Claude Lelièvre : "Pas de baisse tendancielle des horaires de français depuis 1882" - un article tendancieux.

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Re: Claude Lelièvre : "Pas de baisse tendancielle des horaires de français depuis 1882" - un article tendancieux.

Message par doctor who le Jeu 12 Fév 2015 - 15:32

@Zenxya a écrit:
@doctor who a écrit:Je crois que tout le monde est d'accord : Claude Lelièvre s'est planté.

Ou a-t-il menti sciemment ?
J'ai peut-être l'esprit retors mais cela ne m'étonnerait pas qu'une campagne d'enfumage précède des annonces de diminution d'horaires, via la transdisciplinarité. Le crime profitant toujours à quelqu'un, quand doivent sortir les nouveaux programmes ?

Pas dit.
Mais il a fait preuve de désinvolture en soustrayant les "exercices d'écriture proprement dite" des horaires du français. Présupposé négatif concernant les exercices de copie (réservés aux CP-CE à l'époque).

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Re: Claude Lelièvre : "Pas de baisse tendancielle des horaires de français depuis 1882" - un article tendancieux.

Message par Marmont le Jeu 12 Fév 2015 - 20:48

@Roumégueur Ier a écrit:
@Marmont a écrit:
Un hussard de la République qui enseigne 3, 4 matières
Le "hussard" n'enseignait pas "3,4 matières" à ce qu'il me semble...
Pardon, mon post était lui aussi tendancieux et mensonger, je corrige [...]
Merci pour la correction, mais je ne sous-entendais rien de tel sur la nature de votre "post". Wink

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Re: Claude Lelièvre : "Pas de baisse tendancielle des horaires de français depuis 1882" - un article tendancieux.

Message par Luigi_B le Jeu 12 Fév 2015 - 20:57

Sur Twitter, quand on lui fait observer qu'un élève entrant au lycée a eu aujourd'hui autant d'heures de français qu'un élève entrant au collège avant la mise en place du collège unique (en réalité c'est même moins), Laurent Fillion des "Cahiers pédagogiques" a ce mot fascinant :

Laurent Fillion a écrit:Donc où est le problème si en fin de scolarité le nbr d'heures est le même ou supérieur ?

C'est vrai, ça !

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Re: Claude Lelièvre : "Pas de baisse tendancielle des horaires de français depuis 1882" - un article tendancieux.

Message par Ronin le Jeu 12 Fév 2015 - 21:02

Prof de maths hein ?

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Re: Claude Lelièvre : "Pas de baisse tendancielle des horaires de français depuis 1882" - un article tendancieux.

Message par ycombe le Jeu 12 Fév 2015 - 21:04

Le raisonnement est que le but de la scolarité obligatoire reste le même −que la susdite s'arrête à 12 ans ou à 16.

Mais alors, quelle est l'intérêt de prolonger la scolarité? Faire garderie pour diminuer les courbes du chomage?

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Re: Claude Lelièvre : "Pas de baisse tendancielle des horaires de français depuis 1882" - un article tendancieux.

Message par doctor who le Jeu 12 Fév 2015 - 21:08

Il me semble que de toute façon, ce n'est pas le problème dans l'article de Lelièvre. Il ne parle que du primaire.

Mais si on élargit le débat, il faut imaginer que si 3 années du lycée d'aujourd'hui rattrapent les 4 années perdues pour le français depuis 1969, en sortant du lycée, les élèves ont un niveau de fin de 3e d'autrefois.

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Re: Claude Lelièvre : "Pas de baisse tendancielle des horaires de français depuis 1882" - un article tendancieux.

Message par e-Wanderer le Jeu 12 Fév 2015 - 21:19

Je ne sais pas trop ce qui se fabrique en amont, mais quand 50% d'un TD de L1 de Lettres modernes confond le sujet inversé avec un COD (dans un énoncé aussi simple que "Au plafond pendaient des guirlandes"), je me dis que quelque chose a été raté dans l'apprentissage de la langue. Je vous jure que je n'exagère pas : 50%. Shocked

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Re: Claude Lelièvre : "Pas de baisse tendancielle des horaires de français depuis 1882" - un article tendancieux.

