Chant des partisans et doutes : des élèves pourraient-ils comprendre le chant comme une légitimation de la violence pour défendre des idées ?

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Chant des partisans et doutes : des élèves pourraient-ils comprendre le chant comme une légitimation de la violence pour défendre des idées ?

Message par clems le Ven 20 Fév 2015 - 13:46

Bonjour,

Je vais peut-être paraître bête en vous parlant de ça, je m'en excuse d'avance, mais ça me travaille depuis un moment..
En histoire des arts, nous travaillons sur le " Chant des partisans" en français.

Je ne sais pas si c'est lié aux événements de début janvier ou pas, mais je suis de plus en plus gênée en travaillant cette oeuvre avec les élèves, j'ai l'impression que mon explication, en quelque sorte, justifie le terrorisme...alors que ce n'est pas du tout ce que je veux faire!!
Je m'explique!
Lorsque je leur explique que les Résistants étaient prêts à mourir pour cette cause, qu'ils appelaient à tuer les allemands pour libérer la France, j'ai l'impression qu'il ne faudrait pas grand chose pour que les élèves  utilisent ce qu'on dit pour justifier le terrorisme, avec les attaques-suicides et autres....
Il faut dire que nous avons une population musulmane très importante dans mon collège, et que nous avons déjà fait plusieurs signalements pour des propos clairement islamiques tenus à l'écrit ( dont deux élèves dans ma classe de 3e)

J'ai beau me dire que non, ce n'est pas pareil, et qu'ils vont le comprendre..... dans les faits, dans les deux cas ils tuent/tuaient tous pour une idée, la Liberté en 43 et la religion en ce moment. Connaissant ces élèves, je suis pratiquement sûre que la question va m'être posée un de ces jours, et je voudrais être préparée au mieux pour y répondre.

Que puis-je répondre à ça?
Que les Résistants défendaient la liberté et repoussaient un envahisseur? Qu'ils ne voulaient pas imposer une religion ni une façon de penser?
Je ne peux m'empêcher de trouver que c'est glissant comme sujet, surtout ces derniers temps.....

Et à côté de ça, mon père qui me raconte que selon ce qu'il entendait gamin, les Résistants avaient très mauvaise réputation dans les campagnes françaises....
Si vous trouvez que je suis complètement à côté de la plaque, vous pouvez me le dire aussi hein!!!
Merci d'avance!!


Dernière édition par Gryphe le Ven 20 Fév 2015 - 13:59, édité 2 fois (Raison : Précision du titre)

clems
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Re: Chant des partisans et doutes : des élèves pourraient-ils comprendre le chant comme une légitimation de la violence pour défendre des idées ?

Message par Lefteris le Ven 20 Fév 2015 - 14:09

@clems a écrit:Bonjour,

Je vais peut-être paraître bête en vous parlant de ça, je m'en excuse d'avance, mais ça me travaille depuis un moment..
En histoire des arts, nous travaillons sur le " Chant des partisans" en français.

Je ne sais pas si c'est lié aux événements de début janvier ou pas, mais je suis de plus en plus gênée en travaillant cette oeuvre avec les élèves, j'ai l'impression que mon explication, en quelque sorte, justifie le terrorisme...alors que ce n'est pas du tout ce que je veux faire!!
Je m'explique!
Lorsque je leur explique que les Résistants étaient prêts à mourir pour cette cause, qu'ils appelaient à tuer les allemands pour libérer la France, j'ai l'impression qu'il ne faudrait pas grand chose pour que les élèves  utilisent ce qu'on dit pour justifier le terrorisme, avec les attaques-suicides et autres....
Il faut dire que nous avons une population musulmane très importante dans mon collège, et que nous avons déjà fait plusieurs signalements pour des propos clairement islamiques tenus à l'écrit ( dont deux élèves dans ma classe de 3e)

J'ai beau me dire que non, ce n'est pas pareil, et qu'ils vont le comprendre..... dans les faits, dans les deux cas ils tuent/tuaient tous pour une idée, la Liberté en 43 et la religion en ce moment. Connaissant ces élèves, je suis pratiquement sûre que la question va m'être posée un de ces jours, et je voudrais être préparée au mieux pour y répondre.

Que puis-je répondre à ça?
Que les Résistants défendaient la liberté et repoussaient un envahisseur? Qu'ils ne voulaient pas imposer une religion ni une façon de penser?
Je ne peux m'empêcher de trouver que c'est glissant comme sujet, surtout ces derniers temps.....

