Chant des partisans et doutes : des élèves pourraient-ils comprendre le chant comme une légitimation de la violence pour défendre des idées ?

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Re: Chant des partisans et doutes : des élèves pourraient-ils comprendre le chant comme une légitimation de la violence pour défendre des idées ?

Message par Ingeborg B. le Ven 20 Fév 2015 - 20:15

Evina a écrit:
@klaus2 a écrit:ah bon, alors que faire ? se taire ? se coucher ? avoir peur ? Ne rien dire ? Mais on va tous crever avec cette attitude !
Mais… personne n'a dit ça ?!
@Bonnie Blue a écrit:faire sauter des rails pour empêcher les acheminements d'armes (donc un massacre) et massacrer une dizaine de personnes désarmées, c'est tout de même incomparable
Je crois qu'il y a eu des actes plus violents que ça dans la résistance… On va pas en faire des bisounours qui n'ont jamais tué personne !
D'ailleurs, c'est précisément ce qui choque les élèves dans "Le Chant des Partisans" : il s'agit de faire agir les "tueurs à la balle et au couteau", quand même ! Suspect
Personnellement, je suis contre la posture professorale qui décrète que dans un cas, la violence est légitime et dans un autre, non…
Je me mets à la place de l'adolescent, qui entend un professeur énoncer une parole dogmatique… pale
Je préfère le questionnement. Very Happy  
(cf. mon post supra, avec invocation aux Mânes de Camus et Sartre) Wink
Oui, enfin, il y a des limites au relativisme...

Ingeborg B.
Esprit éclairé


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Re: Chant des partisans et doutes : des élèves pourraient-ils comprendre le chant comme une légitimation de la violence pour défendre des idées ?

Message par Ingeborg B. le Ven 20 Fév 2015 - 20:17

@Jacq a écrit:
@MUTIS a écrit:
Evina a écrit:

Ah, tiens, je savais pas… Rolling Eyes  intéressant… Very Happy

En fait c'est avec la thèse de Paxton intitulée La France de Vichy en 1973 (et aussi le documentaire (censuré à l'époque) : le Chagrin et la Pitié) que les historiens ont commencé à démontrer que la France résistante debout face à l'occupant était un mythe construit après guerre pour éviter de sombrer dans des vengeances infinies et des procès sans fin (et sans doute aussi pour épargner quelques élites compromises...) En fait , si l'on suit les analyses les plus récentes on peut dire que 10% tout au plus de français se sont engagés dans la Résistance. Pour la plupart en 1943 après l'instauration du STO. 10% sont entrés dans une collaboration active en face (ceux qui vont constituer la Milice, la légion des volontaires français contre le bolchévisme, les fonctionnaires de Vichy etc...) et 80% ont été des spectateurs plus ou moins consentants ou réticents. Il ne faut pas oublier que les foules qui acclament De Gaule à Paris en août 1944, acclamaient tout autant Pétain quelques mois avant...
Quant à la violence, elle peut être légitime face à la barbarie mais non dans une démocratie. C'est là que le terrorisme se distingue aussi.

Oui, et Raymond Aubrac l'estimait à 3% avec une vision plus restreinte du résistant (je ne sais plus dans quel ouvrage).
Sauf qu'il est difficile de comptabiliser et de définir à partir de quel moment quelqu'un est résistant... C'est d'ailleurs l'objet de débats importants actuellement.

Ingeborg B.
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Re: Chant des partisans et doutes : des élèves pourraient-ils comprendre le chant comme une légitimation de la violence pour défendre des idées ?

Message par Jacq le Ven 20 Fév 2015 - 20:17

@klaus2 a écrit:
Personnellement, je suis contre la posture professorale qui décrète que dans un cas, la violence est légitime et dans un autre, non…
alors là, bravo !!
Tuer François-Ferdinand à Sarajevo et tuer Hitler, c'est pareil ??

Ce n'est peut-être pas le cadre du travail en HDA mais se poser la question n'est pas idiot, et les faires réfléchir. Et oui, la violence est peut-être sinon légitime et du du moins nécessaires. Il n'y a pas à sacraliser ou idéaliser la résistance, il y a eu des assassinats, politiques, des morts, des exécutions en dehors du droit de la guerre... mais il y a une différence entre la résistance et le terrorisme. Je suis peut-être dogmatique, et en histoire-géo, pas en français, mais je pense que c'est dans mon rôle. L'inverse laisserait penser que la résistance était dans l'erreur, ou n'aurait pas dû.... Si je ne suis pas dogmatique je ne vais pas non plus condamner la torture, que ce soit celle des Allemands durant la 2eGM ou des Français en Algérie (par exemple).

