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virgere
Neoprof expérimenté

cause ou but ?

par virgere le Jeu 19 Fév 2015, 20:46
Chers collègues savants, bonsoir,

Une question secondaire, futile mais dont j'aimerais avoir la réponse : je lis dans les manuels (tous ceux que j'ai consultés) que la conjonction "de peur que" introduit une circonstance de but. J'comprends pas pourquoi. J'y verrais plutôt une circonstance de cause :
Il m'a téléphoné de crainte que je n'oublie de venir = il m'a téléphoné à cause de la crainte qu'il avait que j'oublie de venir.

Je vois pas en quoi c'est un but...Bien sûr, je comprends que ça renvoie à "il m'a téléphoné dans le but que je n'oublie pas de venir", mais on est plus loin de la phrase de départ, là, non ?

Des lumières, quelqu'un ?

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2018, année de la loutre !
(je suis sûre qu'il existe une langue dans laquelle ça rime... Une récompense à qui trouve ! )
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Oudemia
Empereur

Re: cause ou but ?

par Oudemia le Jeu 19 Fév 2015, 20:56

Je m'étais posé la même question, mais moi j'avais renoncé à approfondir  Embarassed

Il faudrait que je réfléchisse, d'ailleurs, il y a une autre expression dont l'interprétation grammaticale me gêne, mais laquelle ?
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Dedespleen
Niveau 3

Re: cause ou but ?

par Dedespleen le Jeu 19 Fév 2015, 21:03
Rien de bien certain, mais ça me fait penser au "ne" latin, qu'on peut traduire par "pour que ne pas".
La crainte serait en quelque sorte un "but nié".
Non ?
User17706
Enchanteur

Re: cause ou but ?

par User17706 le Jeu 19 Fév 2015, 21:05
On a taclé la même question dans un des fils « questions de grammaire »... je cherche le lien.

http://www.neoprofs.org/t31603-question-sur-de-peur-de-et-si-que

http://www.neoprofs.org/t74195p540-vos-questions-de-grammaire#2896739

(Je pensais au 2e, mais j'ai aussi trouvé le premier, donc voilà.)

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'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
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When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
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FelixA
Niveau 7

Re: cause ou but ?

par FelixA le Jeu 19 Fév 2015, 21:11
@Dedespleen a écrit:Rien de bien certain, mais ça me fait penser au "ne" latin, qu'on peut traduire par "pour que ne pas".
La crainte serait en quelque sorte un "but nié".
Non ?

Je pensais à la même chose.
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virgere
Neoprof expérimenté

Re: cause ou but ?

par virgere le Jeu 19 Fév 2015, 21:18
Merci Smile

Différence subtile, donc... s'ils me posent la question (et je pense qu'ils le feront), je pourrais leur répondre que les deux sont acceptable tout en mettant en évidence cette histoire d'antériorité.

Et désolée d'avoir posté une question déjà posée Embarassed

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kero
Grand sage

Re: cause ou but ?

par kero le Jeu 19 Fév 2015, 23:10
Réflexion.

Le but est bien une cause. Celle qu'Aristote appelait "cause finale".

La distinction que l'on opère intuitivement entre les deux vient de ce qu'on pense le but comme postérieur - contrairement à la cause. Mais, dès lors qu'il le prépare, le but est également antérieur à l'événement - contrairement à son accomplissement. Le but se présente bien comme une forme possible de cause.

Dès lors, la circonstance de but devrait être vue comme une forme possible de circonstance de cause, et non pas comme une forme distincte.

Bon, je dis cela alors que je n'ai rigoureusement aucune connaissance précise du vocabulaire de l'analyse logique française, n'ayant pas appris dans un contexte francophone.

C'était la réflexion de retour de soirée alcolisée. Merci d'être indulgent. Razz
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JPhMM
Demi-dieu

Re: cause ou but ?

par JPhMM le Jeu 19 Fév 2015, 23:48
Pour quoi ?
Pourquoi ?

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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Nom d'utilisateur
Niveau 10

Re: cause ou but ?

par Nom d'utilisateur le Ven 20 Fév 2015, 02:13
Il est mort pour la bonne cause - Complément de... ?