Et à côté de ça, mon père qui me raconte que selon ce qu'il entendait gamin, les Résistants avaient très mauvaise réputation dans les campagnes françaises....
Si vous trouvez que je suis complètement à côté de la plaque, vous pouvez me le dire aussi hein!!!
Merci d'avance!!
Je trouve que ça n'a strictement rien à voir. Tuer pour se défendre, pour ne pas être esclave, défendre sa liberté, celle des siens, son sol, sa vie est légitime. Tout comme le code pénal permet de tuer en légitime défense en cas de danger de mort pur soi-même ou autrui, ou même en cas de viol.
On est dans un cas d'urgence où il n'y a aucun autre choix. le seul choix là-dedans est celui qu'a fait l'agresseur.

Tuer pour la religion, c'est tuer pour imposer son opinion à des gens qui n'en ont que faire, ou pour soi disant "défendre" un dieu (qui apparemment n'est pas assez fort pour se débrouiller seul). On ne défend rien du tout dans les deux cas, on est plutôt du côté des agresseurs contre lesquels il faut se défendre.
Aucun parallèle entre les deux situations.

_________________
Δεν ελπίζω τίποτα, δεν φοβάμαι τίποτα, είμαι λεύθερος ("je n'espère rien, je ne crains rien, je suis libre") (Ν. Kazantzakis)

Lefteris
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Re: Chant des partisans et doutes : des élèves pourraient-ils comprendre le chant comme une légitimation de la violence pour défendre des idées ?

Message par clems le Ven 20 Fév 2015 - 14:16

Merci pour ta réponse! C'est ce que je pense aussi.
Mais je pense que leur réponse sera celle qu'on entend fréquemment ces derniers temps, qu'ils sont agressés et qu'ils se défendent....

Mais du coup, je garde tes arguments en tête merci!

clems
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Re: Chant des partisans et doutes : des élèves pourraient-ils comprendre le chant comme une légitimation de la violence pour défendre des idées ?

Message par ycombe le Ven 20 Fév 2015 - 14:25

@clems a écrit:
Et à côté de ça, mon père qui me raconte que selon ce qu'il entendait gamin, les Résistants avaient très mauvaise réputation dans les campagnes françaises....

Ça dépend certainement des régions, des groupes et de leurs actions. Il me semble qu'en Limousin par exemple, le groupe de Guingouin avait fait sauter les batteuses, pour limiter les possibilités pour les allemands de confisquer le blé. Mais en même temps, faire sauter les batteuses, ça compliquait le travail des paysans (à l'époque, il y avait beaucoup de main-d'œuvre à la campagne), et le débat a été assez violent sur la question entre Guingouin et d'autres groupes de résistance (ou d'autres membres de la résistance communiste).


_________________
Ronin : "A un moment il faut dire stop au n'importe quoi".

Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".

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Re: Chant des partisans et doutes : des élèves pourraient-ils comprendre le chant comme une légitimation de la violence pour défendre des idées ?

Message par Oudemia le Ven 20 Fév 2015 - 14:48

Le problème avec ce chant c'est qu'on pourrait en effet appliquer son appel aux armes à n'importe quelle situation  (je dis bien pourrait, et ça ne m'étonne pas que des élèves sautent sur l'occasion pour interpréter dans leur sens).
C'est aussi le principe de la musique militaire, qui entraîne et galvanise...

Oudemia
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Re: Chant des partisans et doutes : des élèves pourraient-ils comprendre le chant comme une légitimation de la violence pour défendre des idées ?

Message par Ingeborg B. le Ven 20 Fév 2015 - 15:23

@Oudemia a écrit:Le problème avec ce chant c'est qu'on pourrait en effet appliquer son appel aux armes à n'importe quelle situation  (je dis bien pourrait, et ça ne m'étonne pas que des élèves sautent sur l'occasion pour interpréter dans leur sens).
C'est aussi le principe de la musique militaire, qui entraîne et galvanise...
Déjà, ce n'est pas de la musique militaire. Ensuite, le mieux est de contextualiser mais il me semble que c'est le boulot du professeur d'histoire-géo. Pourquoi, justement, ne pas travailler avec lui ?

Ingeborg B.
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Re: Chant des partisans et doutes : des élèves pourraient-ils comprendre le chant comme une légitimation de la violence pour défendre des idées ?

Message par Oudemia le Ven 20 Fév 2015 - 15:25

@Ingeborg B. a écrit:
@Oudemia a écrit:Le problème avec ce chant c'est qu'on pourrait en effet appliquer son appel aux armes à n'importe quelle situation  (je dis bien pourrait, et ça ne m'étonne pas que des élèves sautent sur l'occasion pour interpréter dans leur sens).
C'est aussi le principe de la musique militaire, qui entraîne et galvanise...
Déjà, ce n'est pas de la musique militaire.  Ensuite, le mieux est de contextualiser mais il me semble que c'est le boulot du professeur d'histoire-géo. Pourquoi, justement, ne pas travailler avec lui ?
Je suis bien d'accord, je faisais seulement une comparaison.