Jacq
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Re: Chant des partisans et doutes : des élèves pourraient-ils comprendre le chant comme une légitimation de la violence pour défendre des idées ?

Message par InvitéeEv le Ven 20 Fév 2015 - 20:18

@klaus2 a écrit:alors là, bravo !!
Tuer François-Ferdinand à Sarajevo et tuer Hitler, c'est pareil ??
Aurais-je dit cela ?
Ou te spécialiserais-tu dans la caricature des propos d'autrui ?
Je crois que construire un esprit critique passe par le questionnement. Si je posais cette question aux élèves, je pense qu'ils construiraient certainement une réponse qui me convienne. Et si ce n'étais pas le cas, je pense aussi que je leur exposerais des arguments  différents des leurs…
Moi, le prof gourou qui dit quoi penser, je pense que c'est non seulement pas très justifié, mais surtout contre-productif…
Cela dit, on entre dans un autre débat !
(et puis, avec ce genre de question, on peut aller loin… alors, tuer Louis XVI ?)


Sinon, merci Ingeborg B. pour ces précisions ! Very Happy
Par ailleurs, je ne crois pas que je fasse vraiment du relativisme… Simplement, je pense qu'on peut faire confiance aux élèves pour produire une réponse à un questionnement, peut-être en les y aidant, mais sans leur asséner notre réponse !

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Re: Chant des partisans et doutes : des élèves pourraient-ils comprendre le chant comme une légitimation de la violence pour défendre des idées ?

Message par Jacq le Ven 20 Fév 2015 - 20:18

@Ingeborg B. a écrit:
@Jacq a écrit:
@MUTIS a écrit:

En fait c'est avec la thèse de Paxton intitulée La France de Vichy en 1973 (et aussi le documentaire (censuré à l'époque) : le Chagrin et la Pitié) que les historiens ont commencé à démontrer que la France résistante debout face à l'occupant était un mythe construit après guerre pour éviter de sombrer dans des vengeances infinies et des procès sans fin (et sans doute aussi pour épargner quelques élites compromises...) En fait , si l'on suit les analyses les plus récentes on peut dire que 10% tout au plus de français se sont engagés dans la Résistance. Pour la plupart en 1943 après l'instauration du STO. 10% sont entrés dans une collaboration active en face (ceux qui vont constituer la Milice, la légion des volontaires français contre le bolchévisme, les fonctionnaires de Vichy etc...) et 80% ont été des spectateurs plus ou moins consentants ou réticents. Il ne faut pas oublier que les foules qui acclament De Gaule à Paris en août 1944, acclamaient tout autant Pétain quelques mois avant...
Quant à la violence, elle peut être légitime face à la barbarie mais non dans une démocratie. C'est là que le terrorisme se distingue aussi.

Oui, et Raymond Aubrac l'estimait à 3% avec une vision plus restreinte du résistant (je ne sais plus dans quel ouvrage).
Sauf qu'il est difficile de comptabiliser et de définir à partir de quel moment quelqu'un est résistant... C'est d'ailleurs l'objet de débats importants actuellement.

Oui, tout à fait. Aubrac avait une classification très restrictive.
10% à l'inverse, cela me paraît bien haut, cela dépend de ce que l'on classe comme acte de résistance et comme résistant.

Jacq
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Re: Chant des partisans et doutes : des élèves pourraient-ils comprendre le chant comme une légitimation de la violence pour défendre des idées ?

Message par InvitéeEv le Ven 20 Fév 2015 - 20:22

@Jacq a écrit:Si je ne suis pas dogmatique je ne vais pas non plus condamner la torture, que ce soit celle des Allemands durant la 2eGM ou des Français en Algérie (par exemple)
Mais je ne serais pas dogmatique non plus…
On pose parfois la question en philosophie (de vieux restes…) : si torturer une personne vous permettait d'obtenir une information permettant d'en sauver 10, que feriez-vous ?
Bref, on peut trouver des arguments dans les deux sens, pour n'être pas dogmatique, et pourtant juger que torturer est inhumain et monstrueux…
Refuser le dogmatisme n'est pas légitimer l'inhumain…

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Re: Chant des partisans et doutes : des élèves pourraient-ils comprendre le chant comme une légitimation de la violence pour défendre des idées ?

