Le travail dominical va peut-être s'étendre à 12 jours par an

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Re: Le travail dominical va peut-être s'étendre à 12 jours par an

Message par egomet le Mar 17 Fév 2015 - 19:00

@cignus a écrit:
@egomet a écrit:
Oui c'est plus compliqué.  Mais ce qui est vraiment curieux, c'est qu'au nom de la liberté,  tu prétendes réduire les possibilités. Les gens auront moins de choix, dis-tu. Ben, pour l'instant,  ils n'en ont pas du tout. C'est juste niet pour le travail du dimanche. Il se trouve que ça tombe sur l'option que tu préfères,  à titre personnel. Mais ça ne signifie pas que tu es libre, seulement que tu ne ressens pas le besoin de l'être.
Ça me fait penser à un aumonier scout: "La messe n'est ni obligatoire ni facultative, on y va."

Tu crains le pouvoir de l'argent.  Il existe. Pourquoi le nier? Mais le pouvoir de la loi, lui, ne pose pas de problème!

le truc, c'est que le "choix" que la loi voudrait donner à certains en leur donnant le droit de travailler va entraîner le non-choix de ne pas travailler le dimanche... Parce qu'il est illusoire de croire que tout le monde a le choix...

Il ne s'agit pas de nier le pouvoir de l'argent mais de s'en révolter !
Le pouvoir de la loi ne pose pas de problème quand la loi vient du peuple... or je pense franchement que le peuple n'a plus le pouvoir et que l'on est dans une pseudo démocratie...

Désolé de te le dire comme ça, mais aucun peuple n'a jamais gouverné.
Et aucun ne le fera jamais.
Dans le meilleur des cas, on n'aura jamais que le pouvoir d'une majorité, même si nous avions une démocratie directe plutôt qu'une démocratie représentative. Et quand bien même le peuple parviendrait-il par miracle à l'unanimité, dans un moment d'exaltation magique, est-on bien sûr qu'il ne se trompe pas à ce moment précis?

Mais reprenons, crains-tu plus le pouvoir des marchés que le pouvoir de l'oligarchie "représentative" du palais Bourbon?
Avant de répondre, considère que le patron sur le marché a son pouvoir limité par l'épaisseur de son porte-monnaie et l'existence de ses concurrents. Le gouvernement a son pouvoir limité par l'efficacité de sa police et se prétend absolument souverain sur le territoire qu'il administre.

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Re: Le travail dominical va peut-être s'étendre à 12 jours par an

Message par cignus le Mar 17 Fév 2015 - 19:10

@egomet a écrit:

Désolé de te le dire comme ça,  mais aucun peuple n'a jamais gouverné.
Et aucun ne le fera jamais.
Dans le meilleur des cas, on n'aura jamais que le pouvoir d'une majorité, même si nous avions une démocratie directe plutôt qu'une démocratie représentative. Et quand bien même le peuple parviendrait-il par miracle à l'unanimité, dans un moment d'exaltation magique, est-on bien sûr qu'il ne se trompe pas à ce moment précis?
Si au moins c'était une réelle majorité qui avait le pouvoir, cela pourrait être plus acceptable...
Si au moins, quand un gouvernement se trompe, ou ne fais pas ce pour quoi il a été élu, il pouvait être viré ou rappelé à l'ordre...

@egomet a écrit:
Mais reprenons, crains-tu plus le pouvoir des marchés que le pouvoir de l'oligarchie "représentative" du palais Bourbon?
Avant de répondre,  considère que le patron sur le marché a son pouvoir limité par l'épaisseur de son porte-monnaie et l'existence de ses concurrents.  Le gouvernement a son pouvoir limité par l'efficacité de sa police et se prétend absolument souverain sur le territoire qu'il administre.

Le problème est justement que les "représentants" du peuples ne servent pas le peuple mais leurs propres intérêts et ceux des marchés et donc de tous ceux qui les tiennent...
Je n'ai pas de solution, douloureuse ou non (elle ne pourra qu'être douloureuse) mais j'ose penser qu'autre chose est possible... au moins pour atténuer le pouvoir des marchés et redonner le pouvoir aux peuples...

