Tribune pédagogiste dans "Libé" : "Refondons l’école"

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Message par doctor who le Lun 23 Fév 2015 - 11:42

@Presse-purée a écrit:
@doctor who a écrit:
Cet article est amusant parce qu'on y voit rejouée la guéguerre que se livrent les "pédagogues" et les "didacticiens" (conflit à mon avis plus crucial que celui entre les "pédagos" et les "républicains").


+1. Et rappelons, si je ne m'abuse, que Bentoine est au GFEN.
Le débat pédagogues/républicains est obsolète, mais régulièrement ressorti par les uns et les autres pour rassembler ses partisans...

Quant au didacticien Beitone, il fait la même erreur que tout le monde sur la pédagogie d'avant les années 60. C'est à pleurer.

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Re: Tribune pédagogiste dans "Libé" : "Refondons l’école"

Message par Presse-purée le Lun 23 Fév 2015 - 11:44

@doctor who a écrit:
@Presse-purée a écrit:
@doctor who a écrit:
Cet article est amusant parce qu'on y voit rejouée la guéguerre que se livrent les "pédagogues" et les "didacticiens" (conflit à mon avis plus crucial que celui entre les "pédagos" et les "républicains").


+1. Et rappelons, si je ne m'abuse, que Bentoine est au GFEN.
Le débat pédagogues/républicains est obsolète, mais régulièrement ressorti par les uns et les autres pour rassembler ses partisans...

Quant au didacticien Beitone, il fait la même erreur que tout le monde sur la pédagogie d'avant les années 60. C'est à pleurer.

Et il n'est pas au GFEN. Je me disais aussi...

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Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8

"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
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Re: Tribune pédagogiste dans "Libé" : "Refondons l’école"

Message par doctor who le Lun 23 Fév 2015 - 11:46

@Presse-purée a écrit:
@doctor who a écrit:
@Presse-purée a écrit:

+1. Et rappelons, si je ne m'abuse, que Bentoine est au GFEN.
Le débat pédagogues/républicains est obsolète, mais régulièrement ressorti par les uns et les autres pour rassembler ses partisans...

Quant au didacticien Beitone, il fait la même erreur que tout le monde sur la pédagogie d'avant les années 60. C'est à pleurer.

Et il n'est pas au GFEN. Je me disais aussi...

Oui, ce serait vraiment cracher dans la soupe.

Personnellement, je préfère un "pédagogue" enthousiaste, utopiste, qui bosse pour ses élèves, même s'il n'est pas hyper-efficace, à un didacticien jargonnant et prétendant dépasser le stade de l'éducation nouvelle alors qu'il n'est pas capable de faire l'analyse historique rigoureuse de la pédagogie d'avant les années 60.


Dernière édition par doctor who le Lun 23 Fév 2015 - 11:53, édité 1 fois

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Re: Tribune pédagogiste dans "Libé" : "Refondons l’école"

Message par Ronin le Lun 23 Fév 2015 - 11:51

Perso, je préfère qu'ils me foutent la paix, me laissent bosser avec mes élèves et ne me fassent pas la leçon ou des pseudos cours de conformité idéologique. Parce que ce qu'ils ont réussis, tous autant qu'ils sont, c'est à dégoûter ma génération de toute pédagogie/didactique/recherche ou réflexion sur notre boulot, peu importe comment ça se nomme.

Bref, une belle bande de glands qui font que l'on ne peut parler méthode ou psychologie du développement entre collègues tellement tout le monde à envie de pendre tout les donneurs de leçons qui nous regardent de haut tandis que l'on galère avec nos élèves.

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Re: Tribune pédagogiste dans "Libé" : "Refondons l’école"

Message par Elyas le Lun 23 Fév 2015 - 11:56

@Ronin a écrit:Perso, je préfère qu'ils me foutent la paix, me laissent bosser avec mes élèves et ne me fassent pas la leçon ou des pseudos cours de conformité idéologique. Parce que ce qu'ils ont réussis, tous autant qu'ils sont, c'est à dégoûter ma génération de toute pédagogie/didactique/recherche ou réflexion sur notre boulot, peu importe comment ça se nomme.

Bref, une belle bande de glands qui font que l'on ne peut parler méthode ou psychologie du développement entre collègues tellement tout le monde à envie de pendre tout les donneurs de leçons qui nous regardent de haut tandis que l'on galère avec nos élèves.