----

Je répète ci-dessous ce qu'on a dit, en ajoutant seulement quelques arguments de langue, puis en tentant de dégager "par où ça bouge" :

A. De X signifie toujours que X est donné :

1) X est une cause

Il est mort de froid, overdose, maladie, misère, peur

2) X est une manifestation

il est mort de rire ("il rit à en mourir"), il est mort de trouille, il est mort de crainte (grande crainte : attestations plutôt québécoises sur le net), il est mort de peur (bis, au sens intensif)

Qu'il s'agisse du froid ou du rire, c'est de ce X qu'on part. Pour en donner une conséquence ou une évaluation.

Soit : X <---

B. Peur que (ne) P : "peur qu'il NE vienne" ou inversement "peur qu'il NE  ne vienne pas"
crainte que (ne) P

P est une possibilité : il se peut qu'il vienne.
EDIT tardif (16:28) : c'est le "ne" à valeur d'indétermination + le subjonctif qui justifient (sinon expliquent) l'inscription de cette locution dans la colonne "but" des tableaux qui font florès sur la Toile (où l'on lit cette idée fixe des puristes de rappeler qu'une cause est forcément un fait antécédent, et qu'un un fait donné comme antécédent est - ce sont toujours les mêmes qui parlent - forcément à l'indicatif, et que "après que + SUBJ" est le diable).

soit : --> P

C. Deux orientations antagonistes qui se combinent ; cela donne effectivement, en apparence, un simple motif

Jacques m'a téléphoné de crainte que je n'oublie de venir.

{X <--} Seul Jacques, d'après cet énoncé, peut dire ce qui l'a conduit à téléphoner. La crainte est, à ce titre, effectivement donnée.

Alors que "parce que" introduirait une explication imaginée ou rapportée par un tiers : "je te parie qu'il a téléphoné parce qu'il craignait que...", "Il m'a dit avoir téléphoné parce qu'il craignait que..."
De même que "par crainte que" relève du diagnostic expert :

L'OSDH a affirmé qu'environ 4000 résidants des quartiers du sud de Banias avaient pris la fuite par crainte que des combattants pro-gouvernement ne commettent un massacre.
Le ministère de l’Intérieur a annoncé dimanche l’interdiction des manifestations “non autorisées”, affirmant agir par crainte que les protestataires “ne soient la cible des combattants armés d’Al-Qaïda”

{--> P} On ne dira pas *"il est mort de crainte que je ne vienne", quelle que puisse être par ailleurs l'intensité de la menace  (pas plus qu'on n'aurait dit, avec de X : "il m'a téléphoné de peur, de rire, de froid" etc.).

Il faut des actions volontaires, puisque la crainte est ici une anticipation d'un sujet. MAis du coup, les actions en question sont destinées à empêcher P.

D. Pas seulement un motif

Suivant les énoncés, on est tantôt plus du côté de <--, ou plus du côté de --> . Importe alors ce qu'on dit de P :

{<--} Il m'a alors envoyé d'urgence à l'hôpital de crainte que je ne sois atteinte d'une dégénérescence maculaire irréversible
Mon tube de crème solaire que les vigiles ont gentiment mis à la poubelle de crainte que je ne sois une terroriste, je peux le récupérer ?


De crainte que P : P n'est pas avéré ; c'était le contenu d'une simple crainte. Qui a motivé l'action en question, mais se trouve désormais sans objet.

{-->} Cet emploi dans les prières, ou "de crainte que" accompagne une injonction négative :

Ne me cache pas Ton visage de crainte que je ne vive dans la frayeur; ne me punis pas dans Ta colère, ne me châtie pas dans Ta fureur.

Ici, la menace demeure, P reste en suspens. On a quitté le motif.


Dernière édition par Nom d'utilisateur le Ven 20 Fév 2015, 17:11, édité 5 fois (Raison : édit dans la journée (pure maniaquerie))
User17706
Enchanteur

Re: cause ou but ?

par User17706 le Ven 20 Fév 2015, 05:36
C'est très intéressant, et les exemples sont Very Happy

Mais est-il possible d'expliciter la double convention <-- / --> ?