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2014-20xx : Maths Tx Je m'éclate au collège...
2013-2014 : Maths R2 - 2nde - 1STMG - TSTMG - BTS CGO
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Re: Le travail dominical va peut-être s'étendre à 12 jours par an

Message par Thalia de G le Mar 17 Fév 2015 - 19:57

@eleonore69 a écrit:Ce qui me choque également  c'est que les gens n'aient  pas quelques choses de plus intéressant à faire le dimanche que d'aller chez casto,  dans un supermarché quelconques ou dans un centre commercial ... Ce vide existentiel n'effraie ! Consommation toujours plus de consommation pour avoir l'impression d'exister !!
Faut écouter les infos, madame. Hier soir j'ai entendu un micro-trottoir. Une femme, apparemment friquée, se plaignait qu'il y ait trop de monde dans les magasins le samedi et qu'elle était favorable à l'ouverture le dimanche.
Y a des baffes qui se perdent, j'vous dis.

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Re: Le travail dominical va peut-être s'étendre à 12 jours par an

Message par Thalia de G le Mar 17 Fév 2015 - 20:03

@Panta Rhei a écrit:Désolé de n'avoir pas lus les 3 pages...

Je vous livre mon expérience perso...

Il n'y a qu'en France où ce genre de débat existe.

Les gens de veulent pas travailler et après l'on s'étonne de notre taux de chômage.

à Londres, l'on peut faire ses courses à 3 heures du mat dans un supermarché. ET je vois régulièrement des caddies pleins, même à cette heure.

En Pologne, les "LIDL" (et pas que - les autres magasins itou!) ferment à 22h00 et sont ouverts le dimanche.

En Belgique, c'est plus ou moins pareil!

Il n'y a qu'en France où l'on empêchent ceux qui veulent bosser de le faire (les étudiants, les mères seules...) Car qui dit bosser le dimanche dit compensation.

Plus ça va, moins je la kiffe cette France.
Tu oublies l'Italie :
Magasins : en règle générale, ils sont ouverts de 9h à 12h30 dans le Nord, à 13h ou 13h30 dans le Sud, et de 15h30 à 19h30 dans le Nord, de 16h30 à 20h ou 21h dans le Sud. 
Dans le Nord, ils sont toujours fermés le dimanche ainsi qu'une demi-journée par semaine (souvent le lundi, matin ou après-midi...). Fermeture fréquente le samedi après-midi pendant l'été. 
Dans le Sud, ils sont généralement fermés le dimanche ainsi qu'une demi-journée par semaine (souvent le lundi matin, à l'exception des magasins d'alimentation qui ferment en principe le jeudi après-midi en hiver et le samedi après-midi en été).


l'Espagne Quelle est l’heure d’ouverture des magasins ?
L’horaire d’ouverture le plus fréquent est du lundi au samedi, de 9 h 30 à 13 h 30 et de 16 h 30 à 20 h.Les grands centres commerciaux et grands magasins sont ouverts de 10 h à 21 ou 22 h. Les grandes surfaces sont ouvertes au public quelques dimanches de l’année.
 See more at: http://www.espagne-facile.com/informations-pratiques-espagne/424/#sthash.8vwW9coa.dpuf
Et le pompon, la Suisse !
http://www.swiss-retail.ch/fileadmin/Redakteur/PDF/Heures_d_ouvertures_des_magasins_juillet_2012.pdf

Thalia de G
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Re: Le travail dominical va peut-être s'étendre à 12 jours par an

Message par kero le Mar 17 Fév 2015 - 20:08

@egomet a écrit:
@cignus a écrit:
@egomet a écrit:

Il est amusant ton avatar. Tu fustiges les too big to fail. Bien vu. Mais le too big to fail par excellence, c'est l'Etat.