Je peux aussi te dire que quand tu travailles sans arrière-fond idéologique sur la pédagogie et la didactique et que tu dois batailler à la fois contre des idéologues qui changent de marotte avec l'air du vent (de leur carrière) et des pseudo-républicains, deux groupes qui ont la fâcheuse tendance d'hurler et de parler fascisme, c'est très usant.

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Re: Tribune pédagogiste dans "Libé" : "Refondons l’école"

Message par Carnyx le Lun 23 Fév 2015 - 11:56

@Ronin a écrit:Perso, je préfère qu'ils me foutent la paix, me laissent bosser avec mes élèves et ne me fassent pas la leçon ou des pseudos cours de conformité idéologique. Parce que ce qu'ils ont réussis, tous autant qu'ils sont, c'est à dégoûter ma génération de toute pédagogie/didactique/recherche ou réflexion sur notre boulot, peu importe comment ça se nomme.

Bref, une belle bande de glands qui font que l'on ne peut parler méthode ou psychologie du développement entre collègues tellement tout le monde à envie de pendre tout les donneurs de leçons qui nous regardent de haut tandis que l'on galère avec nos élèves.

C'est bien ça et cela va même jusqu'à l'insulte puisque régulièrement ils affirment que nous ne pensons qu'à faire échouer les élèves et que de toute façon nous ne sommes pas des professionnels, etc. !
C'est le grand dada de Meirieu en particulier. Qui n'a jamais réussi un seul concours…

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Re: Tribune pédagogiste dans "Libé" : "Refondons l’école"

Message par kero le Lun 23 Fév 2015 - 11:56

Bah c'est-à-dire que, plus que la pédagogie, ce qui est pénible, ce sont les injonctions pédagogistes.

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Re: Tribune pédagogiste dans "Libé" : "Refondons l’école"

Message par Luigi_B le Lun 23 Fév 2015 - 11:58

Les termes polémiques "pédagogues" (pédagogistes) et "républicains (réac'publicains) n'ont jamais été adaptés au débat. On voit mal comment un enseignant de l'école publique pourrait être républicain sans être pédagogue et inversement. De fait le terme "républicain" renvoie assez bien à un certain positionnement vis à vis de l'école de la République, notamment primaire, dans la première moitié du XXe siècle : rejet ou estime (laquelle estime n'a rien à voir avec le culte de la tradition ou la vénération pour un âge d'or qui n'a jamais existé).

A ce sujet la fracture est bien nette : il suffit de lire la tribune du début de fil pour s'en convaincre. Si les signataires récusent le terme "pédagogiste", il n'empêche qu'ils forment bien une mouvance active et à la manœuvre depuis des décennies.

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Re: Tribune pédagogiste dans "Libé" : "Refondons l’école"

Message par Ronin le Lun 23 Fév 2015 - 12:05

@Elyas a écrit:
@Ronin a écrit:Perso, je préfère qu'ils me foutent la paix, me laissent bosser avec mes élèves et ne me fassent pas la leçon ou des pseudos cours de conformité idéologique. Parce que ce qu'ils ont réussis, tous autant qu'ils sont, c'est à dégoûter ma génération de toute pédagogie/didactique/recherche ou réflexion sur notre boulot, peu importe comment ça se nomme.

Bref, une belle bande de glands qui font que l'on ne peut parler méthode ou psychologie du développement entre collègues tellement tout le monde à envie de pendre tout les donneurs de leçons qui nous regardent de haut tandis que l'on galère avec nos élèves.

Je peux aussi te dire que quand tu travailles sans arrière-fond idéologique sur la pédagogie et la didactique et que tu dois batailler à la fois contre des idéologues qui changent de marotte avec l'air du vent (de leur carrière) et des pseudo-républicains, deux groupes qui ont la fâcheuse tendance d'hurler et de parler fascisme, c'est très usant.

On est bien d'accord. Mais je suis convaincu que tous ces gens qui se plaignent que les enseignants ne s'intéressent pas assez à l'apport de la recherche et/ou de leurs idées géniales sont aussi ceux qui énervent les collègues. Je m'intéresse à beaucoup de questions pros et en particulier à la psychologie mais j'ai encore en travers de la gorge les "formateurs" et autres "experts" de l'IUFM et CPC qui viennent nous dire comment faire en classe alors qu'ils n'y connaissent que dalle et n'ont pas vu un gosse depuis dix ans.

Je ne sais pas ce qu'il en est dans le secondaire mais dans le primaire il est patent que les soit-disant spécialistes ne font que jargonner sans avoir vu un gamin de près ni avoir fait notre boulot. Et qu'ils ont dégoûté du métier plus d'un stagiaire avant même d'avoir commencé dans le métier.