Message par User5899 le Jeu 12 Fév 2015 - 21:22

@Luigi_B a écrit:Sur Twitter, quand on lui fait observer qu'un élève entrant au lycée a eu aujourd'hui autant d'heures de français qu'un élève entrant au collège avant la mise en place du collège unique (en réalité c'est même moins), Laurent Fillion des "Cahiers pédagogiques" a ce mot fascinant :

Laurent Fillion a écrit:Donc où est le problème si en fin de scolarité le nbr d'heures est le même ou supérieur ?

C'est vrai, ça !
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Re: Claude Lelièvre : "Pas de baisse tendancielle des horaires de français depuis 1882" - un article tendancieux.

Message par Anaxagore le Jeu 12 Fév 2015 - 21:24

@e-Wanderer a écrit:Je ne sais pas trop ce qui se fabrique en amont, mais quand 50% d'un TD de L1 de Lettres modernes confond le sujet inversé avec un COD (dans un énoncé aussi simple que "Au plafond pendaient des guirlandes"), je me dis que quelque chose a été raté dans l'apprentissage de la langue. Je vous jure que je n'exagère pas : 50%. Shocked

C'est dans la tête il paraît. Tout va bien. On démocratise.

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Re: Claude Lelièvre : "Pas de baisse tendancielle des horaires de français depuis 1882" - un article tendancieux.

Message par User5899 le Jeu 12 Fév 2015 - 21:24

@e-Wanderer a écrit:Je ne sais pas trop ce qui se fabrique en amont, mais quand 50% d'un TD de L1 de Lettres modernes confond le sujet inversé avec un COD (dans un énoncé aussi simple que "Au plafond pendaient des guirlandes"), je me dis que quelque chose a été raté dans l'apprentissage de la langue. Je vous jure que je n'exagère pas : 50%. Shocked
Ca , c'est la bonne vieille méthode (qu'on m'interdisait en 76) du "pendaient quoi ?" furieux

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Re: Claude Lelièvre : "Pas de baisse tendancielle des horaires de français depuis 1882" - un article tendancieux.

Message par e-Wanderer le Jeu 12 Fév 2015 - 21:30

Et c'est pareil dans les autres filières : lorsque je suis arrivé dans mon université, il y a 15 ans, on a dû monter un cours de rattrapage express en français pour les étudiants de LEA d'anglais, qui étaient incapables de traduire correctement. Ils ne maîtrisaient pas suffisamment leur propre langue. Ce cours a eu un tel succès qu'il est devenu obligatoire et a été généralisé à tous les étudiants de langue vivante (espagnol, allemand, italien…). Je suis tranquille, je ne suis pas près d'être au chômage.

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Re: Claude Lelièvre : "Pas de baisse tendancielle des horaires de français depuis 1882" - un article tendancieux.

Message par JPhMM le Jeu 12 Fév 2015 - 22:13

Cripure a écrit:
@Luigi_B a écrit:Sur Twitter, quand on lui fait observer qu'un élève entrant au lycée a eu aujourd'hui autant d'heures de français qu'un élève entrant au collège avant la mise en place du collège unique (en réalité c'est même moins), Laurent Fillion des "Cahiers pédagogiques" a ce mot fascinant :

Laurent Fillion a écrit:Donc où est le problème si en fin de scolarité le nbr d'heures est le même ou supérieur ?

C'est vrai, ça !
Cet homme est fascinant veneration veneration
Ce n'est pas le mot que j'aurais utilisé. Laughing

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Re: Claude Lelièvre : "Pas de baisse tendancielle des horaires de français depuis 1882" - un article tendancieux.

Message par Olympias le Jeu 12 Fév 2015 - 22:28

@JPhMM a écrit:
Cripure a écrit:
@Luigi_B a écrit:Sur Twitter, quand on lui fait observer qu'un élève entrant au lycée a eu aujourd'hui autant d'heures de français qu'un élève entrant au collège avant la mise en place du collège unique (en réalité c'est même moins), Laurent Fillion des "Cahiers pédagogiques" a ce mot fascinant :



C'est vrai, ça !
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Ce n'est pas le mot que j'aurais utilisé. Laughing
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Re: Claude Lelièvre : "Pas de baisse tendancielle des horaires de français depuis 1882" - un article tendancieux.

