre mon temps, mais qu'on ne vienne pas ensuite me le reprocher.
N'est-ce pas vous qui me disiez qu'une lecture analytique, ça peut être très court ?

Le collège et le lycée, ce n'est pas du tout la même chose.
Je ne parle de "lecture analytique" que sous la torture : la novlangue EN est mauvaise pour la santé. On explique les textes aux élèves, on ne les lecturanalyse pas.
En collège, où la mission est impossible, on fait ce qu'on peut. Mais la priorité, c'est qu'ils comprennent ce que les textes racontent. Pour cela, il faut beaucoup d'exercices de grammaire, d'orthographe et de vocabulaire, de récitation, de lecture expressive, de résumé.
Mais BB, pour l'instant, effectivement faites ce qu'on vous dit de faire à l'espé-rance. Il faut être titularisé.

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Alexis
Niveau 8

Re: La tragédie classique en seconde - à nouveau besoin d'aide

par Alexis le Mar 17 Fév 2015 - 9:41
Je comprends bien ce que vous dites et il est vrai que l'on doit prendre le temps qu'il faut pour chaque texte, ce n'est pas le problème que j'essayais d'évoquer. Ce qui me semble dérangeant, c'est de dire que l'on doit laisser les élèves divaguer pour finalement leur dire: "et bien non, désolée, tout ce que vous m'avez dit est faux". On peut se tromper, émettre des hypothèses erronées mais les laisser aller jusqu'au bout sans les interrompre (car c'était ce dont il était question dans les propos de mon inspecteur) sans les amener à réfléchir à un autre aspect, je trouve cela intellectuellement malhonnête. D'autant que j'ai finalement obtenu un très bon rapport donc on peut se demander à quoi devait mener un tel conseil.
Enfin, je vois à présent cela de loin car depuis je suis en collège, ce n'est effectivement pas le même monde.
Allez j'arrête de polluer le fil de Plumes, bonne journée à tous. Smile
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: La tragédie classique en seconde - à nouveau besoin d'aide

par User5899 le Mar 17 Fév 2015 - 10:03
@Bonnie Blue a écrit:
Cripure a écrit:Tout ça, c'est du vent. "On est censés"... Jamais entendu ça, moi. Et quand bien même ? On me dit aussi de m'adapter à mes publics
Vous faites ce que vous voulez parce que vous êtes un dieu de l'Olympe qui est en poste depuis 25 ans. Je suis un petit chaton qui fait ce qu'on lui dit pendant un an afin de pouvoir également enseigner encore dans 25 ans.
Je sais Smile
Et je regrette pour vous que vous n'ayez pas connu mon stage à moi. Où l'on m'a laissé faire absolument ce que je voulais (bon, à l'époque, les agrégés étaient titulaires d'office, mais bon Razz) Rolling Eyes


@Alexis a écrit:Je comprends bien ce que vous dites et il est vrai que l'on doit prendre le temps qu'il faut pour chaque texte, ce n'est pas le problème que j'essayais d'évoquer. Ce qui me semble dérangeant, c'est de dire que l'on doit laisser les élèves divaguer pour finalement leur dire: "et bien non, désolée, tout ce que vous m'avez dit est faux". On peut se tromper, émettre des hypothèses erronées mais les laisser aller jusqu'au bout sans les interrompre (car c'était ce dont il était question dans les propos de mon inspecteur) sans les amener à réfléchir à un autre aspect, je trouve cela intellectuellement malhonnête.
On s'était mal compris. Bien sûr, je suis d'accord avec vous.
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NLM76
Esprit éclairé

Re: La tragédie classique en seconde - à nouveau besoin d'aide

par NLM76 le Mar 17 Fév 2015 - 13:03
Crip-Crip a écrit:
@Alexis a écrit:Je comprends bien ce que vous dites et il est vrai que l'on doit prendre le temps qu'il faut pour chaque texte, ce n'est pas le problème que j'essayais d'évoquer. Ce qui me semble dérangeant, c'est de dire que l'on doit laisser les élèves divaguer pour finalement leur dire: "et bien non, désolée, tout ce que vous m'avez dit est faux". On peut se tromper, émettre des hypothèses erronées mais les laisser aller jusqu'au bout sans les interrompre (car c'était ce dont il était question dans les propos de mon inspecteur) sans les amener à réfléchir à un autre aspect, je trouve cela intellectuellement malhonnête.
On s'était mal compris. Bien sûr, je suis d'accord avec vous.
Itou.