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Re: Tribune pédagogiste dans "Libé" : "Refondons l’école"

Message par JPhMM le Lun 23 Fév 2015 - 12:06

@Ronin a écrit:
@Elyas a écrit:
@Ronin a écrit:Perso, je préfère qu'ils me foutent la paix, me laissent bosser avec mes élèves et ne me fassent pas la leçon ou des pseudos cours de conformité idéologique. Parce que ce qu'ils ont réussis, tous autant qu'ils sont, c'est à dégoûter ma génération de toute pédagogie/didactique/recherche ou réflexion sur notre boulot, peu importe comment ça se nomme.

Bref, une belle bande de glands qui font que l'on ne peut parler méthode ou psychologie du développement entre collègues tellement tout le monde à envie de pendre tout les donneurs de leçons qui nous regardent de haut tandis que l'on galère avec nos élèves.

Je peux aussi te dire que quand tu travailles sans arrière-fond idéologique sur la pédagogie et la didactique et que tu dois batailler à la fois contre des idéologues qui changent de marotte avec l'air du vent (de leur carrière) et des pseudo-républicains, deux groupes qui ont la fâcheuse tendance d'hurler et de parler fascisme, c'est très usant.

On est bien d'accord. Mais je suis convaincu que tous ces gens qui se plaignent que les enseignants ne s'intéressent pas assez à l'apport de la recherche et/ou de leurs idées géniales sont aussi ceux qui énervent les collègues. Je m'intéresse à beaucoup de questions pros et en particulier à la psychologie mais j'ai encore en travers de la gorge les "formateurs" et autres "experts" de l'IUFM et CPC qui viennent nous dire comment faire en classe alors qu'ils n'y connaissent que dalle et n'ont pas vu un gosse depuis dix ans.

Je ne sais pas ce qu'il en est dans le secondaire mais dans le primaire il est patent que les soit-disant spécialistes ne font que jargonner sans avoir vu un gamin de près ni avoir fait notre boulot. Et qu'ils ont dégoûté du métier plus d'un stagiaire avant même d'avoir commencé dans le métier.
Apprenant professeur

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Re: Tribune pédagogiste dans "Libé" : "Refondons l’école"

Message par Balthazaard le Lun 23 Fév 2015 - 12:08

@Luigi_B a écrit:Les termes polémiques "pédagogues" (pédagogistes) et "républicains (réac'publicains) n'ont jamais été adaptés au débat. On voit mal comment un enseignant de l'école publique pourrait être républicain sans être pédagogue et inversement. De fait le terme "républicain" renvoie assez bien à un certain positionnement vis à vis de l'école de la République, notamment primaire, dans la première moitié du XXe siècle : rejet ou estime (laquelle estime n'a rien à voir avec le culte de la tradition ou la vénération pour un âge d'or qui n'a jamais existé).

A ce sujet la fracture est bien nette : il suffit de lire la tribune du début de fil pour s'en convaincre. Si les signataires récusent le terme "pédagogiste", il n'empêche qu'ils forment bien une mouvance active et à la manœuvre depuis des décennies.

Ca c'est évident , sauf , pour eux , la négation de la chose étant une stratégie dialectique courante que l'on retrouve dans tous les domaines (un clan l'utilise toujours quand il se sent proche de la victoire)

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Re: Tribune pédagogiste dans "Libé" : "Refondons l’école"

Message par Balthazaard le Lun 23 Fév 2015 - 12:10

@Elyas a écrit:
@Ronin a écrit:Perso, je préfère qu'ils me foutent la paix, me laissent bosser avec mes élèves et ne me fassent pas la leçon ou des pseudos cours de conformité idéologique. Parce que ce qu'ils ont réussis, tous autant qu'ils sont, c'est à dégoûter ma génération de toute pédagogie/didactique/recherche ou réflexion sur notre boulot, peu importe comment ça se nomme.

Bref, une belle bande de glands qui font que l'on ne peut parler méthode ou psychologie du développement entre collègues tellement tout le monde à envie de pendre tout les donneurs de leçons qui nous regardent de haut tandis que l'on galère avec nos élèves.

Je peux aussi te dire que quand tu travailles sans arrière-fond idéologique sur la pédagogie et la didactique et que tu dois batailler à la fois contre des idéologues qui changent de marotte avec l'air du vent (de leur carrière) et des pseudo-républicains, deux groupes qui ont la fâcheuse tendance d'hurler et de parler fascisme, c'est très usant.

