Le travail dominical va peut-être s'étendre à 12 jours par an

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Re: Le travail dominical va peut-être s'étendre à 12 jours par an

Message par egomet le Mer 18 Fév 2015 - 9:41

osteoboy a écrit:Heureusement que j'ai pu travailler le dimanche lorsque j'étais étudiant. Mon frère à pris la suite dans la boutique ou je travaillais et des syndicats d’extrême gauche ont fait fermé cette boutique le dimanche. Il s'est retrouvé dans la merde.

Il faudrait juste des convention collectives qui doublerait le salaire de chaque salarié du dimanche.

C'est justement ce à quoi le gouvernement travaille.

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Re: Le travail dominical va peut-être s'étendre à 12 jours par an

Message par Osmie le Mer 18 Fév 2015 - 10:06

@kero a écrit:
@Reine Margot a écrit:Eh oui, avec la crise et le chômage, plus facile de faire accepter des conditions difficiles de travail aux gens...et de rogner sur leurs droits.

En même temps, un pays ne peut pas fonctionner qu'avec des droits. Il y a forcément nécessité d'articuler les droits aux besoins matériels. La question est, dès lors, celle de l'équilibre que l'on trouve entre les droits des uns et des autres (droit à la protection des travailleurs, droit d'entreprendre, ...). Dans cette perspective, on ne peut exclure que certains droits soient contreproductifs (pour les uns et pour les autres).

Accessoirement, permettre aux gens de bosser le dimanche, ce n'est pas rogner leurs droits, c'est leur en donner de nouveaux.

cafe
Alors vivement que l'on donne de nouveaux droits aux enfants en leur permettant de travailler dès 10 ans, ou plutôt 8, soyons ouverts d'esprit et audacieux.

Les pauvres os de Jaurès, Croizat, Marcel Paul (et j'en passe) doivent frémir.

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Re: Le travail dominical va peut-être s'étendre à 12 jours par an

Message par Cleroli le Mer 18 Fév 2015 - 10:24

egomet[color=#000000] a écrit:[La loi est toujours censée protéger les faibles. Elle peut manquer son but. Qui est le plus faible? Celui qui doit subir la contrainte d'un dimanche travaillé ou celui qui ne trouve pas l'emploi (et le salaire) dont il a besoin?
Il y a des métiers où l'on doit travailler le dimanche, parce qu'il est essentiel que le service soit disponible ce jour-là. Il y en a où ce n'est pas du tout utile, et d'autres enfin où c'est simplement profitable. Peux-tu faire une liste exhaustive?  Es-tu certain de ne pas te tromper? Crois-tu vraiment qu'une administration nationale en est capable?
Il y a des gens qui ont vraiment besoin de ce travail dominical,  soit parce qu'ils ne sont pas disponibles d'autres jours, soit parce qu'ils ont l'usage d'un peu plus d'argent.  Peux-tu évaluer leur situation à leur place?
[/color]
En fait, le désaccords entre députés PS ne tient pas tant à l'extension du nombre de dimanches travaillés que de l'inexistence, dans la future loi, d'un cadre national de rémunération (laissé au niveau des accords locaux). C'est bien problématique car (et je persiste à le dire et à l'écrire) la loi (le cadre national) protège les plus faibles.

Beaucoup de lois sociales, ne t'en déplaise, nuisent aux plus faibles, par effet d'éviction.
Par effet d'éviction ? A quelles lois pense-tu ?
J'aime bien, en terminale lorsque j'en ai la possibilité, confronter les effets d'éviction tels que la théorie économique les décrit avec la réalité statistique. Leur portée est souvent remise en cause, la réalité ne collant pas toujours au cadre idéologique, c'est ballot  Laughing


Au-delà des intentions,  sincères ou non, des législateurs,  il y a les effets réels. Un exemple tout bête et très concret. On fait des lois et des règlements pour encadrer les constructions de logements. Apparemment,  c'est parfaitement légitime. Le citoyen ordinaire n'a pas forcément l'expertise nécessaire pour juger de la qualité d'une construction. Mais on peut aller trop loin. Car les normes ont un coût,  qui peut interdire purement et simplement aux plus pauvres de trouver un logement à un prix qui leur convient. Car c'est toujours le locataire qui paiera in fine. Il est insensé,  quand on a une pénurie grave d'augmenter encore les contraintes. Le mieux ici est l'ennemi du bien.