LOL, j'ai pris cet avatar suite à la crise de 2008... où le capitalisme et le libéralisme a outrance, les banques auraient dû faire faillite... mais non ! pas possible... alors faisons payer les états et les citoyens pour renflouer...

privatisons les bénéfices et nationalisons les pertes, comme cela on peut faire tout ce qu'on veut...

J'ai bien compris. Le hic, c'est que précisément le système bancaire est capitaliste, mais pas libéral. L'intervention de l'Etat est largement responsable du mauvais comportement des banques. C'était une volonté politique de faciliter l'accès au crédit et de créer les subprimes, parce que la présidence américaine avait besoin de faire miroiter le rêve de l'accession à la propriété. Sans cela, les banques n'auraient pas supprimé leurs règles prudentielles.
Il faudrait faire en sorte de mettre les banques devant leurs responsabilités en les laissant faire faillite.

Nicolas Sarkozy s'était d'ailleurs engagé dans la même voie, juste quelques mois avant le premier krach boursier de juillet 2007, qui était un avant-goût de la crise des subprimes.

Pour le reste, egomet rappelle une évidence qu'on oublie trop souvent ici, enfermé qu'on est dans une vision caricaturale des choses: lorsqu'il y a un problème de dette, c'est un peu facile de tirer à boulet rouge sur le créancier, sans jamais poser la question de la responsabilité du débiteur. En l'occurrence, les États, qui se foutent allègrement de gérer proprement les finances publiques. Et derrière les États... les peuples, qui ont aussi leur responsabilités, lorsqu'ils réclament toujours plus et oublient que l'argent ne tombe pas du ciel.


Dernière édition par kero le Mar 17 Fév 2015 - 20:14, édité 1 fois

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Re: Le travail dominical va peut-être s'étendre à 12 jours par an

Message par egomet le Mar 17 Fév 2015 - 20:09

@cignus a écrit:
@egomet a écrit:

Désolé de te le dire comme ça,  mais aucun peuple n'a jamais gouverné.
Et aucun ne le fera jamais.
Dans le meilleur des cas, on n'aura jamais que le pouvoir d'une majorité, même si nous avions une démocratie directe plutôt qu'une démocratie représentative. Et quand bien même le peuple parviendrait-il par miracle à l'unanimité, dans un moment d'exaltation magique, est-on bien sûr qu'il ne se trompe pas à ce moment précis?
Si au moins c'était une réelle majorité qui avait le pouvoir, cela pourrait être plus acceptable...
Si au moins, quand un gouvernement se trompe, ou ne fais pas ce pour quoi il a été élu, il pouvait être viré ou rappelé à l'ordre...

@egomet a écrit:
Mais reprenons, crains-tu plus le pouvoir des marchés que le pouvoir de l'oligarchie "représentative" du palais Bourbon?
Avant de répondre,  considère que le patron sur le marché a son pouvoir limité par l'épaisseur de son porte-monnaie et l'existence de ses concurrents.  Le gouvernement a son pouvoir limité par l'efficacité de sa police et se prétend absolument souverain sur le territoire qu'il administre.

Le problème est justement que les "représentants" du peuples ne servent pas le peuple mais leurs propres intérêts et ceux des marchés et donc de tous ceux qui les tiennent...
Je n'ai pas de solution, douloureuse ou non (elle ne pourra qu'être douloureuse) mais j'ose penser qu'autre chose est possible... au moins pour atténuer le pouvoir des marchés et redonner le pouvoir aux peuples...


Maintenant, il faut se demander ce qu'est ce peuple auquel il faudrait donner (pas redonner) le pouvoir.
Une fois qu'on a répondu à cette question, est-il nécessaire que l'on apporte une réponse unique pour tout le peuple?