Quel que soit l'engagement ou la sincérité des propos, je serai toujours dubitatif, vis à vis de ce genre d'affirmation


Dernière édition par Balthazaard le Lun 23 Fév 2015 - 12:20, édité 1 fois

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Re: Tribune pédagogiste dans "Libé" : "Refondons l’école"

Message par Elyas le Lun 23 Fév 2015 - 12:12

@Balthazaard a écrit:
@Elyas a écrit:
@Ronin a écrit:Perso, je préfère qu'ils me foutent la paix, me laissent bosser avec mes élèves et ne me fassent pas la leçon ou des pseudos cours de conformité idéologique. Parce que ce qu'ils ont réussis, tous autant qu'ils sont, c'est à dégoûter ma génération de toute pédagogie/didactique/recherche ou réflexion sur notre boulot, peu importe comment ça se nomme.

Bref, une belle bande de glands qui font que l'on ne peut parler méthode ou psychologie du développement entre collègues tellement tout le monde à envie de pendre tout les donneurs de leçons qui nous regardent de haut tandis que l'on galère avec nos élèves.

Je peux aussi te dire que quand tu travailles sans arrière-fond idéologique sur la pédagogie et la didactique et que tu dois batailler à la fois contre des idéologues qui changent de marotte avec l'air du vent (de leur carrière) et des pseudo-républicains, deux groupes qui ont la fâcheuse tendance d'hurler et de parler fascisme, c'est très usant.

Quel que soit l'engagement ou la sincérité des propos, je serai toujours dubitatif, vis à vis de ce genre d'affirmation.

Ce n'est pas inexact. Je n'aurais pas dû employer cette expression.


Dernière édition par Elyas le Lun 23 Fév 2015 - 12:25, édité 1 fois

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Re: Tribune pédagogiste dans "Libé" : "Refondons l’école"

Message par Rendash le Lun 23 Fév 2015 - 17:40

@Presse-purée a écrit:[Le constructiviste veut faire acquérir des connaissances (connaissances qui s'accompagnent de capacités à les utiliser,

Elyas, tu es exactement sur cette ligne, si je comprends bien ce que je lis de toi, non?

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Re: Tribune pédagogiste dans "Libé" : "Refondons l’école"

Message par Rendash le Lun 23 Fév 2015 - 17:42

Merci pour les différents articles. Je lirai ça attentivement demain pendant la formation laïcité, dont je noterai cependant les éventuelles (probables) perles pour vous les faire partager.
Bond cent de lutin de Braudel de Merle, pourquoi on n'a pas un seul cours sur ces questions, à l'ESPE? C'est tout de même foutrement plus intéressant du point de vue de nos pratiques professionnelles, non? -_-'

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Re: Tribune pédagogiste dans "Libé" : "Refondons l’école"

Message par Elyas le Lun 23 Fév 2015 - 19:34

@Rendash a écrit:
@Presse-purée a écrit:[Le constructiviste veut faire acquérir des connaissances (connaissances qui s'accompagnent de capacités à les utiliser,

Elyas, tu es exactement sur cette ligne, si je comprends bien ce que je lis de toi, non?

Oui, avec une forte dose de narrativisme critique.

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Re: Tribune pédagogiste dans "Libé" : "Refondons l’école"

Message par Rendash le Lun 23 Fév 2015 - 19:46

@Elyas a écrit:
@Rendash a écrit:
@Presse-purée a écrit:[Le constructiviste veut faire acquérir des connaissances (connaissances qui s'accompagnent de capacités à les utiliser,

Elyas, tu es exactement sur cette ligne, si je comprends bien ce que je lis de toi, non?

Oui, avec une forte dose de narrativisme critique.

C'est en vente libre, ce truc? ô_ô

Razz

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Re: Tribune pédagogiste dans "Libé" : "Refondons l’école"

Message par Igniatius le Lun 23 Fév 2015 - 19:53

@doctor who a écrit:
@Elyas a écrit:Ah, je vois bien mieux. Merci, DoctorWho. Je partage pleinement ton analyse sur la pseudo-guerre Pédagogiste - Républicain (je ne donnerai jamais mon avis car il serait vraiment méchant pour les Républicains) et je te confirme pour la lutte, très feutrée, entre didacticiens et pédagogistes.

D'aucuns disent que c'est avant tout une histoire de prébendes...