Oudemia
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Re: Chant des partisans et doutes : des élèves pourraient-ils comprendre le chant comme une légitimation de la violence pour défendre des idées ?

Message par InvitéeEv le Ven 20 Fév 2015 - 17:25

Pour ma part, je pense que ta question est bien légitime.
Dans le fond, Le Chant des Partisans est bien un appel à la violence.
La violence peut-elle (doit-elle) être une réponse à la violence ?
Comment les résistants pouvaient-ils savoir que dans leur cas, elle en était une ?
Je trouve que ce n'est pas si évident.  No

D'ailleurs, si on pouvait trancher si facilement, Les Justes, Les Mains sales n'auraient plus de sens…  professeur

En France on a une espèce de mythologie de la résistance, les gentils, à qui tout est permis, contre les méchants.

Pour moi, le Chant des Partisans est un chant de guerre… de libération, certes, mais qui reste un chant de guerre.
Cela n'empêche pas qu'on puisse l'étudier, mais à ta place, je n'éluderais pas la question, et je ne chercherais pas non plus une réponse toute faite. (Surtout qu'après, en terminale, les élèves vont travailler sur le chapitre "Mémoires de la Seconde Guerre mondiale" qui visera, entre autres, à leur montrer que le mythe "résistancialiste" a permis aux Français de se resouder après la guerre, de reconstituer une unité nationale…)

Bien sûr, ces questions seraient délicates à aborder en 3e…
Mais, quand même… on n'est pas obligé de tomber dans le prêt-à-penser pour autant.  Rolling Eyes

ah… l'HiDA:
Je fais passer l'histoire des arts dans mon collège,
j'entends répéter des banalités éculées sur Guernica et erronées sur Le Chant des Partisans etc.
Une vraie soupe populaire, servie par des élèves qui paraissent ne pas adhérer à ce dont ils parlent. Peut-être que si des débats avait eu lieu en classe, les élèves se seraient davantage appropriés les œuvres dont ils parlaient…
L'histoire des arts n'est-elle pas là pour faire apparaître les questionnements que déclenchent les œuvres d'art.
Cette chanson, si envoûtante, qui donne envie d'aller en découdre avec l'ennemi, ne doit-elle pas nous interroger sur nous ?
Dites-moi si je pars en vrille…

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Re: Chant des partisans et doutes : des élèves pourraient-ils comprendre le chant comme une légitimation de la violence pour défendre des idées ?

Message par Jacq le Ven 20 Fév 2015 - 17:30

@clems a écrit:Bonjour,

[...] j'ai l'impression que mon explication, en quelque sorte, justifie le terrorisme...alors que ce n'est pas du tout ce que je veux faire!!  Je m'explique!
Lorsque je leur explique que les Résistants étaient prêts à mourir pour cette cause, qu'ils appelaient à tuer les allemands pour libérer la France, j'ai l'impression qu'il ne faudrait pas grand chose pour que les élèves  utilisent ce qu'on dit pour justifier le terrorisme, avec les attaques-suicides et autres....
Il faut dire que nous avons une population musulmane très importante dans mon collège, et que nous avons déjà fait plusieurs signalements pour des propos clairement islamiques tenus à l'écrit ( dont deux élèves dans ma classe de 3e)

J'ai beau me dire que non, ce n'est pas pareil, et qu'ils vont le comprendre..... dans les faits, dans les deux cas ils tuent/tuaient tous pour une idée, la Liberté en 43 et la religion en ce moment. Connaissant ces élèves, je suis pratiquement sûre que la question va m'être posée un de ces jours, et je voudrais être préparée au mieux pour y répondre.

Que puis-je répondre à ça?
Que les Résistants défendaient la liberté et repoussaient un envahisseur? Qu'ils ne voulaient pas imposer une religion ni une façon de penser?
Je ne peux m'empêcher de trouver que c'est glissant comme sujet, surtout ces derniers temps.....
|...]

Le Chant des partisans, comme la Marseillaise (ou les références à une nation identifiée sont très rares, deux fois Français et une fois France je crois) ou l'Internationale (encore plus) peuvent très bien s'appliquer à d'autres luttes, en d'autres temps et d'autres lieux.  Les vers "Ami, si tu tombes/Un ami sort de l'ombre/A ta place." m'ont toujours fait penser aux guerres de décolonisation qui ont suivi. Des combattants pour l'indépendance pouvaient très bien l'invoquer, et certains des terroristes se sentent (malheureusement) certainement l'âme de résistants.