Tu auras toujours un pouvoir insatisfaisant, mais il est nécessaire que le pouvoir soit exercé.
La seule chose que l'on puisse faire, pour éviter les abus, c'est de disperser le pouvoir, afin, selon la formule, que le pouvoir contrôle le pouvoir.
Or quoi qu'on en pense, l'organisation qui disperse le mieux, ce n'est pas le système parlementaire, fût-il bicaméral. C'est la concurrence dans un marché libre. C'est la possibilité pour le consommateur de voter avec ses pieds, ou pour le travailleur d'offrir ses services à un autre patron. Bien sûr, ce n'est pas parfait, mais on n'a pas fait mieux.
L'Etat a un rôle à jouer, pour assurer la sécurité et le respect des contrats, par toutes les acteurs, y compris les riches. Mais s'il commence à les remplacer, pour corriger les injustices vraies, supposées ou servant de prétexte, son pouvoir monopolistique finira toujours par créer des injustices plus grandes encore.

En fait, tu disperses le pouvoir dans les fonctions régaliennes, par:
- la séparation du judiciaire, du législatif et de l'exécutif (administratif)
- le bicaméralisme
- la création de plusieurs forces armées distinctes, ayant chacune ses propres traditions (police, gendarmerie, armée)
- et peut-être quelques autres trucs que j'ai oublié.

Dans le domaine économique, tu disperses le pouvoir par la libre concurrence. Il convient de se méfier des monopoles, même publics, surtout publics. Un monopole public ou protégé par l'Etat reste un monopole et il est beaucoup plus difficile à faire tomber. Il convient de bien connaître les moyens détournés qui permettent d'entretenir un monopole privé: brevets, normes, numerus clausus, licences etc. Presque toujours, c'est le soutien volontaire ou non de la force publique qui permet aux trusts de se maintenir. Il faut le savoir.


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Re: Le travail dominical va peut-être s'étendre à 12 jours par an

Message par Elaïna le Mar 17 Fév 2015 - 20:31

@eleonore69 a écrit:Ce qui me choque également  c'est que les gens n'aient  pas quelques choses de plus intéressant à faire le dimanche que d'aller chez casto,  dans un supermarché quelconques ou dans un centre commercial ... Ce vide existentiel n'effraie ! Consommation toujours plus de consommation pour avoir l'impression d'exister !!

Il n'y a pas que Casto...
Le problème est que si on est "contre le travail du dimanche", eh bien, il faut être cohérent : arrêter de prendre le pain à la boulangerie le dimanche, arrêter d'aller au restaurant le dimanche, arrêter le cinéma, le musée, ne pas prendre les transports en commun et éteindre l'électricité.
Je suis pour ma part perplexe, comme dit Maieu ci-dessus. Il est évident que tout le problème réside dans cette question du volontariat.

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Re: Le travail dominical va peut-être s'étendre à 12 jours par an

Message par Reine Margot le Mar 17 Fév 2015 - 20:35

Depuis des lustres, seules quelques professions (comme boulanger) et zones touristiques travaillent le dimanche. Je ne comprends pas où est le problème et ce qu'il y avait d'urgent à changer. Le seul argument c'est "il faut être moderne" (où l'on apprend que bientôt la modernité ça sera la journée de 12h des ouvriers à l'époque de Zola) et "les touristes étrangers vont aller ailleurs" (alors que les zones touristiques sont déjà ouvertes le dimanche).
Je n'y vois que la tentative, une fois de plus, de casser le droit du travail. Vous avez dit "socialiste"? Rolling Eyes


la seule chose intéressante qu'il y avait à faire c'était de simplifier les innombrables exceptions et complications de la chose, éventuellement.

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1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
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156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

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Re: Le travail dominical va peut-être s'étendre à 12 jours par an

Message par ysabel le Mar 17 Fév 2015 - 20:38

@Reine Margot a écrit:Depuis des lustres, seules quelques professions (comme boulanger) et zones touristiques travaillent le dimanche. Je ne comprends pas où est le problème et ce qu'il y avait d'urgent à changer. Le seul argument c'est "il faut être moderne" (où l'on apprend que bientôt la modernité ça sera la journée de 12h des ouvriers à l'époque de Zola) et "les touristes étrangers vont aller ailleurs" (alors que les zones touristiques sont déjà ouvertes le dimanche).
Je n'y vois que la tentative, une fois de plus, de casser le droit du travail. Vous avez dit "socialiste"? Rolling Eyes

+1

De toute manière, ce qui a été dépensé le dimanche ne peut l'être les autres jours donc je ne vois pas l'intérêt.