Mais tu oublies, dans ton raisonnement, un autre aspect : est-il normal que le phénomène de travailleurs pauvre s'étende ? Finalement, au lieu de t'en prendre aux lois, tu pourrais aussi contester le système économique actuel.


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Re: Le travail dominical va peut-être s'étendre à 12 jours par an

Message par egomet le Mer 18 Fév 2015 - 10:27

@Osmie a écrit:
@kero a écrit:
@Reine Margot a écrit:Eh oui, avec la crise et le chômage, plus facile de faire accepter des conditions difficiles de travail aux gens...et de rogner sur leurs droits.

En même temps, un pays ne peut pas fonctionner qu'avec des droits. Il y a forcément nécessité d'articuler les droits aux besoins matériels. La question est, dès lors, celle de l'équilibre que l'on trouve entre les droits des uns et des autres (droit à la protection des travailleurs, droit d'entreprendre, ...). Dans cette perspective, on ne peut exclure que certains droits soient contreproductifs (pour les uns et pour les autres).

Accessoirement, permettre aux gens de bosser le dimanche, ce n'est pas rogner leurs droits, c'est leur en donner de nouveaux.

cafe
Alors vivement que l'on donne de nouveaux droits aux enfants en leur permettant de travailler dès 10 ans, ou plutôt 8, soyons ouverts d'esprit et audacieux.

Les pauvres os de Jaurès, Croizat, Marcel Paul (et j'en passe) doivent frémir.

Remarque complètement déplacée. On ne traite pas les citoyens comme des enfants, justement.
En outre l'interdiction du travail des enfants répond à deux exigences, qui n'ont pas d'équivalent dans cette question du travail dominical.
La première, c'est une exigence de santé publique. Il est très facile d'exploiter le travail des enfants au-delà de ce que leur santé peut supporter. La différence de force physique, la dépendance naturelle de l'enfant, son manque d'expérience en font une proie facile. Cela concerne surtout le travail en usine ou hors du cadre familial.
La deuxième, c'est une question d'efficacité. Les enfants ont mieux à faire que de fournir trop vite un travail productif. Ils doivent se former pour être mieux armés dans leur vie future. Si on les dispense de participer à la vie de la société, c'est en vue de leur participation future. C'est mieux pour eux et c'est mieux pour la société.
Mais dans une société moins élaborée que la nôtre, une société sans école, comme on avait autrefois, il est juste que les enfants participent, dans la mesure de leurs capacités. Il était normal et juste autrefois que les enfants participent, selon leur âge, aux travaux des champs. C'était d'ailleurs une nécessité pour apprendre le métier. Les enfants ne sont pas de purs récipiendaires de droits. Ils ont aussi des devoirs. Aujourd'hui, ça prend essentiellement la forme de l'école, et c'est bien. Il est normal qu'ils participent aux tâches ménagères. C'est très important de leur faire comprendre qu'ils ont quelque chose à rendre à leur famille et à la société, même si c'est encore très peu par rapport à ce qu'ils en reçoivent.

L'interdiction du travail enfantin est une mesure pragmatique excellente, mais ce n'est pas une valeur absolue. Pas plus d'ailleurs que les seuils chiffrés du code du travail (horaires journaliers ou hebdomadaires, vacances, salaire minimum).

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Re: Le travail dominical va peut-être s'étendre à 12 jours par an

Message par Cleroli le Mer 18 Fév 2015 - 10:28

Désolée pour l'écriture en rouge, je suis pressée car je dois partir (c'est plus simple pour distinguer nos écrits).