Message par InvitéeEv le Ven 20 Fév 2015 - 20:25

Je ne sais pas si je suis claire…
mais je crois qu'une thèse à laquelle on adhère en connaissant les arguments de la partie adverse et en ayant construit soi-même les arguments pour y adhérer,
est préférable à une thèse à laquelle on adhère parce que c'est celle du prof.
C'est tout.
Et l'adolescent aimant à prendre le contre-pied de l'adulte, il est peut-être parfois préférable de cacher ses partis-pris.
Bon, mais je m'emballe, et j'ai des copies à corriger.

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Re: Chant des partisans et doutes : des élèves pourraient-ils comprendre le chant comme une légitimation de la violence pour défendre des idées ?

Message par Jacq le Ven 20 Fév 2015 - 20:26

Par contre, même si sur une analyse du texte, vous avez raison, je pense que justement ce qui fait qu'un texte peut devenir un hymne c'est qu'il dépasse son contexte d'écriture et a un aspect intemporel, même si cela peut conduire à l'invoquer (le chanter) à contresens complet (il suffit de voir les usages de la Marseillaise selon les époques). Les trois chants que je citais plus haut (dont celui des partisans) me tordent tous les 3 les tripes à chaque fois. Il y a quelque chose qui dépasse le contexte. Même replacés dans leur contexte, certains passages restent intemporels, alors que d'autres doivent être clairement expliqués pour éviter justement les contresens (le "sang impur" étant un bon exemple de méprise, bien souvent).

Jacq
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Re: Chant des partisans et doutes : des élèves pourraient-ils comprendre le chant comme une légitimation de la violence pour défendre des idées ?

Message par Jacq le Ven 20 Fév 2015 - 20:28

Evina a écrit:
@Jacq a écrit:Si je ne suis pas dogmatique je ne vais pas non plus condamner la torture, que ce soit celle des Allemands durant la 2eGM ou des Français en Algérie (par exemple)
Mais je ne serais pas dogmatique non plus…
On pose parfois la question en philosophie (de vieux restes…) : si torturer une personne vous permettait d'obtenir une information permettant d'en sauver 10, que feriez-vous ?
Bref, on peut trouver des arguments dans les deux sens, pour n'être pas dogmatique, et pourtant juger que torturer est inhumain et monstrueux…
Refuser le dogmatisme n'est pas légitimer l'inhumain…

Tout à fait.
Le ferions-nous, dans quel cas ?
J'avais un texte, en français à ce sujet, mais le titre de l'oeuvre m'échappe à l'instant.

Jacq
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Re: Chant des partisans et doutes : des élèves pourraient-ils comprendre le chant comme une légitimation de la violence pour défendre des idées ?

Message par Jacq le Ven 20 Fév 2015 - 20:29

Evina a écrit:Je ne sais pas si je suis claire…
mais je crois qu'une thèse à laquelle on adhère en connaissant les arguments de la partie adverse et en ayant construit soi-même les arguments pour y adhérer,
est préférable à une thèse à laquelle on adhère parce que c'est celle du prof.

C'est tout.
Et l'adolescent aimant à prendre le contre-pied de l'adulte, il est peut-être parfois préférable de cacher ses partis-pris.
Bon, mais je m'emballe, et j'ai des copies à corriger.

Aussi. D'où ce que je pense de la "morale civique".... et de son efficacité.

Jacq
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Re: Chant des partisans et doutes : des élèves pourraient-ils comprendre le chant comme une légitimation de la violence pour défendre des idées ?

Message par InvitéeEv le Ven 20 Fév 2015 - 20:32

@Jacq a écrit:peut devenir un hymne c'est qu'il dépasse son contexte d'écriture et a un aspect intemporel

J'avais dit que je corrigeais mes copies, et voilà…
Mais en tant que prof de français (et d'HIDA), c'est avec toi que je suis d'accord :
c'est aussi ce qui en fait une œuvre d'art.

Et aussi, le fait qu'elle nous interroge sur nous…
Je vibre en entendant chanter un hymne guerrier… n'est-ce pas ma fibre sanguinaire OU grégaire, qui vibre en moi ?
et pour la torture:

Pour la question de la torture, c'est facile, je laisserais tuer tout le monde… je n'aurais pas le courage de faire souffrir quelqu'un physiquement. Déjà, quand je vois ça dans des films je blêmis.
D'ailleurs, si je devais tuer moi-même les animaux que je mange, je serais végétarienne !

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Re: Chant des partisans et doutes : des élèves pourraient-ils comprendre le chant comme une légitimation de la violence pour défendre des idées ?

Message par ysabel le Ven 20 Fév 2015 - 20:34

@Jacq a écrit:
Evina a écrit:Je ne sais pas si je suis claire…
mais je crois qu'une thèse à laquelle on adhère en connaissant les arguments de la partie adverse et en ayant construit soi-même les arguments pour y adhérer,
est préférable à une thèse à laquelle on adhère parce que c'est celle du prof.