Et hormis le pain, je ne vais pas en courses et n'achète jamais rien les dimanches et jours fériés.


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« vous qui entrez, laissez toute espérance ». Dante

« Il vaut mieux n’avoir rien promis que promettre sans accomplir » (L’Ecclésiaste)

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Re: Le travail dominical va peut-être s'étendre à 12 jours par an

Message par Reine Margot le Mar 17 Fév 2015 - 20:42

quant au "choix" de travailler, qui peut y croire? Celui qui voudra se faire embaucher pourra-t-il dire non? Et je ne parle pas de la contrainte en termes de salaires, la plupart de ceux qui travaillent le dimanche en témoignent, la journée fait gagner deux fois plus et c'est le seul moyen d'avoir un salaire correct...je ne vois donc pas la liberté puisque c'est un choix contraint.
Et je ne parle pas de ceux, et surtout celles, qui ont des enfants et devront les faire garder à double tarif pendant ce temps...mais c'est la liberté, on vous dit!!!

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Re: Le travail dominical va peut-être s'étendre à 12 jours par an

Message par Cleroli le Mar 17 Fév 2015 - 20:44

@egomet a écrit:
Cléroli a écrit:
@Handsome Devil a écrit:Durée de travail, congés, rémunération, conditions de fin de contrat, pénibilité : la meilleure solution serait de laisser négocier les acteurs entre eux sur le terrain, au lieu d'imposer des cadres rigides d'en haut, applicables uniformément et arbitrairement, au gré des luttes d'influence en coulisses entre bureaucrates, lobbies divers, et politiciens professionnels.

Le paritarisme et les rencontres au sommet où tout est déjà décidé dans le dos des premiers intéressés, employeurs comme employés, ce modèle interventionniste est à bout de souffle. La notion de contrat négocié doit reprendre ses droit.

Pas d'accord, dans le cas présent le cadre national protège, les accords locaux se feront au détriment des plus faibles.

Ben voyons...
Un cadre national écrase toutes les nuances. L'économie forme un ensemble d'une extraordinaire variété.  Les besoins d'un étudiant,  d'un père de famille ou d'un jeune célibataire ne sont pas les mêmes.  La loi ne peut pas tout prévoir. Les contraintes d'un restaurateur de centre-ville, d'un commerçant de banlieue,  d'un industriel, d'un hôtelier dans une station balnéaire n'ont que peu de choses en commun. La loi ne peut pas tout planifier. Le cadre national finit par être un carcan. Qui nous protègera des effets pervers du cadre national?
La loi ne protège les faibles que si elle est simple, mesurée dans ses ambitions et d'application facile. Au-delà,  elle devient un autre problème à résoudre, problème d'autant plus redoutable qu'elle n'offre pas beaucoup d'échappatoires.

Ben voyons rien du tout. La loi protège les plus faibles, ne t'en déplaise idéologiquement.

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Re: Le travail dominical va peut-être s'étendre à 12 jours par an

Message par ysabel le Mar 17 Fév 2015 - 20:45

Encore faut-il trouver qqn pour les garder !

De toute manière ce ne sera jamais un choix. Ce sont les plus faibles qui seront les dindons de la farce, comme d'habitude.
Et une fois que l'habitude sera prise et qu'on étendra à tous les dimanches, ce sera comme dans la restauration, les courses hippiques (et d'autres...) : ce sera tarif normal.