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Re: Le travail dominical va peut-être s'étendre à 12 jours par an

Message par Maieu le Mer 18 Fév 2015 - 10:39

En complément de ma première intervention :
Jaurès, Croizat et Paul vivaient et organisaient leur pensée à un moment de l’histoire où existait une possibilité globale de rechange du système capitaliste, le socialisme ; cette utopie (mythifiée par l’expérience soviétique) a disparu aujourd’hui, et elle n’est pour le moment remplacée par aucune autre.  
Alors, de deux choses, l’une :
- ou bien le socialisme – ou un équivalent – peut renaître sous une forme nouvelle et la loi Macron est le signe d’une régression sociale,
- ou bien le capitalisme est, pour le moment, indépassable en tant que système de fonctionnement de société et cette loi n’est qu’un épiphénomène – je veux dire qu’il y a des situations autrement plus mauvaises et aliénantes que le travail du dimanche.
Je pense que rien d’essentiel ne peut bouger tant que ne sera pas discutée l’équation qui fonde le capitalisme (et qui correspond pour le moment à une aspiration inconsciente commune) : être = avoir, plus on a, plus on est, pour être, il faut avoir et avoir toujours plus.

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Re: Le travail dominical va peut-être s'étendre à 12 jours par an

Message par kero le Mer 18 Fév 2015 - 10:42

Si on veut considérer les choses de ce point de vue là, ce qui est au coeur, plus que le capitalisme, c'est le principe de la propriété privée (dont le capitalisme n'est que l'un des résultats).

Me semble-t-il.

Mais je n'ai pas consacré de réflexion aboutie à la question.

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Re: Le travail dominical va peut-être s'étendre à 12 jours par an

Message par egomet le Mer 18 Fév 2015 - 10:50

Cléroli a écrit:
egomet[color=#000000] a écrit:[La loi est toujours censée protéger les faibles. Elle peut manquer son but. Qui est le plus faible? Celui qui doit subir la contrainte d'un dimanche travaillé ou celui qui ne trouve pas l'emploi (et le salaire) dont il a besoin?
Il y a des métiers où l'on doit travailler le dimanche, parce qu'il est essentiel que le service soit disponible ce jour-là. Il y en a où ce n'est pas du tout utile, et d'autres enfin où c'est simplement profitable. Peux-tu faire une liste exhaustive?  Es-tu certain de ne pas te tromper? Crois-tu vraiment qu'une administration nationale en est capable?
Il y a des gens qui ont vraiment besoin de ce travail dominical,  soit parce qu'ils ne sont pas disponibles d'autres jours, soit parce qu'ils ont l'usage d'un peu plus d'argent.  Peux-tu évaluer leur situation à leur place?
[/color]
En fait, le désaccords entre députés PS ne tient pas tant à l'extension du nombre de dimanches travaillés que de l'inexistence, dans la future loi, d'un cadre national de rémunération (laissé au niveau des accords locaux). C'est bien problématique car (et je persiste à le dire et à l'écrire) la loi (le cadre national) protège les plus faibles.

Beaucoup de lois sociales, ne t'en déplaise, nuisent aux plus faibles, par effet d'éviction.
Par effet d'éviction ? A quelles lois pense-tu ?
J'aime bien, en terminale lorsque j'en ai la possibilité, confronter les effets d'éviction tels que la théorie économique les décrit avec la réalité statistique. Leur portée est souvent remise en cause, la réalité ne collant pas toujours au cadre idéologique, c'est ballot  Laughing


Au-delà des intentions,  sincères ou non, des législateurs,  il y a les effets réels. Un exemple tout bête et très concret. On fait des lois et des règlements pour encadrer les constructions de logements. Apparemment,  c'est parfaitement légitime. Le citoyen ordinaire n'a pas forcément l'expertise nécessaire pour juger de la qualité d'une construction. Mais on peut aller trop loin. Car les normes ont un coût,  qui peut interdire purement et simplement aux plus pauvres de trouver un logement à un prix qui leur convient. Car c'est toujours le locataire qui paiera in fine. Il est insensé,  quand on a une pénurie grave d'augmenter encore les contraintes. Le mieux ici est l'ennemi du bien.

Mais tu oublies, dans ton raisonnement, un autre aspect : est-il normal que le phénomène de travailleurs pauvre s'étende ? Finalement, au lieu de t'en prendre aux lois, tu pourrais aussi contester le système économique actuel.