C'est tout.
Et l'adolescent aimant à prendre le contre-pied de l'adulte, il est peut-être parfois préférable de cacher ses partis-pris.
Bon, mais je m'emballe, et j'ai des copies à corriger.

Aussi. D'où ce que je pense de la "morale civique".... et de son efficacité.

Mais jusqu'à un certain âge, l'enfant ne peut pas se forger une opinion car il faut des connaissances pour cela ; il est donc nécessaire d'inculquer des "dogmes" qu'il sera temps de déconstruire ou construire ensuite.

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Re: Chant des partisans et doutes : des élèves pourraient-ils comprendre le chant comme une légitimation de la violence pour défendre des idées ?

Message par Lefteris le Ven 20 Fév 2015 - 20:37

Evina a écrit:
@klaus2 a écrit:ah bon, alors que faire ? se taire ? se coucher ? avoir peur ? Ne rien dire ? Mais on va tous crever avec cette attitude !
Mais… personne n'a dit ça ?!
@Bonnie Blue a écrit:faire sauter des rails pour empêcher les acheminements d'armes (donc un massacre) et massacrer une dizaine de personnes désarmées, c'est tout de même incomparable
Je crois qu'il y a eu des actes plus violents que ça dans la résistance… On va pas en faire des bisounours qui n'ont jamais tué personne !
D'ailleurs, c'est précisément ce qui choque les élèves dans "Le Chant des Partisans" : il s'agit de faire agir les "tueurs à la balle et au couteau", quand même ! Suspect
Personnellement, je suis contre la posture professorale qui décrète que dans un cas, la violence est légitime et dans un autre, non…
Je me mets à la place de l'adolescent, qui entend un professeur énoncer une parole dogmatique… pale
Je préfère le questionnement. Very Happy  
(cf. mon post supra, avec invocation aux Mânes de Camus et Sartre) Wink

Bien sûr qu'il y a eu des actes violents dans la résistance, ou mal calculés. Mais c'est le principe de la Résistance qui ne peut être remis en cause, c'est une violence légitime, celle qui consiste à se défendre. Oui, il faut parfois tuer , au couteau s'il le faut, le problème n'est pas dans les moyens employés.
Mais tuer pour imposer une opinion religieuse ou autre, est illégitime. Tuer pour un regard de travers, une caricature, c'est illégitime, du moins dans nos sociétés et nos conceptions.
La violence de l'Etat est légitime aussi , par exemple quand les tueurs sont neutralisés par les armes, comme récemment, ou plus généralement quand la loi exerce une contrainte.
Nous fonctionnaires au service de la Nation, devons prendre position clairement.

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Δεν ελπίζω τίποτα, δεν φοβάμαι τίποτα, είμαι λεύθερος ("je n'espère rien, je ne crains rien, je suis libre") (Ν. Kazantzakis)

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Re: Chant des partisans et doutes : des élèves pourraient-ils comprendre le chant comme une légitimation de la violence pour défendre des idées ?

Message par klaus2 le Ven 20 Fév 2015 - 20:38

Je crois que construire un esprit critique passe par le questionnement. Si je posais cette question aux élèves, je pense qu'ils construiraient certainement une réponse qui me convienne. Et si ce n'étais pas le cas, je pense aussi que je leur exposerais des arguments différents des leurs…
voilà, continuez à questionner tous ces petits musulmans dont vous avez peur, demandez-leur leur avis...

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Re: Chant des partisans et doutes : des élèves pourraient-ils comprendre le chant comme une légitimation de la violence pour défendre des idées ?

Message par Lefteris le Ven 20 Fév 2015 - 20:58

@klaus2 a écrit:
Je crois que construire un esprit critique passe par le questionnement. Si je posais cette question aux élèves, je pense qu'ils construiraient certainement une réponse qui me convienne. Et si ce n'étais pas le cas, je pense aussi que je leur exposerais des arguments  différents des leurs…
voilà, continuez à questionner tous ces petits musulmans dont vous avez peur, demandez-leur leur avis...
Pour certains, c'est vite vu : ils vivent dans un système de valeurs tel, jugé supérieur à tout le reste qu'il est hors de question de débattre. La violence des Kouachi était de la légitime défense... Rolling Eyes

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Re: Chant des partisans et doutes : des élèves pourraient-ils comprendre le chant comme une légitimation de la violence pour défendre des idées ?