La différence ne tient pas au fait de défendre la liberté ou "la religion en ce moment" mais dans la pratique de la violence et le régime attendu à la sortie du conflit. Les uns vont vers la dictacture (politique ou religieuse, cela ne change rien), les autres se sont entendus pour ne pas aller vers la dictacture.  Le terrorisme base son action sur la terreur plus ou moins aveugle et vise en grande partie des "innocents", des cibles anonymes prises au hasard.  Et là on voit d'ailleurs que ce que nous appelons "résistants" s'applique assez peu à l'action du FLN (je parlais plus haut de la décolonisation), par exemple, qui par son but pouvait s'approcher de nos "résistants" mais par sa pratique s'approchait bien souvent du "terrorisme".  Si Vichy parlait de terrrorisme à propos des Résistants, les Résistants n'instauraient pas un régime de terreur ni une pratique du terrorisme.  Les membres de l'OAS étaient pour certains d'anciens résistants, pratiquaient selon-eux une forme de résistance, mais agissaient comme des terroristes.

La question de la différence/comparaison entre Résistants et combattants pour l'indépendance en Algérie est souvent revenue dans la bouche de mes élèves.  La question n'est pas illégitime.


Dernière édition par Jacq le Ven 20 Fév 2015 - 17:35, édité 3 fois

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Re: Chant des partisans et doutes : des élèves pourraient-ils comprendre le chant comme une légitimation de la violence pour défendre des idées ?

Message par Jacq le Ven 20 Fév 2015 - 17:32

Evina a écrit:  [...]

D'ailleurs, si on pouvait trancher si facilement, Les Justes, Les Mains sales n'auraient plus de sens…  professeur

[....]

J'allais le dire. Je vais étudier justement cette année qq extraits de la pièce "Les Justes".

Jacq
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Re: Chant des partisans et doutes : des élèves pourraient-ils comprendre le chant comme une légitimation de la violence pour défendre des idées ?

Message par Elyas le Ven 20 Fév 2015 - 17:51

@clems a écrit:Bonjour,

Je vais peut-être paraître bête en vous parlant de ça, je m'en excuse d'avance, mais ça me travaille depuis un moment..
En histoire des arts, nous travaillons sur le " Chant des partisans" en français.

Je ne sais pas si c'est lié aux événements de début janvier ou pas, mais je suis de plus en plus gênée en travaillant cette oeuvre avec les élèves, j'ai l'impression que mon explication, en quelque sorte, justifie le terrorisme...alors que ce n'est pas du tout ce que je veux faire!!
Je m'explique!
Lorsque je leur explique que les Résistants étaient prêts à mourir pour cette cause, qu'ils appelaient à tuer les allemands pour libérer la France, j'ai l'impression qu'il ne faudrait pas grand chose pour que les élèves  utilisent ce qu'on dit pour justifier le terrorisme, avec les attaques-suicides et autres....
Il faut dire que nous avons une population musulmane très importante dans mon collège, et que nous avons déjà fait plusieurs signalements pour des propos clairement islamiques tenus à l'écrit ( dont deux élèves dans ma classe de 3e)

J'ai beau me dire que non, ce n'est pas pareil, et qu'ils vont le comprendre..... dans les faits, dans les deux cas ils tuent/tuaient tous pour une idée, la Liberté en 43 et la religion en ce moment. Connaissant ces élèves, je suis pratiquement sûre que la question va m'être posée un de ces jours, et je voudrais être préparée au mieux pour y répondre.

Que puis-je répondre à ça?
Que les Résistants défendaient la liberté et repoussaient un envahisseur? Qu'ils ne voulaient pas imposer une religion ni une façon de penser?
Je ne peux m'empêcher de trouver que c'est glissant comme sujet, surtout ces derniers temps.....

Et à côté de ça, mon père qui me raconte que selon ce qu'il entendait gamin, les Résistants avaient très mauvaise réputation dans les campagnes françaises....
Si vous trouvez que je suis complètement à côté de la plaque, vous pouvez me le dire aussi hein!!!
Merci d'avance!!

En fait, ton problème est le problème de l'Histoire des Arts. C'est un travail interdisciplinaire et tu te retrouves face à un truc qu'un enseignant d'HG peut aisément démonter sans aucun problème. En fait, en te lisant, on sent que c'est toi qui fais tout : le contexte, les paroles et la musique, la puissance émotionnelle... et que ce n'est pas une œuvre travaillée en transdisciplinarité.

En bref, pour éviter les problèmes que tu évoques, il faut rappeler aux élèves que le Chant des Partisans est une trace du passé, un passé révolu qu'on ne peut plus connaître que par des témoignages. Ce Chant n'est donc pas le temps présent et ne raisonne pas en termes d'enjeux du temps présent. Ceux qui l'ont créé et l'ont chanté/sifflé vivaient une époque que jamais plus personne ne connaîtra. En conséquence, ce chant ne peut pas dire des choses qu'une personne de maintenant veut lui faire dire en tant que trace du passé, en tant qu'Histoire. Les acteurs, le contexte, les enjeux, les causes et les motivations qui ont fait ce Chant ne sont plus (sauf pour certains acteurs, il est vrai). Le mobiliser pour justifier le terrorisme est une récupération qui n'est pas logique d'un point de vue historique et politique.