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Re: Le travail dominical va peut-être s'étendre à 12 jours par an

Message par Thierry30 le Mar 17 Fév 2015 - 20:49

Ce n'est plus la Loi Macron, mais la Loi Micron, au vu du peu de députés qui la soutiennent!
Allez, ouste! Circulez, y a rien à voir: un petit coup de 49.3 et on n'en parle plus.
Allez, continuez, M. 5% aux primaires du PS, on va bien rire le 29 Mars. Wink

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Re: Le travail dominical va peut-être s'étendre à 12 jours par an

Message par karjos le Mar 17 Fév 2015 - 21:10

J'ai de plus une pensée pour les parents divorcés ayant un simple droit de visite de leurs enfants (1 week-end sur 2, ce qui n'est déjà pas beaucoup) et dont ce droit dépend très étroitement de leur disponibilité le week-end...
Encore une fois, la grande question est : est-ce qu'on pourra vraiment assurer un choix véritablement libre et consenti? Personnellement, je n'y crois pas...

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Re: Le travail dominical va peut-être s'étendre à 12 jours par an

Message par fracflo le Mar 17 Fév 2015 - 21:16

républicain a écrit:Ce n'est plus la Loi Macron, mais la Loi Micron, au vu du peu de députés qui la soutiennent!
Allez, ouste! Circulez, y a rien à voir: un petit coup de 49.3 et on n'en parle plus.
Allez, continuez, M. 5% aux primaires du PS, on va bien rire le 29 Mars. Wink

N'oubliez pas, Monsieur, que vous parlez du président de la République. Je vous le dis en toute modestie : vous devriez surveiller un peu votre langage. La vulgarité n'a jamais servi à rien.

Les institutions de la République sont plus fortes que les petites mesquineries des uns et des autres.

À bon entendeur, salut.

fracflo
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Re: Le travail dominical va peut-être s'étendre à 12 jours par an

Message par Thierry30 le Mar 17 Fév 2015 - 21:23

@fracflo a écrit:
républicain a écrit:Ce n'est plus la Loi Macron, mais la Loi Micron, au vu du peu de députés qui la soutiennent!
Allez, ouste! Circulez, y a rien à voir: un petit coup de 49.3 et on n'en parle plus.
Allez, continuez, M. 5% aux primaires du PS, on va bien rire le 29 Mars. Wink

N'oubliez pas, Monsieur, que vous parlez du président de la République. Je vous le dis en toute modestie : vous devriez surveiller un peu votre langage. La vulgarité n'a jamais servi à rien.

Les institutions de la République sont plus fortes que les petites mesquineries des uns et des autres.

À bon entendeur, salut.

Absolument pas!
5%, c'est Valls et il n'a pas été élu Président de la République...
Je vois que l'on passe aisément de la défense de Nabila à celle de Pépère, il y a du progrès! Suspect

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Re: Le travail dominical va peut-être s'étendre à 12 jours par an

Message par fracflo le Mar 17 Fév 2015 - 21:33

Il est étrange de se dire "républicain" et de parler aussi légèrement de l'article 49.3 de la constitution de la Vème République.

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Re: Le travail dominical va peut-être s'étendre à 12 jours par an

Message par Condorcet le Mar 17 Fév 2015 - 21:59

http://www.lexpress.fr/actualite/societe/la-longue-histoire-du-dimanche_727942.html
Lire aussi L'histoire du dimanche de 1700 à nos jours de Robert Beck parue en 1995.

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Re: Le travail dominical va peut-être s'étendre à 12 jours par an

Message par egomet le Mar 17 Fév 2015 - 22:54

Cléroli a écrit:
@egomet a écrit:
Cléroli a écrit:

Pas d'accord, dans le cas présent le cadre national protège, les accords locaux se feront au détriment des plus faibles.

Ben voyons...
Un cadre national écrase toutes les nuances. L'économie forme un ensemble d'une extraordinaire variété.  Les besoins d'un étudiant,  d'un père de famille ou d'un jeune célibataire ne sont pas les mêmes.  La loi ne peut pas tout prévoir. Les contraintes d'un restaurateur de centre-ville, d'un commerçant de banlieue,  d'un industriel, d'un hôtelier dans une station balnéaire n'ont que peu de choses en commun. La loi ne peut pas tout planifier. Le cadre national finit par être un carcan. Qui nous protègera des effets pervers du cadre national?
La loi ne protège les faibles que si elle est simple, mesurée dans ses ambitions et d'application facile. Au-delà,  elle devient un autre problème à résoudre, problème d'autant plus redoutable qu'elle n'offre pas beaucoup d'échappatoires.