Message par InvitéeEv le Ven 20 Fév 2015 - 21:46

@klaus2 a écrit:voilà, continuez à questionner tous ces petits musulmans dont vous avez peur, demandez-leur leur avis...
Waouh, le procès d'intention…  Shocked

@Lefteris a écrit:La violence de l'Etat est légitime aussi , par exemple quand les tueurs sont neutralisés par les armes, comme récemment, ou plus généralement quand la loi exerce une contrainte.
Antigone t'entend, Lefteris… Rolling Eyes

@Ysabel a écrit:Mais jusqu'à un certain âge, l'enfant ne peut pas se forger une opinion car il faut des connaissances pour cela ; il est donc nécessaire d'inculquer des "dogmes" qu'il sera temps de déconstruire ou construire ensuite.
Ça ne te gêne pas pour enseigner les Lumières ?  Suspect

On pourrait peut-être construire droit tout de suite, pour éviter de rater la reconstruction plus tard… (vieil adage du bâtiment)  Razz

(J'espère qu'aucun prof de philo ne lit ce sujet…  No )

@Jacq a écrit:Aussi. D'où ce que je pense de la "morale civique".... et de son efficacité
Oui, mais tu vois, elle a ses adeptes…  professeur

Allez, je jette un petit pavé dans la mare.
Quand je lis :
@Lefteris a écrit:La violence de l'Etat est légitime aussi , par exemple quand les tueurs sont neutralisés par les armes, comme récemment, ou plus généralement quand la loi exerce une contrainte.
Nous fonctionnaires au service de la Nation, devons prendre position clairement.
je me demande si je suis la seule qui aurait aimé un procès…  pale
Je ne dis pas que c'était possible, je ne suis pas apte à en juger (le GIGN le sait mieux que moi).
Et, pour la même raison, j'ai aussi été déçue par l'issue de l'affaire Merah…  heu
On dirait qu'il devient banal de tuer les tueurs, et que tout le monde "prend position clairement" du côté des tueurs de tueurs.

Moi, j'ai appris que l'homme civilisé essayait de dépasser la loi du talion,
et qu'on vivait dans un État de droit… mais c'était peut-être un dogme à déconstruire pour reconstruire plus tard.  Razz

Finalement, on n'est pas si loin du sujet initial, celui de la violence en politique, que posait le "Chant des Partisans".  Very Happy

Bon, je ferais mieux d'aller regarder un film, parce que si je continue, je vais me faire traiter de révisionniste qui dit que les résistants étaient pas les gentils, les nazis pas les méchants ; en plus d'être une xéno-islamophobe pour klaus2, je vais maintenant devenir islamophile parce que je dis que ce serait bien qu'on essaie quand même de faire des procès aux méchants de temps en temps… (même si ce sont des terroristes, c'est-à-dire des méchants vraiment méchants)

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Re: Chant des partisans et doutes : des élèves pourraient-ils comprendre le chant comme une légitimation de la violence pour défendre des idées ?

Message par Lefteris le Ven 20 Fév 2015 - 21:53


@Lefteris a écrit:La violence de l'Etat est légitime aussi , par exemple quand les tueurs sont neutralisés par les armes, comme récemment, ou plus généralement quand la loi exerce une contrainte.
Antigone t'entend, Lefteris… Rolling Eyes
Montaigne aussi professeur : la raison publique n'a que faire de nos raisons privées .
Et là de toute manière, dans ces situations, on n'est pas dans la littérature. Acta non verba

je me demande si je suis la seule qui aurait aimé un procès…  pale
Je ne dis pas que c'était possible, je ne suis pas apte à en juger (le GIGN le sait mieux que moi).
Et, pour la même raison, j'ai aussi été déçue par l'issue de l'affaire Merah…  heu
On dirait qu'il devient banal de tuer les tueurs, et que tout le monde "prend position clairement" du côté des tueurs de tueurs.
Ce genre d'individus ne se laisse pas prendre, et quand ils tentent une sortie, ils sont prêts à tout, y compris sur le premier passant. Il faut faire prendre le moins de risques possibles à la population ou aux forces de l'ordre. Rien à voir avec la loi du talion, ce sont justement les forces de l'Etat de droit qui interviennent face à des gens qui n'en respectent aucun, qui mènent une guerre, selon leur point de vue.

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Re: Chant des partisans et doutes : des élèves pourraient-ils comprendre le chant comme une légitimation de la violence pour défendre des idées ?

Message par Gryphe le Ven 20 Fév 2015 - 22:01

Evina a écrit:Bon, je ferais mieux d'aller regarder un film
Oui, je pense qu'il vaut mieux, là.