Ensuite, il faut expliquer aux élèves que dans son contexte, ce chant s'inscrit dans un rapport à la fois synchronique et diachronique à l'Histoire. Il est lié à plein de choses qui résonnent encore mais en même temps il est lié à des choses qui ne sont plus et ne seront plus. Voilà pourquoi il peut donner le sentiment qu'il peut justifier des luttes (n'importe quelle lutte) d'aujourd'hui. Mais, c'est comme dire que dans 400 ans un titre de Black Sabbat va être utilisée par les catholiques pour lutter pour le triomphe du christianisme. Je ne sais pas si mon exemple te parle.

D'un point de vue purement historique, le chant des partisans s'inscrit dans l'histoire de la Seconde Guerre mondiale, point.

Cependant, et là, c'est ton rôle, tu peux parler de la puissance émotionnelle de la narration du Chant, de ce sentiment d'un peuple qui se soulève, qui se révolte et use de tous les moyens dans un rapport inégal du point de vue militaire pour triompher qui peut donner l'impression qu'il justifie les luttes d'aujourd'hui mais c'est une erreur car cette œuvre s'inscrit dans son temps, un temps qui n'est plus. L'utiliser aujourd'hui serait soit, comme j'ai déjà dit, une récupération politique à des fins pas très jolies (utiliser un symbole et le retourner) soit un anachronisme soit une lubie surannée d'un esprit romantique et mélancolique.

Après, le chant peut toujours être récupéré par toutes les causes mais d'un point de vue historique sur son origine et son pourquoi, il est lié à un contexte et donc on ne peut pas lui faire dire n'importe quoi.


Dernière édition par Elyas le Ven 20 Fév 2015 - 18:16, édité 1 fois

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Re: Chant des partisans et doutes : des élèves pourraient-ils comprendre le chant comme une légitimation de la violence pour défendre des idées ?

Message par Ingeborg B. le Ven 20 Fév 2015 - 18:15

Evina a écrit:Pour ma part, je pense que ta question est bien légitime.
Dans le fond, Le Chant des Partisans est bien un appel à la violence.
La violence peut-elle (doit-elle) être une réponse à la violence ?
Comment les résistants pouvaient-ils savoir que dans leur cas, elle en était une ?
Je trouve que ce n'est pas si évident.  No

D'ailleurs, si on pouvait trancher si facilement, Les Justes, Les Mains sales n'auraient plus de sens…  professeur

En France on a une espèce de mythologie de la résistance, les gentils, à qui tout est permis, contre les méchants.

Pour moi, le Chant des Partisans est un chant de guerre… de libération, certes, mais qui reste un chant de guerre.
Cela n'empêche pas qu'on puisse l'étudier, mais à ta place, je n'éluderais pas la question, et je ne chercherais pas non plus une réponse toute faite. (Surtout qu'après, en terminale, les élèves vont travailler sur le chapitre "Mémoires de la Seconde Guerre mondiale" qui visera, entre autres, à leur montrer que le mythe "résistancialiste" a permis aux Français de se resouder après la guerre, de reconstituer une unité nationale…)

Bien sûr, ces questions seraient délicates à aborder en 3e…
Mais, quand même… on n'est pas obligé de tomber dans le prêt-à-penser pour autant.  Rolling Eyes

ah… l'HiDA:
Je fais passer l'histoire des arts dans mon collège,
j'entends répéter des banalités éculées sur Guernica et erronées sur Le Chant des Partisans etc.
Une vraie soupe populaire, servie par des élèves qui paraissent ne pas adhérer à ce dont ils parlent. Peut-être que si des débats avait eu lieu en classe, les élèves se seraient davantage appropriés les œuvres dont ils parlaient…
L'histoire des arts n'est-elle pas là pour faire apparaître les questionnements que déclenchent les œuvres d'art.
Cette chanson, si envoûtante, qui donne envie d'aller en découdre avec l'ennemi, ne doit-elle pas nous interroger sur nous ?
Dites-moi si je pars en vrille…
Un peu HS, mais l'idée d'un mythe résistancialiste dominant au sein de la population française est remise en cause par les historiens (cf M. Wieviorka et P.Laborie). Cela fait aussi longtemps que les historiens étudient la Résistance en s' affranchissant des questions morales' simplement comme un phénomène historique.

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Re: Chant des partisans et doutes : des élèves pourraient-ils comprendre le chant comme une légitimation de la violence pour défendre des idées ?