Je ne résiste pas à une brillante et polémique citation de Pedro Cordoba :
On voit peut-être mieux, au terme de cette réflexion, ce qui sépare pédagogues et didacticiens : les premiers sont en retrait par rapport à un savoir dont ils se méfient, les seconds sont des imposteurs qui prétendent s’installer à la place du savoir et dire le vrai sur le vrai. Enseigner à enseigner, apprendre à apprendre, disent les didacticiens. Enseigner est un métier qui s’apprend, disent les pédagogues. Les uns font usage du métalangage, les autres causent par proverbes et tautologies. Les premiers sont méchants, les seconds sont bêtes. A eux deux, ils font le couple de la bêtise et de la méchanceté qui règne sur la formation des maîtres et qui suppose une double dévalorisation du savoir : par surplomb métalinguistique dans un cas, par déconnexion (ou déconnage) dans l’autre. Les didacticiens prétendent que le savoir ne peut pas s’enseigner (sans leur médiation). Les pédagogues prétendent que le savoir ne doit pas s’enseigner parce que « le savoir est élitiste », « exerce une violence symbolique », « contribue à la reproduction », etc. : autant de citations prélevées dans un rousseauisme de pacotille et un marxisme vulgarisé.
http://pedrocordoba.blog.lemonde.fr/2013/07/01/limbroglio-des-espe-2-le-choix-de-la-canaillerie/

J'aime bien cette analyse de Pedro Cordoba.

Je ne crois pas aux objectifs poursuivis par ces deux "chapelles" que constituent les pédagos et les didacticiens : les uns comme les autres professent qu'il existe de "bonnes" méthodes pour enseigner et produisent à ce sujet un discours au vocabulaire très abscons (d'aucuns diront fumeux) et échangent des "références" qui ne font écho que pour ceux qui se sont penchés sérieusement sur la question.
Parfois, ils me font penser aux groupes de métal, divisés en une multitude de sous-genres qui ont chacune leurs héros inconnus.
Certains évoquent Freinet presque un siècle après ses expériences, et brandissent sa mémoire comme si cet homme respectable avait prouvé de manière définitive qu'il existait une bonne façon d'enseigner.
Je suis plus que dubitatif face à ce genre d'attitude de vénération, quel que soit le domaine considéré.
En pédagogie, je crois plus que jamais au pragmatisme, à l'absence de vérité, tant que le professeur VEUT FAIRE PROGRESSER ses élèves : la volonté me semble être la seule condition pour espérer bien enseigner, évidemment associée à des connaissances disciplinaires solides. Car, au final, apprendre, c'est d'abord un travail personnel de l'élève, un instant de solitude face à l'incompréhension : quoi que l'on fasse en amont, même si l'on est génial, on ne fera pas progresser l'élève si celui-ci ne se donne pas cet instant.

Je précise bien que je trouve plus que louable l'intention de ceux qui étudient l'histoire de ces pédagos/didacticiens, mais j'ai l'impression, plus forte que jamais, que l'influence réelle de ces gens sur le travail de leurs élèves (quand ils en ont) est très marginale.
J'ai pu rencontrer des collègues de maths très érudits, qui avaient pensé leur façon d'enseigner de manière extrêmement précise et motivée, et j'étais impressionné par leur discours : je pense sincèrement qu'ils étaient des profs très passionnés. Mais lorsque j'ai récupéré, plusieurs fois, leurs élèves, j'ai pu constater que leurs efforts colossaux, appuyés sur une théorie didactique ayant une apparence scientifique, ne payaient que très marginalement (à la rigueur, cela se situait dans le hasard statistique) en comparaison de collègues lambda (dont moi-même je suppose).

Je pense vraiment que les problèmes de notre enseignement ne se situent pas dans ces débats, même si aujourd'hui, nos inspections générales ont effectué un vrai travail de sape de nos disciplines , rendant peut-être plus importantes qu'avant les réflexions sur la façon d'enseigner.




Je me relis, et j'ai l'impression de ne pas être du tout clair : peut-être suis-je mûr pour devenir didacticien ?
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Re: Tribune pédagogiste dans "Libé" : "Refondons l’école"

Message par Rendash le Lun 23 Fév 2015 - 19:58

@Igniatius a écrit:
Parfois, ils me font penser aux groupes de métal

Autrement dit, qu'ils sont juste bons à nous fer acier?

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Re: Tribune pédagogiste dans "Libé" : "Refondons l’école"

Message par Ronin le Lun 23 Fév 2015 - 20:30

Tu es mûr pour jouer dans un groupe de doom, pardon de death, euh non de black, non de speed, oh et puis merde, du grindcore !