Gryphe
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Re: Chant des partisans et doutes : des élèves pourraient-ils comprendre le chant comme une légitimation de la violence pour défendre des idées ?

Message par InvitéeEv le Ven 20 Fév 2015 - 22:14

@Lefteris a écrit:Montaigne aussi  professeur : la raison publique n'a que faire de nos raisons privées .
quand je pense que c'est moi qu'on traite de stalinienne habituellement…  Very Happy
Spoiler:
Non, c'est pas une blague… mais là, je suis battue sur mon propre terrain.
Cela dit, même sur la raison d'État, je ne suis pas vraiment en désaccord, c'est plutôt la forme péremptoire que prennent toutes ces banalités qui me pose problème…
@Lefteris a écrit:Et là de toute manière, dans ces situations, on n'est pas dans la littérature. Acta non verba
Ah… bon.
Bon, ben je range ma culture… pardon.  Rolling Eyes
Spoiler:
Vous vous souvenez que Malraux aurait répondu, en réponse à Gœring : "quand j'entends le mot "revolver", je sors ma culture".
@Lefteris a écrit:Ce genre d'individus ne se laisse pas prendre, et quand ils tentent une sortie, ils sont prêts à tout, y compris sur le premier passant.
Ben, ça, j'y connais rien…
Il faut espérer que si ça flingue, c'est que c'est vraiment nécessaire.
@Lefteris a écrit:Rien à voir avec la loi du talion
Ce serait plus facile à montrer avec un procès…
@Gryphe a écrit:Oui, je pense qu'il vaut mieux, là.
Merci du conseil, Gryphe.  Wink

Bon pour clems, tu nous diras ce que tu retires de cet échange animé ?
Que décides-tu finalement ?
Dialogue ou dogme ?

Spoiler:
Mais vive la liberté d'expression, quand même ! Qu'est-ce qu'on rigole  Very Happy allez, à plus.

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Re: Chant des partisans et doutes : des élèves pourraient-ils comprendre le chant comme une légitimation de la violence pour défendre des idées ?

Message par Bonnie Blue le Ven 20 Fév 2015 - 22:26

Evina a écrit:
@klaus2 a écrit:voilà, continuez à questionner tous ces petits musulmans dont vous avez peur, demandez-leur leur avis...
Waouh, le procès d'intention…  Shocked

@Lefteris a écrit:La violence de l'Etat est légitime aussi , par exemple quand les tueurs sont neutralisés par les armes, comme récemment, ou plus généralement quand la loi exerce une contrainte.
Antigone t'entend, Lefteris… Rolling Eyes

@Ysabel a écrit:Mais jusqu'à un certain âge, l'enfant ne peut pas se forger une opinion car il faut des connaissances pour cela ; il est donc nécessaire d'inculquer des "dogmes" qu'il sera temps de déconstruire ou construire ensuite.
Ça ne te gêne pas pour enseigner les Lumières ?  Suspect

On pourrait peut-être construire droit tout de suite, pour éviter de rater la reconstruction plus tard… (vieil adage du bâtiment)  Razz

(J'espère qu'aucun prof de philo ne lit ce sujet…  No )

@Jacq a écrit:Aussi. D'où ce que je pense de la "morale civique".... et de son efficacité
Oui, mais tu vois, elle a ses adeptes…  professeur

Allez, je jette un petit pavé dans la mare.
Quand je lis :
@Lefteris a écrit:La violence de l'Etat est légitime aussi , par exemple quand les tueurs sont neutralisés par les armes, comme récemment, ou plus généralement quand la loi exerce une contrainte.
Nous fonctionnaires au service de la Nation, devons prendre position clairement.
je me demande si je suis la seule qui aurait aimé un procès…  pale
Je ne dis pas que c'était possible, je ne suis pas apte à en juger (le GIGN le sait mieux que moi).
Et, pour la même raison, j'ai aussi été déçue par l'issue de l'affaire Merah…  heu
On dirait qu'il devient banal de tuer les tueurs, et que tout le monde "prend position clairement" du côté des tueurs de tueurs.