Message par Marie Laetitia le Jeu 12 Fév 2015 - 22:36

@JPhMM a écrit:
Cripure a écrit:
@Luigi_B a écrit:Sur Twitter, quand on lui fait observer qu'un élève entrant au lycée a eu aujourd'hui autant d'heures de français qu'un élève entrant au collège avant la mise en place du collège unique (en réalité c'est même moins), Laurent Fillion des "Cahiers pédagogiques" a ce mot fascinant :



C'est vrai, ça !
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Oui mais il y a la charte ! professeur Razz

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Re: Claude Lelièvre : "Pas de baisse tendancielle des horaires de français depuis 1882" - un article tendancieux.

Message par Gryphe le Jeu 12 Fév 2015 - 22:38

@Marie Laetitia a écrit:
@JPhMM a écrit:
Cripure a écrit:
Cet homme est fascinant veneration veneration
Ce n'est pas le mot que j'aurais utilisé. Laughing

Oui mais il y a la charte ! professeur Razz

Comment ça, elle n'est pas belle notre charte ? Very Happy

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Re: Claude Lelièvre : "Pas de baisse tendancielle des horaires de français depuis 1882" - un article tendancieux.

Message par Igniatius le Jeu 12 Fév 2015 - 22:45

@doctor who a écrit:Je crois que tout le monde est d'accord : Claude Lelièvre s'est planté.

Volontairement ?

Je ne peux le croire.


Il y a quand même des gens prêts à toutes les contorsions statistiques pour nier l'évidence.
Apparemment, on peut être un historien reconnu et rencontrer quelques problèmes avec les chiffres.

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Re: Claude Lelièvre : "Pas de baisse tendancielle des horaires de français depuis 1882" - un article tendancieux.

Message par Igniatius le Jeu 12 Fév 2015 - 22:49

@doctor who a écrit:Il me semble que de toute façon, ce n'est pas le problème dans l'article de Lelièvre. Il ne parle que du primaire.

Mais si on élargit le débat, il faut imaginer que si 3 années du lycée d'aujourd'hui rattrapent les 4 années perdues pour le français depuis 1969, en sortant du lycée, les élèves ont un niveau de fin de 3e d'autrefois.

C'est tout à fait impossible : les élèves d'aujourd'hui réussissent massivement au bac, contrairement à leurs aînés.
Il ne faut pas colporter les bruits habituels des déclinistes.

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Re: Claude Lelièvre : "Pas de baisse tendancielle des horaires de français depuis 1882" - un article tendancieux.

Message par Ronin le Jeu 12 Fév 2015 - 22:51

On arrête pas le progrès épicétou.

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Re: Claude Lelièvre : "Pas de baisse tendancielle des horaires de français depuis 1882" - un article tendancieux.

Message par User5899 le Jeu 12 Fév 2015 - 23:20

@Gryphe a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:
@JPhMM a écrit:
Ce n'est pas le mot que j'aurais utilisé. Laughing

Oui mais il y a la charte ! professeur Razz

Comment ça, elle n'est pas belle notre charte ? Very Happy
La charte nous châtre professeur

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Re: Claude Lelièvre : "Pas de baisse tendancielle des horaires de français depuis 1882" - un article tendancieux.

Message par doctor who le Dim 15 Fév 2015 - 22:02

Quelques réflexions pour continuer sur la question des horaires de français. Cette fois : le lycée.

Nos lycéens font-ils plus de français que les écoliers d'autrefois ?



Intro :
Dans un article récent, l'historien de l'éducation Claude Lelièvre a tenté de montrer que le nombre d'heures de cours consacrées au français n'avait pas diminué à l'école primaire entre le début du XXe et le début du XXIe siècle, en tout cas en proportion. Il conclut sa réflexion ainsi :

In fine, la proportion du temps alloué spécifiquement à l’apprentissage du français est le même que dans les débuts de la troisième République, à savoir un bon tiers.

Il cherche ainsi à faire pièce aux analyses "déclinistes" de l'association Sauvez les lettres, qui a fait école dans le discours du camp des "Républicains".

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Re: Claude Lelièvre : "Pas de baisse tendancielle des horaires de français depuis 1882" - un article tendancieux.

Message par ylm le Lun 16 Fév 2015 - 8:09

Laurent Fillion a écrit:Donc où est le problème si en fin de scolarité le nbr d'heures est le même ou supérieur ?

Cet argument est quand même terriblement mauvais. Il est évident que si l'élève apprend à lire et à écrire trop tard dans sa scolarité il aura entre temps connu de grandes difficultés à suivre dans toutes les autres matières du fait de ses lacunes en français.