Ben voyons rien du tout.  La loi protège les plus faibles, ne t'en déplaise idéologiquement.

La loi est toujours censée protéger les faibles. Elle peut manquer son but. Qui est le plus faible? Celui qui doit subir la contrainte d'un dimanche travaillé ou celui qui ne trouve pas l'emploi (et le salaire) dont il a besoin?
Il y a des métiers où l'on doit travailler le dimanche, parce qu'il est essentiel que le service soit disponible ce jour-là. Il y en a où ce n'est pas du tout utile, et d'autres enfin où c'est simplement profitable. Peux-tu faire une liste exhaustive? Es-tu certain de ne pas te tromper? Crois-tu vraiment qu'une administration nationale en est capable?
Il y a des gens qui ont vraiment besoin de ce travail dominical, soit parce qu'ils ne sont pas disponibles d'autres jours, soit parce qu'ils ont l'usage d'un peu plus d'argent. Peux-tu évaluer leur situation à leur place?

Beaucoup de lois sociales, ne t'en déplaise, nuisent aux plus faibles, par effet d'éviction. Au-delà des intentions, sincères ou non, des législateurs, il y a les effets réels. Un exemple tout bête et très concret. On fait des lois et des règlements pour encadrer les constructions de logements. Apparemment, c'est parfaitement légitime. Le citoyen ordinaire n'a pas forcément l'expertise nécessaire pour juger de la qualité d'une construction. Mais on peut aller trop loin. Car les normes ont un coût, qui peut interdire purement et simplement aux plus pauvres de trouver un logement à un prix qui leur convient. Car c'est toujours le locataire qui paiera in fine. Il est insensé, quand on a une pénurie grave d'augmenter encore les contraintes. Le mieux ici est l'ennemi du bien.

Si la loi est trop sommaire et trop stricte, elle néglige des paramètres essentiels. Si elle essaie de penser à tout, elle devient inapplicable et, avec la complexité, les effets secondaires augmentent. Quand la loi devient carrément illisible, les plus faibles, comme tu dis, ne savent plus y trouver un refuge, tandis que les grandes crapules sont les meilleurs jurisconsultes. Les effets pervers d'un excès de lois peuvent aller jusqu'à habituer les gens à être dans l'illégalité. On a interdit pendant quelques mois aux mineurs de monter sur une échelle, pour des raisons de sécurité. Le résultat est très simple, on décourage les patrons d'accepter des apprentis ou on les incite à mépriser aussi les règles de sécurité vraiment utiles, parce qu'il y a des métiers où on ne peut tout simplement rien faire sans monter sur une échelle. Heureusement, les pouvoirs publics ont reculé sur ce coup-là, mais ce n'est pas toujours le cas.

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Re: Le travail dominical va peut-être s'étendre à 12 jours par an

Message par kero le Mer 18 Fév 2015 - 0:16

En effet. Au niveau des principes, la loi défend le faible, mais cela ne met pas le faible à l'abri d'une mauvaise loi qui le dessert. Les exemples sont légion dans l'histoire.

Le problème est d'autant plus aigu en France où l'on souffre d'une véritable boulimie législative.

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Re: Le travail dominical va peut-être s'étendre à 12 jours par an

Message par Reine Margot le Mer 18 Fév 2015 - 5:59

Eh oui, avec la crise et le chômage, plus facile de faire accepter des conditions difficiles de travail aux gens...et de rogner sur leurs droits.

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1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
…………………………………..
156 879 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

Reine Margot
Demi-dieu


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Re: Le travail dominical va peut-être s'étendre à 12 jours par an

Message par Thierry30 le Mer 18 Fév 2015 - 7:10

@fracflo a écrit:Il est étrange de se dire "républicain" et de parler aussi légèrement de l'article 49.3 de la constitution de la Vème République.