Moi, j'ai appris que l'homme civilisé essayait de dépasser la loi du talion,
et qu'on vivait dans un État de droit… mais c'était peut-être un dogme à déconstruire pour reconstruire plus tard.  Razz

Finalement, on n'est pas si loin du sujet initial, celui de la violence en politique, que posait le "Chant des Partisans".  Very Happy

Bon, je ferais mieux d'aller regarder un film, parce que si je continue, je vais me faire traiter de révisionniste qui dit que les résistants étaient pas les gentils, les nazis pas les méchants ; en plus d'être une xéno-islamophobe pour klaus2, je vais maintenant devenir islamophile parce que je dis que ce serait bien qu'on essaie quand même de faire des procès aux méchants de temps en temps… (même si ce sont des terroristes, c'est-à-dire des méchants vraiment méchants)

Voilà, tu es ici la seule et unique personne intelligente, au dessus d’absolument toute forme de violence, nous autre, nous adorons la violence et même qu'on voudrait rejouer Titus Andronicus en vrai, dès qu'il y a un criminel.
"Banal" faudrait peut-être pas trop exagérer, il n'y a pas d’exécution sommaire pour chaque criminel je te signale. T'es pas la seule qui aurait voulu un procès non, navrée de te l'apprendre.

Puis t'as raison, les méchants résistants qui tuaient, ils valent autant que Mehra et les meurtriers de Charlie Hebdo, d'ailleurs, qu'on détruise toutes les plaques destinées aux résistants et brûlons tous les musées de la Résistance. Quand on voit son pays détruit pas le nazisme et que des trains d'enfants sont envoyés à la mort, la seule résistance acceptable est de s'habiller zazou.

Bonnie Blue
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Re: Chant des partisans et doutes : des élèves pourraient-ils comprendre le chant comme une légitimation de la violence pour défendre des idées ?

Message par Jacq le Ven 20 Fév 2015 - 22:53

@Lefteris a écrit:
Evina a écrit:
@klaus2 a écrit:ah bon, alors que faire ? se taire ? se coucher ? avoir peur ? Ne rien dire ? Mais on va tous crever avec cette attitude !
Mais… personne n'a dit ça ?!
@Bonnie Blue a écrit:faire sauter des rails pour empêcher les acheminements d'armes (donc un massacre) et massacrer une dizaine de personnes désarmées, c'est tout de même incomparable
Je crois qu'il y a eu des actes plus violents que ça dans la résistance… On va pas en faire des bisounours qui n'ont jamais tué personne !
D'ailleurs, c'est précisément ce qui choque les élèves dans "Le Chant des Partisans" : il s'agit de faire agir les "tueurs à la balle et au couteau", quand même ! Suspect
Personnellement, je suis contre la posture professorale qui décrète que dans un cas, la violence est légitime et dans un autre, non…
Je me mets à la place de l'adolescent, qui entend un professeur énoncer une parole dogmatique… pale
Je préfère le questionnement. Very Happy  
(cf. mon post supra, avec invocation aux Mânes de Camus et Sartre) Wink

Bien sûr qu'il y a eu des actes violents dans la résistance, ou mal calculés. Mais c'est le principe de la Résistance qui ne peut être remis en cause, c'est une violence légitime, celle qui consiste à se défendre. Oui, il faut parfois  tuer , au couteau s'il le faut, le problème n'est pas dans les moyens employés.
Mais tuer pour  imposer une opinion  religieuse ou autre, est illégitime. Tuer pour un regard de travers, une caricature, c'est illégitime, du moins dans nos sociétés et nos conceptions.
La violence de l'Etat est légitime aussi , par exemple quand les tueurs sont neutralisés par les armes, comme récemment, ou plus généralement quand la loi exerce une contrainte.
Nous fonctionnaires au service de la Nation, devons prendre position clairement.

Je vais dire une horreur, mais dans ce cas je ne souhaitais aucun procès pour ces gens là, et leur fin est la meilleure.... Et là, ce que j'ai pensé, et ce que je viens d'écrire, va à l'encontre de tous mes principes. Et pourtant, contre mes principes, je me félicite de cette fin. J'ai honte de le dire, mais c'est comme ça.

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Re: Chant des partisans et doutes : des élèves pourraient-ils comprendre le chant comme une légitimation de la violence pour défendre des idées ?

Message par Jacq le Ven 20 Fév 2015 - 22:59

Evina a écrit:
Quand je lis :
@Lefteris a écrit:La violence de l'Etat est légitime aussi , par exemple quand les tueurs sont neutralisés par les armes, comme récemment, ou plus généralement quand la loi exerce une contrainte.
Nous fonctionnaires au service de la Nation, devons prendre position clairement.
je me demande si je suis la seule qui aurait aimé un procès…  pale
Je ne dis pas que c'était possible, je ne suis pas apte à en juger (le GIGN le sait mieux que moi).