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Isidoria
Doyen

Re: La tragédie classique en seconde - à nouveau besoin d'aide

par Isidoria le Mar 17 Fév 2015 - 16:05
Je n'avais pas compris cela non plus, en effet, on ne doit pas, selon moi, laisser divaguer les élèves, encore une fois, il s'agit d'apprendre une méthode,...
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Bonnie Blue
Niveau 9

Re: La tragédie classique en seconde - à nouveau besoin d'aide

par Bonnie Blue le Mar 17 Fév 2015 - 20:09
Cripure a écrit:
@Bonnie Blue a écrit:
Cripure a écrit:Tout ça, c'est du vent. "On est censés"... Jamais entendu ça, moi. Et quand bien même ? On me dit aussi de m'adapter à mes publics
Vous faites ce que vous voulez parce que vous êtes un dieu de l'Olympe qui est en poste depuis 25 ans. Je suis un petit chaton qui fait ce qu'on lui dit pendant un an afin de pouvoir également enseigner encore dans 25 ans.
Je sais Smile
Et je regrette pour vous que vous n'ayez pas connu mon stage à moi. Où l'on m'a laissé faire absolument ce que je voulais (bon, à l'époque, les agrégés étaient titulaires d'office, mais bon Razz) Rolling Eyes


@Alexis a écrit:Je comprends bien ce que vous dites et il est vrai que l'on doit prendre le temps qu'il faut pour chaque texte, ce n'est pas le problème que j'essayais d'évoquer. Ce qui me semble dérangeant, c'est de dire que l'on doit laisser les élèves divaguer pour finalement leur dire: "et bien non, désolée, tout ce que vous m'avez dit est faux". On peut se tromper, émettre des hypothèses erronées mais les laisser aller jusqu'au bout sans les interrompre (car c'était ce dont il était question dans les propos de mon inspecteur) sans les amener à réfléchir à un autre aspect, je trouve cela intellectuellement malhonnête.
On s'était mal compris. Bien sûr, je suis d'accord avec vous.

Vous ne voulez pas être tuteur Cripure, histoire de faire au moins un stagiaire heureux ? Le mien dit que considérer que la Princesse de Clèves ne veut pas épouser Nemours pour ne pas être déçu, c'est surinterpréter le texte, alors que c'est ce qui est dit. Pfff.

Faire divaguer pour dire "ben nan, vous vous êtes plantés"... C'est non intelligent au possible, qui a pondu une idée pareille ?

Sinon, je pense que pour permettre aux élèves de faire quelque chose de correct au lycée, il faut bien avoir fait un peu d'analyse au collège. Effectivement, il faut passer par "traduire" le texte parfois. Pour mes élèves "nous partîmes cinq cents mais par un prompt renfort, nous nous vîmes trois mille en arrivant au port", c'est du chinois. Et pourtant, ça me paraît limpide.
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ysabel
Devin

Re: La tragédie classique en seconde - à nouveau besoin d'aide

par ysabel le Mar 17 Fév 2015 - 21:40
Oh tu sais, tous les ans je m'amuse avec le début du "Corbeau et du renard"

"Maître Corbeau sur un arbre perché"
J'ai toujours quasiment 100% d'élèves qui me disent que c'est l'arbre qui est perché Twisted Evil

_________________
« vous qui entrez, laissez toute espérance ». Dante

« Il vaut mieux n’avoir rien promis que promettre sans accomplir » (L’Ecclésiaste)
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Anaxagore
Guide spirituel

Re: La tragédie classique en seconde - à nouveau besoin d'aide

par Anaxagore le Mar 17 Fév 2015 - 21:55
Franchement, la tragédie classique...c'est la classe de seconde. professeur

_________________
"De même que notre esprit devient plus fort grâce à la communication avec les esprits vigoureux et raisonnables, de même on ne peut pas dire combien il s'abâtardit par le commerce continuel et la fréquentation que nous avons des esprits bas et maladifs." Montaigne

"Woland fit un signe de la main, et Jérusalem s'éteignit."

"On déclame contre les passions sans songer que c'est à leur flambeau que la philosophie allume le sien." Sade
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Re: La tragédie classique en seconde - à nouveau besoin d'aide

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