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Iphigénie
Bon génie

Re: cause ou but ?

par Iphigénie le Ven 20 Fév 2015, 06:25
@FelixA a écrit:
@Dedespleen a écrit:Rien de bien certain, mais ça me fait penser au "ne" latin, qu'on peut traduire par "pour que ne pas".
La crainte serait en quelque sorte un "but nié".
Non ?

Je pensais
Cela n'a rien à voir avec une négation ni avec le but: il y a deux "ne " en latin:
ne: négation de "ut" pour exprimer le but négatif
ne: conjonction de subordination qui suit les verbes de crainte (sans valeur négative): timeo ne veniat: je crains qu'il ne vienne(je crains sa venue)
C'est ce deuxième "ne" en latin qui explique l'emploi en français du "ne" explétif dans les subordonnées de crainte.(négation : ne non)
Lorsqu'on utilise "ut" après un verbe de crainte (quelquefois, rarement), ce n'est pas le ut final mais le ut interrogatif en réalité (*je crains "comment il vient") ce qui me ferait penser (mais il faudrait le vérifier dans des ouvrages savants) que ce "ne" qui suit les verbes de crainte a plus à voir avec le -ne interrogatif, lui aussi, qu'avec le but ou la négation.
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: cause ou but ?

par User5899 le Ven 20 Fév 2015, 06:54
@Iphigénie a écrit:
@FelixA a écrit:
@Dedespleen a écrit:Rien de bien certain, mais ça me fait penser au "ne" latin, qu'on peut traduire par "pour que ne pas".
La crainte serait en quelque sorte un "but nié".
Non ?

Je pensais
Cela n'a rien à voir avec une négation ni avec le but: il y a deux "ne " en latin:
ne: négation de "ut" pour exprimer le but négatif
ne: conjonction de subordination qui suit les verbes de crainte (sans valeur négative): timeo ne veniat: je crains qu'il ne vienne(je crains sa venue).
Il n'empêche que le but négatif est sémantiquement bien proche de la crainte.
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Nom d'utilisateur
Niveau 10

Re: cause ou but ?

par Nom d'utilisateur le Ven 20 Fév 2015, 07:24
PauvreYorick a écrit:Mais est-il possible d'expliciter la double convention <-- / --> ?

Plutôt pas, je n'avais pas les mots idoines au(x) bout(s) des doigts (j'essaye infra, mais c'est trop à la hache). On peut à bon droit inverser les flèches, dès qu'on conserve l'antagonisme ("partant de" ou "allant vers") ; quant aux lettres : "crainte que P" = "X que P" suffit pour l'objectif de ce rapide survol.
x <-- renvoie à la notion d'origine (flèche inversable puisque X est donné ; Culioli - pour mentionner quelqu'un de très attentif aux usages abusifs des flèches, notamment - parle d'en-cours, et l'orienterait dans l'autre sens)
--> P renvoie à une visée (qui signifie qu'on peut aussi ne pas aboutir ; en même temps, là aussi, on peut mettre dans l'autre sens : c'est un au-delà)
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Iphigénie
Bon génie

Re: cause ou but ?

par Iphigénie le Ven 20 Fév 2015, 10:19
Cripure a écrit:
@Iphigénie a écrit:
@FelixA a écrit:

Je pensais
Cela n'a rien à voir avec une négation ni avec le but: il y a deux "ne " en latin:
ne: négation de "ut" pour exprimer le but négatif
ne: conjonction de subordination qui suit les verbes de crainte (sans valeur négative): timeo ne veniat: je crains qu'il ne vienne(je crains sa venue).
Il n'empêche que le but négatif est sémantiquement bien proche de la crainte.
c'est possible mais l'inverse n'est pas vrai: ce qu'on craint c'est que la chose arrive, pas qu'elle n'arrive pas Laughing
(je croirais volontiers que le "ne" final soit contaminé par le "ne" de crainte, pas pas l'inverse).
Spoiler:
mais pourquoi qu'on se pose de telles questions? 😕 😕
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Re: cause ou but ?

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