Message par InvitéeEv le Ven 20 Fév 2015 - 18:20

@Ingeborg B. a écrit:Un peu HS, mais l'idée d'un mythe résistancialiste dominant au sein de la population française est remise en cause par les historiens (cf M. Wieviorka et P.Laborie). Cela fait aussi longtemps que les historiens étudient la Résistance en s' affranchissant des questions morales' simplement comme un phénomène historique.

Ah, tiens, je savais pas… Rolling Eyes intéressant… Very Happy

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Re: Chant des partisans et doutes : des élèves pourraient-ils comprendre le chant comme une légitimation de la violence pour défendre des idées ?

Message par MUTIS le Ven 20 Fév 2015 - 18:35

Evina a écrit:
@Ingeborg B. a écrit:Un peu HS, mais l'idée d'un mythe résistancialiste dominant au sein de la population française est remise en cause par les historiens (cf M. Wieviorka et P.Laborie). Cela fait aussi longtemps que les historiens étudient la Résistance en s' affranchissant des questions morales' simplement comme un phénomène historique.

Ah, tiens, je savais pas… Rolling Eyes  intéressant… Very Happy

En fait c'est avec la thèse de Paxton intitulée La France de Vichy en 1973 (et aussi le documentaire (censuré à l'époque) : le Chagrin et la Pitié) que les historiens ont commencé à démontrer que la France résistante debout face à l'occupant était un mythe construit après guerre pour éviter de sombrer dans des vengeances infinies et des procès sans fin (et sans doute aussi pour épargner quelques élites compromises...) En fait , si l'on suit les analyses les plus récentes on peut dire que 10% tout au plus de français se sont engagés dans la Résistance. Pour la plupart en 1943 après l'instauration du STO. 10% sont entrés dans une collaboration active en face (ceux qui vont constituer la Milice, la légion des volontaires français contre le bolchévisme, les fonctionnaires de Vichy etc...) et 80% ont été des spectateurs plus ou moins consentants ou réticents. Il ne faut pas oublier que les foules qui acclament De Gaule à Paris en août 1944, acclamaient tout autant Pétain quelques mois avant...
Quant à la violence, elle peut être légitime face à la barbarie mais non dans une démocratie. C'est là que le terrorisme se distingue aussi.

_________________
"Heureux soient les fêlés car ils laissent passer la lumière" (Audiard)
"Ce n'est pas l'excès d'autorité qui est dangereux, c'est l'excès d'obéissance" (Primo Levi)
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Re: Chant des partisans et doutes : des élèves pourraient-ils comprendre le chant comme une légitimation de la violence pour défendre des idées ?

Message par InvitéeEv le Ven 20 Fév 2015 - 18:39

Merci pour cette mise au point…

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Re: Chant des partisans et doutes : des élèves pourraient-ils comprendre le chant comme une légitimation de la violence pour défendre des idées ?

Message par Fesseur Pro le Ven 20 Fév 2015 - 19:04

@Elyas a écrit:
En bref, pour éviter les problèmes que tu évoques, il faut rappeler aux élèves que le Chant des Partisans est une trace du passé, un passé révolu qu'on ne peut plus connaître que par des témoignages. Ce Chant n'est donc pas le temps présent et ne raisonne pas en termes d'enjeux du temps présent. Ceux qui l'ont créé et l'ont chanté/sifflé vivaient une époque que jamais plus personne ne connaîtra. En conséquence, ce chant ne peut pas dire des choses qu'une personne de maintenant veut lui faire dire en tant que trace du passé, en tant qu'Histoire. Les acteurs, le contexte, les enjeux, les causes et les motivations qui ont fait ce Chant ne sont plus (sauf pour certains acteurs, il est vrai). Le mobiliser pour justifier le terrorisme est une récupération qui n'est pas logique d'un point de vue historique et politique.
Voilà.
Ca fonctionne itou pour la Marseillaise.

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Re: Chant des partisans et doutes : des élèves pourraient-ils comprendre le chant comme une légitimation de la violence pour défendre des idées ?

Message par clems le Ven 20 Fév 2015 - 19:06

Merci à tous pour réponses. 
Je les relirai demain quand j'aurai un peu plus de temps pour répondre à certains messages!
Merci!

clems
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Re: Chant des partisans et doutes : des élèves pourraient-ils comprendre le chant comme une légitimation de la violence pour défendre des idées ?

Message par Fesseur Pro le Ven 20 Fév 2015 - 19:12

Mon post a disparu !
La reprise/récupération par Zebda :

_________________
Pourvu que ça dure... professeur

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Re: Chant des partisans et doutes : des élèves pourraient-ils comprendre le chant comme une légitimation de la violence pour défendre des idées ?