La visibilité statistique est faible parce qu'il y a beaucoup de facteurs en jeu, et parce qu'il existe des comportements de compensation. Si je prends l'exemple du SMIC, il est difficile de mesurer précisément son effet sur le chômage, parce qu'il n'élimine évidemment pas tous les postes dont la productivité est inférieure à ce seuil. En effet, face à cette obligation, le patron a plusieurs choix. Il peut licencier (ou refuser d'embaucher) ceux dont la productivité est insuffisante. Mais il a quand même besoin d'un balayeur! Il va donc rogner sur d'autres postes, pour garder au moins une partie des employés peu productifs. Il peut baisser ou geler le salaire des employés plus efficaces, il peut rogner sur l'investissement, il peut augmenter les prix. Ce qui est difficle, ce n'est pas de dire quelles sont les conséquences du SMIC, c'est de prévoir leur part relative. Certaines contraintes peuvent même produire un effet positif, en forçant tirant les entreprises de leur léthargie, mais il ne faut pas trop compter dessus, et surtout pas systématiquement. On ne peut pas espérer qu'elles trouveront toujours des solutions aux défis que leur imposent les pouvoirs publics.


Quant aux travailleurs pauvres, d'abord il faudrait s'entendre sur la notion de pauvreté. Le seuil de pauvreté au sens de l'INSEE n'est qu'une mesure de l'inégalité. Il ne dit rien du niveau de vie réel des gens. Si tu prends les vrais indicateurs de richesse dans les statistiques de l'INSEE, tu constateras aisément que même nos pauvres vivent mieux qu'il y a 15 ou 20 ans. Il faut regarder les taux d'équipement des ménages, les rations alimentaires et tout le reste.

Quant au système économique, c'est d'abord une question de loi. La première chose, et peut-être au fond la seule véritablement importante, qu'un entrepreneur ait à faire pour apprendre son métier, c'est de se renseigner sur la loi. Qu'est - ce qu'il a le droit de faire et qu'est-ce qu'il n'a pas le droit de faire? Si je veux constester le système économique actuel, je ne peux pas faire autrement que de contester les lois qui le régissent.

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Re: Le travail dominical va peut-être s'étendre à 12 jours par an

Message par Maieu le Mer 18 Fév 2015 - 10:58

Oui, le capitalisme est la mise en forme sociale d'une réalité dont traite le célèbre texte de Rousseau sur l'origine de l'inégalité... La question est de savoir d'où vient ce besoin de planter des piquets puis de dire "ceci est à moi". La démarche de Rousseau est en effet matérialiste dans le sens où il fait dépendre l'idée de l'acte (on pourrait supposer la nécessité de se protéger de bêtes sauvages, par exemple).
Mais peut-être que l'acte a été commis, plus ou moins consciemment, pour pouvoir dire "ceci est à moi"...

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Re: Le travail dominical va peut-être s'étendre à 12 jours par an

Message par egomet le Mer 18 Fév 2015 - 11:55

@Maieu a écrit:Oui, le capitalisme est la mise en forme sociale d'une réalité dont traite le  célèbre texte de Rousseau sur l'origine de l'inégalité... La question est de savoir d'où vient ce besoin de planter des piquets puis de dire "ceci est à moi". La démarche de Rousseau est en effet matérialiste dans le sens où il fait dépendre l'idée de l'acte (on pourrait supposer la nécessité de se protéger de bêtes sauvages, par exemple).
Mais peut-être que l'acte a été commis, plus ou moins consciemment, pour pouvoir dire "ceci est à moi"...

Très prosaïquement, il y a la nécessité de protéger le fruit de ses efforts de l'action des autres hommes. Il me semble qu'il y a dans l'Emile une page justement où il est question de jardinage. En faisant travailler Emile au jardin, on lui inculque le respect pour le travail d'autrui. Mais on lui donne aussi le sentiment que quelque chose lui apppartient.

La question, c'est de savoir si la propriété s'étend du fruit du travail à la terre elle-même.

La propriété du fruit de tes efforts ne fait pas trop de difficultés. On sait très bien, et c'est logique, que lorsque les gens ne bénéficient pas personnellement de leurs efforts, ils sont moins motivés et que le résultat final est médiocre. Les premières colonies en Amérique du Nord ont périclité, avant que les compagnies comprennent que leur monopole était le problème et que les colons avaient besoin de posséder leurs propres lopins. Je ne parlerai pas de l'inefficacité globale de l'URSS ou de l'esclavage. Toute peine mérite salaire, le talent et l'effort méritent des récompenses supérieures. C'est une question de justice. Se voir garantir le fruit de ses efforts, c'est tout simplement une question de justice.
Après, tu peux encourager les gens à aller au-delà de la justice, du côté de la charité. Très bien, mais la valeur morale du don suppose qu'il soit libre. C'est un peu la même chose en matière pénale. La justice, c'est le talion. Le pardon va au-delà de la justice.