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Re: Tribune pédagogiste dans "Libé" : "Refondons l’école"

Message par Elyas le Mar 24 Fév 2015 - 9:54

@Rendash a écrit:
@Elyas a écrit:
@Rendash a écrit:

Elyas, tu es exactement sur cette ligne, si je comprends bien ce que je lis de toi, non?

Oui, avec une forte dose de narrativisme critique.

C'est en vente libre, ce truc? ô_ô

Razz

J'avoue que tu m'as fait rire. Très honnêtement, c'est en lisant ce forum que je me suis demandé à quoi ressemblait le plus ma pratique.
Pour le "narrativisme" (terme que je me suis approprié par dérision et provocation, il n'est peut-être pas le bon), va lire Historiographies, tome II, l'article qui débute à la page 731 dans la version poche. Tu comprendras ce que cela signifie en mettant en parallèle mes pratiques Wink Les pensées de Ricoeur, Certeau et Veyne ont une énorme influence sur moi (bon, Jack Vance aussi mais, ça, c'est une autre histoire mais ça va avec la dimension linguistique à questionner que l'article cité ci-dessus évoque dans les débats historiographiques Wink).


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Re: Tribune pédagogiste dans "Libé" : "Refondons l’école"

Message par doctor who le Mar 24 Fév 2015 - 10:05

Le narrativisme, en histoire, c'est le linguistic turn, non ? Il me semble que ce n'est pas exactement la position de Ricoeur.

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Re: Tribune pédagogiste dans "Libé" : "Refondons l’école"

Message par Elyas le Mar 24 Fév 2015 - 10:19

@doctor who a écrit:Le narrativisme, en histoire, c'est le linguistic turn, non ? Il me semble que ce n'est pas exactement la position de Ricoeur.

C'est un poil plus compliqué car le mot narrativisme peut couvrir pas mal de choses. De toute façon, je l'ai dit, j'aime utiliser ce terme non pour son lien avec l'historiographie des années 70 mais pour son sens premier en français : narrer et tout ce que cela sous-entend.
De plus, il y a eu un retour à la narration en histoire suite à la critique du linguistic turn, d'où ce mot narrativisme. Mais là, on est dans l'historiographie, pas la pédagogie. Des gens lient narrativisme avec une sorte de constructivisme avec une forte dose de Vygotski dedans. Quand j'ai lu ça, j'ai pensé à une erreur et comme j'aime traiter l'erreur, j'ai réfléchi à ce que narrativisme pouvait recouvrir en pédagogie et didactique de l'histoire. J'aime assez ce que ça a donné dans ma tête mais c'est encore flou. J'aime ce mot. Voilà, c'est tout Laughing

EDIT : tu m'as fait douter en parlant du linguistic turn, j'ai donc été relire tout ce qui m'a amené à utiliser le terme de narrativisme et je suis rassuré (voir le texte écrit par Johann Petitjean dans la revue du web Tracés mais aussi l'article que j'ai cité à Rendash plus une mention mystérieuse dans un parcours m@gistère qui m'a amené à réfléchir sur ce terme).

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Re: Tribune pédagogiste dans "Libé" : "Refondons l’école"

Message par karaoke le Mar 24 Fév 2015 - 14:59

@Igniatius a écrit:
@doctor who a écrit:
@Elyas a écrit:Ah, je vois bien mieux. Merci, DoctorWho. Je partage pleinement ton analyse sur la pseudo-guerre Pédagogiste - Républicain (je ne donnerai jamais mon avis car il serait vraiment méchant pour les Républicains) et je te confirme pour la lutte, très feutrée, entre didacticiens et pédagogistes.

D'aucuns disent que c'est avant tout une histoire de prébendes...

Je ne résiste pas à une brillante et polémique citation de Pedro Cordoba :
On voit peut-être mieux, au terme de cette réflexion, ce qui sépare pédagogues et didacticiens : les premiers sont en retrait par rapport à un savoir dont ils se méfient, les seconds sont des imposteurs qui prétendent s’installer à la place du savoir et dire le vrai sur le vrai. Enseigner à enseigner, apprendre à apprendre, disent les didacticiens. Enseigner est un métier qui s’apprend, disent les pédagogues. Les uns font usage du métalangage, les autres causent par proverbes et tautologies. Les premiers sont méchants, les seconds sont bêtes. A eux deux, ils font le couple de la bêtise et de la méchanceté qui règne sur la formation des maîtres et qui suppose une double dévalorisation du savoir : par surplomb métalinguistique dans un cas, par déconnexion (ou déconnage) dans l’autre. Les didacticiens prétendent que le savoir ne peut pas s’enseigner (sans leur médiation). Les pédagogues prétendent que le savoir ne doit pas s’enseigner parce que « le savoir est élitiste », « exerce une violence symbolique », « contribue à la reproduction », etc. : autant de citations prélevées dans un rousseauisme de pacotille et un marxisme vulgarisé.
http://pedrocordoba.blog.lemonde.fr/2013/07/01/limbroglio-des-espe-2-le-choix-de-la-canaillerie/