Provocation sur le pseudo infantile.
Restons-en là... Je ne discute qu'avec des adultes.

Thierry30
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Re: Le travail dominical va peut-être s'étendre à 12 jours par an

Message par skindiver le Mer 18 Fév 2015 - 8:28

Heureusement que j'ai pu travailler le dimanche lorsque j'étais étudiant. Mon frère à pris la suite dans la boutique ou je travaillais et des syndicats d’extrême gauche ont fait fermé cette boutique le dimanche. Il s'est retrouvé dans la merde.

Il faudrait juste des convention collectives qui doublerait le salaire de chaque salarié du dimanche.

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Re: Le travail dominical va peut-être s'étendre à 12 jours par an

Message par kero le Mer 18 Fév 2015 - 8:29

@Reine Margot a écrit:Eh oui, avec la crise et le chômage, plus facile de faire accepter des conditions difficiles de travail aux gens...et de rogner sur leurs droits.

En même temps, un pays ne peut pas fonctionner qu'avec des droits. Il y a forcément nécessité d'articuler les droits aux besoins matériels. La question est, dès lors, celle de l'équilibre que l'on trouve entre les droits des uns et des autres (droit à la protection des travailleurs, droit d'entreprendre, ...). Dans cette perspective, on ne peut exclure que certains droits soient contreproductifs (pour les uns et pour les autres).

Accessoirement, permettre aux gens de bosser le dimanche, ce n'est pas rogner leurs droits, c'est leur en donner de nouveaux.

kero
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Re: Le travail dominical va peut-être s'étendre à 12 jours par an

Message par egomet le Mer 18 Fév 2015 - 8:39

@kero a écrit:En effet. Au niveau des principes, la loi défend le faible, mais cela ne met pas le faible à l'abri d'une mauvaise loi qui le dessert. Les exemples sont légion dans l'histoire.

Le problème est d'autant plus aigu en France où l'on souffre d'une véritable boulimie législative.

Pas seulement en France. Partout en fait. Même si la France fait partie du peloton de tête. Déjà rien que le fait d'être dans l'Europe. Avec toutes les directives à intégrer à la législation nationale. Rolling Eyes
Il est logique que l'on ait beaucoup de lois, dans l'exercice normal du pouvoir, la loi est cumulative. Nous avons plus de 2000 ans de tradition législative, 200 ans depuis le code civil. Si je parle du code civil, c'est justement parce que les exemple de remise à plat du droit sont rares dans l'histoire. Le code justinien, le code civil so t des chefs d'oeuvre de droit, parce que ce sont des travaux de mise en cohérence du droit existant. De bons juristes ont remis en forme des principes bien onnus. Ils n'ont pas cherché à façonner un ordre nouveau, mais à dire le droit tel qu'il était de façon claire et pédagogique. Les definitions du code civil, la clarté du style en ont fait un modèle longtemps admiré.
On aurait peut-être besoin de quelque chose de cet ordre-là.

Malheureusement, le tyle de gouvernement actuel n'a rien à voir. On ne commande pas à deux juristes un texte clair. On emploie une armée de fonctionnaires à temps plein et on discute ensuite la loi à 50, à 100, à 200. On n'a pas des juristes mais des politiques, qui travaillent dans l'immédiat de l'actualité, qui font des lois de circonstances, des lois de principes, des lois sans effet, encombrées de considérations ronflantes et pseudophilosophiques.

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Re: Le travail dominical va peut-être s'étendre à 12 jours par an

Message par egomet le Mer 18 Fév 2015 - 8:41

osteoboy a écrit:Heureusement que j'ai pu travailler le dimanche lorsque j'étais étudiant. Mon frère à pris la suite dans la boutique ou je travaillais et des syndicats d’extrême gauche ont fait fermé cette boutique le dimanche. Il s'est retrouvé dans la merde.

Il faudrait juste des convention collectives qui doublerait le salaire de chaque salarié du dimanche.

C'est justement ce à quoi le gouvernement travaille.

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