La difficulté du droit de propriété, c'est de l'étendre à ce qui n'est pas le fruit du travail, à savoir les dons de la nature. Là c'est une vraie difficulté.
On peut trouver plus juste, fondamentalement une appropriation collective. Après tout je n'ai pas plus de mérite par rapport à l'eau de la rivière que n'importe quel autre homme.
Si on voulait être parfaitement juste, une appropriation collective devrait se faire à l'échelle de l'humanité tout entière. L'Etat qui s'approprie la forêt vierge est tout aussi injuste que le colon individuel, vis-à-vis des populations primitives qui y vivent. Ça ne fait que déplacer le problème.

Malheureusement, il est techniquement impossible d'exploiter efficacement un territoire sans une appropriation, à un niveau ou à un autre. La ressource est rare. Il est nécessaire de trouver un moyen de la diviser. La question dès lors va surtout être de trouver le meilleur compromis entre exploitation et préservation de la ressource. Éviter l'accaparement, tout en sécurisant les moyens de production de chacun. L'exploitation collective nécessite un fort niveau de coercition, si on veut éviter de tomber dans la tragédie des communs et une surexploitation de la ressource. Elle fige l'organisation sociale. Ca peut être relativement efficace, mais o perd en capacité d'adaptation. La propriété privée pleine et entière offre beaucoup plus de souplesse.

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Re: Le travail dominical va peut-être s'étendre à 12 jours par an

Message par Maieu le Mer 18 Fév 2015 - 11:58

Ce qui m'intéresse c'est de tenter de comprendre ce besoin d'avoir et d'identification avec être.

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Re: Le travail dominical va peut-être s'étendre à 12 jours par an

Message par egomet le Mer 18 Fév 2015 - 12:21

@Maieu a écrit:Ce qui m'intéresse c'est de tenter de comprendre ce besoin d'avoir et d'identification avec être.

Même s'il est important de distinguer l'être et l'avoir, il y a un lien évident. Les biens matériels soutiennent ma vie. J'ai besoin de manger pour vivre. En sécurisant mon bien, je sécurise ma vie, au moins dans sa forme sensible. Bien sûr, si on croit à l'âme immortelle, on peut envisager de tout abandonner pour une vie supérieure. Et même là, la valeur de la démarche dépendra de la grandeur du sacrifice. Il faut arriver à ne plus craindre pour sa vie.

Le mépris des biens matériels n'est pas une attitude de pauvre. C'est rarement chez les parias qu'on trouve les grands ascètes, mais chez les brahmanes, chez les nobles. François d'Assise était fils d'un riche marchand.

Quant à l'identification, c'est un peu la même chose. Ça permet de donner un contenu à la question "Qui suis-je?" Contenu médiocre, illusoire, j'en conviens, mais contenu tout de même.
Il faut une grande discipline spirituelle pour dire sans trembler: "Je ne suis rien." On arrive ici sur des vertiges métaphysiques.
Les identifications grossières aux attentes de la société ou aux stéréotypes permettent d'occuper l'esprit et d'éviter ces vertiges. Une forme comme une autre de divertissement pascalien.

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Re: Le travail dominical va peut-être s'étendre à 12 jours par an

Message par Maieu le Mer 18 Fév 2015 - 13:14

@egomet a écrit:
@Maieu a écrit:Ce qui m'intéresse c'est de tenter de comprendre ce besoin d'avoir et d'identification avec être.

Même s'il est important de distinguer l'être et l'avoir,  il y a un lien évident.  Les biens matériels soutiennent ma vie. J'ai besoin de manger pour vivre. En sécurisant mon bien, je sécurise ma vie, au moins dans sa forme sensible. Bien sûr,  si on croit à l'âme immortelle,  on peut envisager de tout abandonner pour une vie supérieure. Et même là,  la valeur de la démarche dépendra de la grandeur du sacrifice. Il faut arriver à ne plus craindre pour sa vie.