Je me remémorais ce week-end avec d'autres qui l'ont également connu mon instit de CM1: à la fin de l'année on savait conjuguer les 17 ou 18 temps de la langue française, on ne faisait plus une seule faute d'orthographe (et tout le monde maitrisait les bases de mathématiques). Seulement on passait chaque matinée (complète) à faire du français. Aujourd'hui je vois mes collègues de français au collège en 3ème devoir réexpliquer le présent de l'indicatif et s'arracher les cheveux sur le passé composé et nous dans les autres matières on voit les élèves être entravés dans leur progression par des difficultés de lecture et d'écriture.

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Re: Claude Lelièvre : "Pas de baisse tendancielle des horaires de français depuis 1882" - un article tendancieux.

Message par Celadon le Lun 16 Fév 2015 - 8:49

"Je me remémorais ce week-end avec d'autres qui l'ont également connu mon instit de CM1: à la fin de l'année on savait conjuguer les 17 ou 18 temps de la langue française, on ne faisait plus une seule faute d'orthographe"
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Re: Claude Lelièvre : "Pas de baisse tendancielle des horaires de français depuis 1882" - un article tendancieux.

Message par Jane le Lun 16 Fév 2015 - 8:53

Je plussoie; je me revois en CM1 faire de l'analyse grammaticale. On en faisait TOUS LES JOURS. On nous donnait une phrase (très) complexe, qu'il fallait analyser. D'abord par groupe: nature du groupe, et fonction du groupe. A l'intérieur du groupe, par groupes de mots (nature et fonction); à l'intérieur du groupe, mot par mot, il fallait donner sa nature, et pour le verbe son groupe et le temps auquel il était conjugué. Bref, une phrase bien calligraphiée (et il ne fallait pas se louper sur la hauteur des interlignes accordée à chaque lettre, sinon, on se faisait remonter les bretelles). Et on descendait inexorablement.
Aucun de mes 3 enfants n'a jamais fait de lignes d'écriture (ils écrivent bien parce que je leur en ai fait faire et refaire, surtout avec mes gauchers). Ma Pimprenelle est en CM1. Point d'analyse grammaticale. Elle n'a toujours pas appris le passé composé. Par chance, ils ont fait un gros travail sur la nature des mots et sur l'accord grammatical (sujet / verbe et dans le groupe nominal). Comme Ylm, plus une faute d'orthographe en CM1.
Quand je lis (ou au choix, quand j'essaie de déchiffrer) ce que mes élèves gribouillent affraid

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Re: Claude Lelièvre : "Pas de baisse tendancielle des horaires de français depuis 1882" - un article tendancieux.

Message par Celadon le Lun 16 Fév 2015 - 9:01

Je faisais de l'analyse grammaticale les années où je n'étais pas inspectée.

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Re: Claude Lelièvre : "Pas de baisse tendancielle des horaires de français depuis 1882" - un article tendancieux.

Message par e-Wanderer le Lun 16 Fév 2015 - 9:18

J'ai pris en photo une lettre écrite par mon arrière grand-père en 1918 au retour de sa captivité en Allemagne. C'était un petit paysan du bocage, il n'avait pas le certificat d'études et avait juste suivi les cours de l'école communale, dans un village complètement perdu (la ville la plus proche, qui compte 4000 habitants, est à 8 km…). C'est écrit au fil de la plume, il y a quelques fautes (confusion on/ont, ce/se assez systématique, alternance bizarre entre les temps du passé et le présent…), il y a aussi bien évidemment des expressions campagnardes. Mais la pensée est tout à fait structurée et l'orthographe globalement maîtrisée.

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Re: Claude Lelièvre : "Pas de baisse tendancielle des horaires de français depuis 1882" - un article tendancieux.

Message par Cath le Lun 16 Fév 2015 - 9:23

Je l'ai déjà raconté, mais bien qu'étant une anecdote personnelle, elle est assez représentative.
Ma grand-mère est arrivée de Pologne en 1929. Elle avait 9 ans et ne parlait pas un mot de français.
Elle a fréquenté l'école française pendant 3 ans, jusqu'à 12 ans donc.
Elle a été femme de ménage toute sa vie.
Mais ne faisait pas de fautes d'orthographe.

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