Message par klaus2 le Ven 20 Fév 2015 - 19:21

Il faut dire que nous avons une population musulmane très importante dans mon collège, et que nous avons déjà fait plusieurs signalements pour des propos clairement islamiques tenus à l'écrit ( dont deux élèves dans ma classe de 3e)
ah bon, alors que faire ? se taire ? se coucher ? avoir peur ? Ne rien dire ? Mais on va tous crever avec cette attitude !
moi c'est l'inverse : il faut persuader de bons petits catholiques que les musulmans ne sont pas dans leur très grande majorité des sanguinaires.

_________________
"Il en coûte peu de prescrire l'impossible quand on se dispense de le pratiquer" (J.J. Rousseau, Confessions, Livre huitième)

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Re: Chant des partisans et doutes : des élèves pourraient-ils comprendre le chant comme une légitimation de la violence pour défendre des idées ?

Message par Bonnie Blue le Ven 20 Fév 2015 - 19:50

Il faut vraiment bien contextualiser la chose, ça permet d'éviter les amalgames.
Mais je trouve normal d'avoir des réticences vis à vis de chants guerriers, c'est normal, tous sont violents ! Bien dire aux élèves que ça peut être dangereux de glorifier la violence est indispensable. Mais aussi leur montrer qu'on ne peut pas toujours éviter la violence. Mais dans un contexte d'occupation, il s'agissait de se venger ou se défendre : faire sauter des rails pour empêcher les acheminements d'armes (donc un massacre) et massacrer une dizaine de personnes désarmées, c'est tout de même incomparable.

Bonnie Blue
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Re: Chant des partisans et doutes : des élèves pourraient-ils comprendre le chant comme une légitimation de la violence pour défendre des idées ?

Message par InvitéeEv le Ven 20 Fév 2015 - 19:58

@klaus2 a écrit:ah bon, alors que faire ? se taire ? se coucher ? avoir peur ? Ne rien dire ? Mais on va tous crever avec cette attitude !
Mais… personne n'a dit ça ?!
@Bonnie Blue a écrit:faire sauter des rails pour empêcher les acheminements d'armes (donc un massacre) et massacrer une dizaine de personnes désarmées, c'est tout de même incomparable
Je crois qu'il y a eu des actes plus violents que ça dans la résistance… On va pas en faire des bisounours qui n'ont jamais tué personne !
D'ailleurs, c'est précisément ce qui choque les élèves dans "Le Chant des Partisans" : il s'agit de faire agir les "tueurs à la balle et au couteau", quand même ! Suspect
Personnellement, je suis contre la posture professorale qui décrète que dans un cas, la violence est légitime et dans un autre, non…
Je me mets à la place de l'adolescent, qui entend un professeur énoncer une parole dogmatique… pale
Je préfère le questionnement. Very Happy
(cf. mon post supra, avec invocation aux Mânes de Camus et Sartre) Wink

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Re: Chant des partisans et doutes : des élèves pourraient-ils comprendre le chant comme une légitimation de la violence pour défendre des idées ?

Message par Jacq le Ven 20 Fév 2015 - 20:08

@MUTIS a écrit:
Evina a écrit:
@Ingeborg B. a écrit:Un peu HS, mais l'idée d'un mythe résistancialiste dominant au sein de la population française est remise en cause par les historiens (cf M. Wieviorka et P.Laborie). Cela fait aussi longtemps que les historiens étudient la Résistance en s' affranchissant des questions morales' simplement comme un phénomène historique.

Ah, tiens, je savais pas… Rolling Eyes  intéressant… Very Happy

En fait c'est avec la thèse de Paxton intitulée La France de Vichy en 1973 (et aussi le documentaire (censuré à l'époque) : le Chagrin et la Pitié) que les historiens ont commencé à démontrer que la France résistante debout face à l'occupant était un mythe construit après guerre pour éviter de sombrer dans des vengeances infinies et des procès sans fin (et sans doute aussi pour épargner quelques élites compromises...) En fait , si l'on suit les analyses les plus récentes on peut dire que 10% tout au plus de français se sont engagés dans la Résistance. Pour la plupart en 1943 après l'instauration du STO. 10% sont entrés dans une collaboration active en face (ceux qui vont constituer la Milice, la légion des volontaires français contre le bolchévisme, les fonctionnaires de Vichy etc...) et 80% ont été des spectateurs plus ou moins consentants ou réticents. Il ne faut pas oublier que les foules qui acclament De Gaule à Paris en août 1944, acclamaient tout autant Pétain quelques mois avant...
Quant à la violence, elle peut être légitime face à la barbarie mais non dans une démocratie. C'est là que le terrorisme se distingue aussi.

Oui, et Raymond Aubrac l'estimait à 3% avec une vision plus restreinte du résistant (je ne sais plus dans quel ouvrage).

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Re: Chant des partisans et doutes : des élèves pourraient-ils comprendre le chant comme une légitimation de la violence pour défendre des idées ?