Le mépris des biens matériels n'est pas une attitude de pauvre. C'est rarement chez les parias qu'on trouve les grands ascètes,  mais chez les brahmanes, chez les nobles. François d'Assise était fils d'un riche marchand.

Quant à l'identification,  c'est un peu la même chose. Ça permet de donner un contenu à la question "Qui suis-je?" Contenu médiocre, illusoire,  j'en conviens, mais contenu tout de même.
Il faut une grande discipline spirituelle pour dire sans trembler: "Je ne suis rien."
On arrive ici sur des vertiges métaphysiques.
Les identifications grossières aux attentes de la société ou aux stéréotypes permettent d'occuper l'esprit et d'éviter ces vertiges. Une forme comme une autre de divertissement pascalien.

Poser "être = rien" comme seule alternative à "être =avoir" me semble restrictif. Est-ce qu'il est possible d'examiner cette équation, pour essayer de la modifier, ou pas, telle est pour moi la question.
Et puis, discuter l'identité "être=avoir" ne signifie pas "mépriser l'avoir".

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Re: Le travail dominical va peut-être s'étendre à 12 jours par an

Message par Osmie le Mer 18 Fév 2015 - 16:09

@egomet a écrit:
@Osmie a écrit:
@kero a écrit:

En même temps, un pays ne peut pas fonctionner qu'avec des droits. Il y a forcément nécessité d'articuler les droits aux besoins matériels. La question est, dès lors, celle de l'équilibre que l'on trouve entre les droits des uns et des autres (droit à la protection des travailleurs, droit d'entreprendre, ...). Dans cette perspective, on ne peut exclure que certains droits soient contreproductifs (pour les uns et pour les autres).

Accessoirement, permettre aux gens de bosser le dimanche, ce n'est pas rogner leurs droits, c'est leur en donner de nouveaux.

cafe
Alors vivement que l'on donne de nouveaux droits aux enfants en leur permettant de travailler dès 10 ans, ou plutôt 8, soyons ouverts d'esprit et audacieux.

Les pauvres os de Jaurès, Croizat, Marcel Paul (et j'en passe) doivent frémir.

Remarque complètement déplacée.  On ne traite pas les citoyens comme des enfants, justement.
En outre l'interdiction du travail des enfants répond à deux exigences,  qui n'ont pas d'équivalent dans cette question du travail dominical.
La première,  c'est une exigence de santé publique. Il est très facile d'exploiter le travail des enfants au-delà de ce que leur santé peut supporter.  La différence de force physique, la dépendance naturelle de l'enfant,  son manque d'expérience en font une proie facile. Cela concerne surtout le travail en usine ou hors du cadre familial.
La deuxième,  c'est une question d'efficacité. Les enfants ont mieux à faire que de fournir trop vite un travail productif. Ils doivent se former pour être mieux armés dans leur vie future. Si on les dispense de participer à la vie de la société,  c'est en vue de leur participation future. C'est mieux pour eux et c'est mieux pour la société.  
Mais dans une société moins élaborée que la nôtre,  une société sans école, comme on avait autrefois, il est juste que les enfants participent, dans la mesure de leurs capacités. Il était normal et juste autrefois que les enfants participent, selon leur âge,  aux travaux des champs. C'était d'ailleurs une nécessité pour apprendre le métier. Les enfants ne sont pas de purs récipiendaires de droits. Ils ont aussi des devoirs. Aujourd'hui,  ça prend essentiellement la forme de l'école,  et c'est bien. Il est normal qu'ils participent aux tâches ménagères. C'est très important de leur faire comprendre qu'ils ont quelque chose à rendre à leur famille et à la société,  même si c'est encore très peu par rapport à ce qu'ils en reçoivent.

L'interdiction du travail enfantin est une mesure pragmatique excellente, mais ce n'est pas une valeur absolue. Pas plus d'ailleurs que les seuils chiffrés du code du travail (horaires journaliers ou hebdomadaires, vacances, salaire minimum).

C'était une boutade. L'idée de faire passer chaque recul, chaque abdication sociale pour un progrès, une avancée sociale est délétère car on en arrive à justifier tout et n'importe quoi. Il suffit de lire les tribunes larmoyantes écrites lors de l'interdiction du travail des enfants, lors des différentes baisses du temps de travail, qui démontrent que l'économie du pays va s'effondrer.