J'aime bien cette analyse de Pedro Cordoba.

Je ne crois pas aux objectifs poursuivis par ces deux "chapelles" que constituent les pédagos et les didacticiens : les uns comme les autres professent qu'il existe de "bonnes" méthodes pour enseigner et produisent à ce sujet un discours au vocabulaire très abscons (d'aucuns diront fumeux) et échangent des "références" qui ne font écho que pour ceux qui se sont penchés sérieusement sur la question.
Parfois, ils me font penser aux groupes de métal, divisés en une multitude de sous-genres qui ont chacune leurs héros inconnus.
Certains évoquent Freinet presque un siècle après ses expériences, et brandissent sa mémoire comme si cet homme respectable avait prouvé de manière définitive qu'il existait une bonne façon d'enseigner.
Je suis plus que dubitatif face à ce genre d'attitude de vénération, quel que soit le domaine considéré.
En pédagogie, je crois plus que jamais au pragmatisme, à l'absence de vérité, tant que le professeur VEUT FAIRE PROGRESSER ses élèves : la volonté me semble être la seule condition pour espérer bien enseigner, évidemment associée à des connaissances disciplinaires solides. Car, au final, apprendre, c'est d'abord un travail personnel de l'élève, un instant de solitude face à l'incompréhension : quoi que l'on fasse en amont, même si l'on est génial, on ne fera pas progresser l'élève si celui-ci ne se donne pas cet instant.

Je précise bien que je trouve plus que louable l'intention de ceux qui étudient l'histoire de ces pédagos/didacticiens, mais j'ai l'impression, plus forte que jamais, que l'influence réelle de ces gens sur le travail de leurs élèves (quand ils en ont) est très marginale.
J'ai pu rencontrer des collègues de maths très érudits, qui avaient pensé leur façon d'enseigner de manière extrêmement précise et motivée, et j'étais impressionné par leur discours : je pense sincèrement qu'ils étaient des profs très passionnés. Mais lorsque j'ai récupéré, plusieurs fois, leurs élèves, j'ai pu constater que leurs efforts colossaux, appuyés sur une théorie didactique ayant une apparence scientifique, ne payaient que très marginalement (à la rigueur, cela se situait dans le hasard statistique) en comparaison de collègues lambda (dont moi-même je suppose).

Je pense vraiment que les problèmes de notre enseignement ne se situent pas dans ces débats, même si aujourd'hui, nos inspections générales ont effectué un vrai travail de sape de nos disciplines , rendant peut-être plus importantes qu'avant les réflexions sur la façon d'enseigner.

Je me relis, et j'ai l'impression de ne pas être du tout clair : peut-être suis-je mûr pour devenir didacticien ?
Razz

Tu es devenu pédagogue, fiston. Bravo pour avoir exprimé assez simplement ce que je ressens assez confusément (ça n'aura pas échappé à mes fidèles contempteurs sur Néoprofs) depuis pas loin de 40 ans.

karaoke
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Re: Tribune pédagogiste dans "Libé" : "Refondons l’école"

Message par the educator le Mer 25 Fév 2015 - 10:52

Celui qui y renonce, au profit de savoirs-être, qui deviennent le coeur du processus pédagogique, laisse ceux qui ne peuvent pas acquérir les connaissances ailleurs qu'à l'école sur le carreau.

En fait, pour ma part, je ne comprends pas le côté binaire du choix. Au mieux sommes nous limités par temps, mais je ne comprends pas cette dualité.
Je trouve également l'utilisation de "savoir être" caricaturale pour plusieurs raisons: d'une part il s'agit pour moi dans cette utilisation là davantage d'un terme de ministère (ou d'iufm) qui dénature beaucoup ce sur quoi il repose. Ensuite parce que NULLE PART ces savoirs être n'existent sans que les savoirs soient juste à côté (sauf dans les discours de propagande molle du ministère).
Pour moi il est question de deux choses: d'une part le pseudo "métier d'élève" (je dis pseudo parce que je ne comprends pas bien en quoi les apprentissages sont un métier, séparés du reste), c'est à dire des exigences internes à l'école et à sa manière de transmettre, et d'autre part de la manière dont on souhaite que cette première expérience de société modèle les rapports aux autres des individus à venir.