Message par klaus2 le Ven 20 Fév 2015 - 20:08

Personnellement, je suis contre la posture professorale qui décrète que dans un cas, la violence est légitime et dans un autre, non…
alors là, bravo !!
Tuer François-Ferdinand à Sarajevo et tuer Hitler, c'est pareil ??

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"Il en coûte peu de prescrire l'impossible quand on se dispense de le pratiquer" (J.J. Rousseau, Confessions, Livre huitième)

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Re: Chant des partisans et doutes : des élèves pourraient-ils comprendre le chant comme une légitimation de la violence pour défendre des idées ?

Message par Ingeborg B. le Ven 20 Fév 2015 - 20:13

@MUTIS a écrit:
Evina a écrit:
@Ingeborg B. a écrit:Un peu HS, mais l'idée d'un mythe résistancialiste dominant au sein de la population française est remise en cause par les historiens (cf M. Wieviorka et P.Laborie). Cela fait aussi longtemps que les historiens étudient la Résistance en s' affranchissant des questions morales' simplement comme un phénomène historique.

Ah, tiens, je savais pas… Rolling Eyes  intéressant… Very Happy

En fait c'est avec la thèse de Paxton intitulée La France de Vichy en 1973 (et aussi le documentaire (censuré à l'époque) : le Chagrin et la Pitié) que les historiens ont commencé à démontrer que la France résistante debout face à l'occupant était un mythe construit après guerre pour éviter de sombrer dans des vengeances infinies et des procès sans fin (et sans doute aussi pour épargner quelques élites compromises...) En fait , si l'on suit les analyses les plus récentes on peut dire que 10% tout au plus de français se sont engagés dans la Résistance. Pour la plupart en 1943 après l'instauration du STO. 10% sont entrés dans une collaboration active en face (ceux qui vont constituer la Milice, la légion des volontaires français contre le bolchévisme, les fonctionnaires de Vichy etc...) et 80% ont été des spectateurs plus ou moins consentants ou réticents. Il ne faut pas oublier que les foules qui acclament De Gaule à Paris en août 1944, acclamaient tout autant Pétain quelques mois avant...
Quant à la violence, elle peut être légitime face à la barbarie mais non dans une démocratie. C'est là que le terrorisme se distingue aussi.
En fait, ce n'est pas tout à fait cela.. Les historiens montrent que le mythe résistancialiste correspond à la mémoire officielle telle que le gouvernement provisoire a voulu la construire (ce que montre bien O. Wieviorka). Très rapidement, cette volonté est remise en cause (notamment par les lois d'amnistie dans les années 1950). De Gaulle ravive cette tendance à partir de 1958. Cependant, pas de mémoire unanime dans la réalité pour plusieurs raisons comme la concurrence mémorielle entre communistes et gaullistes. De plus, comme le montre P. Laborie dans "Le chagrin et le venin", cette unanimité n'existe pas dans la réalité puisque dès la fin des années 1940, il y a aussi des tentatives de réhabilitation de la collaboration. D'ailleurs, c'est dans cette période que naissent les thèses de la droite conservatrice et de l'extrême-droite qui mettent sur un pied d'égalité miliciens et résistants et évoquent une épuration sauvage. Enfin, il insiste mais Wieviorka aussi, sur le fait qu'il ne faut pas comprendre mémoire officielle et opinion publique.
Mais je vous conseille de lire leurs deux livres qui se complètent et son passionnants !


Ingeborg B.
Esprit éclairé


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Re: Chant des partisans et doutes : des élèves pourraient-ils comprendre le chant comme une légitimation de la violence pour défendre des idées ?

Message par Ingeborg B. le Ven 20 Fév 2015 - 20:15

Evina a écrit:
@klaus2 a écrit:ah bon, alors que faire ? se taire ? se coucher ? avoir peur ? Ne rien dire ? Mais on va tous crever avec cette attitude !
Mais… personne n'a dit ça ?!
@Bonnie Blue a écrit:faire sauter des rails pour empêcher les acheminements d'armes (donc un massacre) et massacrer une dizaine de personnes désarmées, c'est tout de même incomparable
Je crois qu'il y a eu des actes plus violents que ça dans la résistance… On va pas en faire des bisounours qui n'ont jamais tué personne !
D'ailleurs, c'est précisément ce qui choque les élèves dans "Le Chant des Partisans" : il s'agit de faire agir les "tueurs à la balle et au couteau", quand même ! Suspect
Personnellement, je suis contre la posture professorale qui décrète que dans un cas, la violence est légitime et dans un autre, non…
Je me mets à la place de l'adolescent, qui entend un professeur énoncer une parole dogmatique… pale
Je préfère le questionnement. Very Happy  
(cf. mon post supra, avec invocation aux Mânes de Camus et Sartre) Wink
Oui, enfin, il y a des limites au relativisme...

Ingeborg B.
Esprit éclairé


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