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Re: Le travail dominical va peut-être s'étendre à 12 jours par an

Message par Maieu le Mer 18 Fév 2015 - 16:56

Là se trouve peut-être un élément majeur du débat : quels sont les critères qui permettent d'apprécier (positivement ou négativement) cette modification de la loi ? Il y a déjà beaucoup de personnes qui travaillent le dimanche. Alors, est-ce le principe qu'il faut discuter ou bien l'accompagnement de ceux qui choisissent ou ont déjà choisi des professions (SNCF, métros, professions de bouche, personnels hospitaliers....) qui rendent nécessaire le travail dominical ?

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Re: Le travail dominical va peut-être s'étendre à 12 jours par an

Message par egomet le Mer 18 Fév 2015 - 17:35

@Osmie a écrit:
@egomet a écrit:
@Osmie a écrit:

cafe
Alors vivement que l'on donne de nouveaux droits aux enfants en leur permettant de travailler dès 10 ans, ou plutôt 8, soyons ouverts d'esprit et audacieux.

Les pauvres os de Jaurès, Croizat, Marcel Paul (et j'en passe) doivent frémir.

Remarque complètement déplacée.  On ne traite pas les citoyens comme des enfants, justement.
En outre l'interdiction du travail des enfants répond à deux exigences,  qui n'ont pas d'équivalent dans cette question du travail dominical.
La première,  c'est une exigence de santé publique. Il est très facile d'exploiter le travail des enfants au-delà de ce que leur santé peut supporter.  La différence de force physique, la dépendance naturelle de l'enfant,  son manque d'expérience en font une proie facile. Cela concerne surtout le travail en usine ou hors du cadre familial.
La deuxième,  c'est une question d'efficacité. Les enfants ont mieux à faire que de fournir trop vite un travail productif. Ils doivent se former pour être mieux armés dans leur vie future. Si on les dispense de participer à la vie de la société,  c'est en vue de leur participation future. C'est mieux pour eux et c'est mieux pour la société.  
Mais dans une société moins élaborée que la nôtre,  une société sans école, comme on avait autrefois, il est juste que les enfants participent, dans la mesure de leurs capacités. Il était normal et juste autrefois que les enfants participent, selon leur âge,  aux travaux des champs. C'était d'ailleurs une nécessité pour apprendre le métier. Les enfants ne sont pas de purs récipiendaires de droits. Ils ont aussi des devoirs. Aujourd'hui,  ça prend essentiellement la forme de l'école,  et c'est bien. Il est normal qu'ils participent aux tâches ménagères. C'est très important de leur faire comprendre qu'ils ont quelque chose à rendre à leur famille et à la société,  même si c'est encore très peu par rapport à ce qu'ils en reçoivent.

L'interdiction du travail enfantin est une mesure pragmatique excellente, mais ce n'est pas une valeur absolue. Pas plus d'ailleurs que les seuils chiffrés du code du travail (horaires journaliers ou hebdomadaires, vacances, salaire minimum).

C'était une boutade. L'idée de faire passer chaque recul, chaque abdication sociale pour un progrès, une avancée sociale est délétère car on en arrive à justifier tout et n'importe quoi. Il suffit de lire les tribunes larmoyantes écrites lors de l'interdiction du travail des enfants, lors des différentes baisses du temps de travail, qui démontrent que l'économie du pays va s'effondrer.

Une boutade n'est pas un argument.

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Re: Le travail dominical va peut-être s'étendre à 12 jours par an

Message par Handsome Devil le Mer 18 Fév 2015 - 17:57

@Maieu a écrit:Ce qui m'intéresse c'est de tenter de comprendre ce besoin d'avoir et d'identification avec être.
Ça ne veut rien dire.

Handsome Devil
Niveau 9


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Re: Le travail dominical va peut-être s'étendre à 12 jours par an

Message par Maieu le Mer 18 Fév 2015 - 17:59

@Handsome Devil a écrit:
@Maieu a écrit:Ce qui m'intéresse c'est de tenter de comprendre ce besoin d'avoir et d'identification avec être.
Ça ne veut rien dire.
Pour vous.

Maieu
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