@Ronin a écrit:On est bien d'accord. Mais je suis convaincu que tous ces gens qui se plaignent que les enseignants ne s'intéressent pas assez à l'apport de la recherche et/ou de leurs idées géniales sont aussi ceux qui énervent les collègues. Je m'intéresse à beaucoup de questions pros et en particulier à la psychologie mais j'ai encore en travers de la gorge les "formateurs" et autres "experts" de l'IUFM et CPC qui viennent nous dire comment faire en classe alors qu'ils n'y connaissent que dalle et n'ont pas vu un gosse depuis dix ans.

le problème c'est que la plupart de ces "formateurs" n'ont non seulement pas vu un gosse, mais n'ont souvent pas croisé non plus de labo ou d'écrits sérieux en "sciences de l'éducation". Vous citez sans cesse Meirieu comme chef de file de ces soit-disant sciences de l'éduc, mais Meirieu est avant tout un imposteur, non que sa démarche ne soit sincère (encore que, depuis quelques années...) mais ses écrits n'ont jamais eu valeur de publication scientifique, au mieux s'agit-il d'une "vision", avec ses limites. Meirieu c'est l'incarnation même de l'esprit iufm: pervertir la recherche pour en faire une soupe à l'eau chaude. Mais cessez d'en appeler à lui pour critiquer la recherche.

Dans le même ordre d'idée, j'ai énormément de mal à entendre que la recherche est "à la manoeuvre" depuis 20 ou 30 ans. d'abord, elle est toujours dénaturée par l'idéologie politique du moment, puis par la faisabilité (couts, maintien des structures en place, capacité à comprendre et à former de chaque échelon), et enfin par la mise en application.
Encore une fois, le socle (qu'on soit d'accord ou non avec l'intention), c'est 2005, il a fallu 5 ans et un tacle de la cour des compte pour qu'on s'en inquiete (jusque là, même la hierarchie feignait (ou non d'ailleurs) de ne pas savoir. On a eu ensuite des réunions d'IPR qui ont fait une super soupe indigeste, transformé ça en usine à gaz, et on a redescendu ça via iufm et hierarchie, sans jamais prendre le temps de comprendre ou d'expliquer pourquoi, juste demerde toi avec ta grille.
Si vous appelez ça les pédagos à la manoeuvre, permettez aussi de douter de la courroie de transmission...

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Re: Tribune pédagogiste dans "Libé" : "Refondons l’école"

Message par cignus le Mer 25 Fév 2015 - 23:32

Refondons l’école

Soutenez l'appel :
   
Pour une école de la mixité sociale et de la réussite de tous les élèves
(...)
Les coûts humains et économiques de cette situation sont terribles. Un élève sur six, soit 140 000 jeunes, quitte chaque année le système éducatif sans diplôme permettant une poursuite d’étude ou une insertion professionnelle.


Donc, ce que suggère cette tribune, c'est parce que 17% (1/6) d'élèves ne réussissent pas... On passe sous silence que 83% d'élèves, eux, sortent du système éducatif avec un diplôme...
Ils considèrent donc que 83% de réussite c'est un échec, et que du coup il faut tout changer, arrêter tout ce qui permet de n'avoir "que" 17% d'échec....

Que ce soit un échec de ne pas avoir 100% de réussite... c'est une chose. Mais dire que tout ce qui se fait c'est de la m..... et qu'il faut tout changer... ça me gonfle.
Il serait donc temps de changer toutes ces politiques qui ne permettent pas d'avoir 100% d'emplois et 0% de chômage... de virer tous ces incompétents qui ne permettent pas d'avoir 100% de sécurité et 0% de meurtres, cambriolages, agressions, etc...

_________________
2014-20xx : Maths Tx Je m'éclate au collège...
2013-2014 : Maths R2 - 2nde - 1STMG - TSTMG - BTS CGO
2012-2013 : Maths R1 - 6èmes + 4èmes
2011-2012 : SII-SIN - 1ère STI2D + T-STI
1995-2011 : G. Electronique - 2nde-1ère-Tales-BTS-Licence-Ecoles_ingé

cignus
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