Je n'avais pas vu ton message avant d'envoyer celui d'avant. Je vais te dire que très hypocritement, je suis pour le procès, pour la vie, contre la mort... mais dans ce cas, désolé.... je suis soulagé que ces gens là n'aient pas pu s'exprimer et faire une tribune. En même temps tu as sans doute raison,  leur procès et leur ineptie intellectuelle aurait peut-être été étalée au grand jour, mais je suis désolé, j'espérais une telle fin. La vengeance ? La loi du talion ?  On peut avouer sa faiblesse. Non, je ne souhaitais pas qu'ils s'en sortent.  

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Re: Chant des partisans et doutes : des élèves pourraient-ils comprendre le chant comme une légitimation de la violence pour défendre des idées ?

Message par Jacq le Ven 20 Fév 2015 - 23:01

@klaus2 a écrit:
Je crois que construire un esprit critique passe par le questionnement. Si je posais cette question aux élèves, je pense qu'ils construiraient certainement une réponse qui me convienne. Et si ce n'étais pas le cas, je pense aussi que je leur exposerais des arguments  différents des leurs…
voilà, continuez à questionner tous ces petits musulmans dont vous avez peur, demandez-leur leur avis...

Non, à partir du texte, s'ils ont des interrogations, je pense qu'il faut très justement y répondre, c'est notre rôle, d'ailleurs personne ne va le faire ailleurs.

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Re: Chant des partisans et doutes : des élèves pourraient-ils comprendre le chant comme une légitimation de la violence pour défendre des idées ?

Message par Lefteris le Ven 20 Fév 2015 - 23:02

@Jacq a écrit:
@Lefteris a écrit:
Evina a écrit:
Mais… personne n'a dit ça ?!

Je crois qu'il y a eu des actes plus violents que ça dans la résistance… On va pas en faire des bisounours qui n'ont jamais tué personne !
D'ailleurs, c'est précisément ce qui choque les élèves dans "Le Chant des Partisans" : il s'agit de faire agir les "tueurs à la balle et au couteau", quand même ! Suspect
Personnellement, je suis contre la posture professorale qui décrète que dans un cas, la violence est légitime et dans un autre, non…
Je me mets à la place de l'adolescent, qui entend un professeur énoncer une parole dogmatique… pale
Je préfère le questionnement. Very Happy  
(cf. mon post supra, avec invocation aux Mânes de Camus et Sartre) Wink

Bien sûr qu'il y a eu des actes violents dans la résistance, ou mal calculés. Mais c'est le principe de la Résistance qui ne peut être remis en cause, c'est une violence légitime, celle qui consiste à se défendre. Oui, il faut parfois  tuer , au couteau s'il le faut, le problème n'est pas dans les moyens employés.
Mais tuer pour  imposer une opinion  religieuse ou autre, est illégitime. Tuer pour un regard de travers, une caricature, c'est illégitime, du moins dans nos sociétés et nos conceptions.
La violence de l'Etat est légitime aussi , par exemple quand les tueurs sont neutralisés par les armes, comme récemment, ou plus généralement quand la loi exerce une contrainte.
Nous fonctionnaires au service de la Nation, devons prendre position clairement.

Je vais dire une horreur, mais dans ce cas je ne souhaitais aucun procès pour ces gens là, et leur fin est la meilleure.... Et là, ce que j'ai pensé, et ce que je viens d'écrire, va à l'encontre de tous mes principes.  Et pourtant, contre mes principes, je me félicite de cette fin.  J'ai honte de le dire, mais c'est comme ça.
Il n'y a pas de quoi avoir honte. En garder au moins un en vie, ça aurait certainement intéressé les services de police, pour éventuellement apprendre autre chose, mais ça ne se décide pas par circulaire, ça, on ne peut pas passer le ralenti.  Moi, je ne me réjouis pas, leur vie m'indiffère, l'essentiel est qu'ils soient hors d'état de nuire.

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Re: Chant des partisans et doutes : des élèves pourraient-ils comprendre le chant comme une légitimation de la violence pour défendre des idées ?

Message par klaus2 le Ven 20 Fév 2015 - 23:04

Nous avons quand même une tâche importante : Faire comprendre à tous nos élèves que notre vie en commun, leur vie, voire leur survie pour certains, est tout le contraire de s'enfermer dans une attitude communitariste; là, nous sommes tous perdants. Si nous commençons par dire à de jeunes extrémistes (musulmans ou autres) : alors, qu'en pensez-vous ? ..c'est leur faire croire que leur extrémisme est recevable. Ce qui n'est pas le cas. Etre prof, c'est devoir montrer beaucoup de courage et ne pas craindre l'affrontement.

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Re: Chant des partisans et doutes : des élèves pourraient-ils comprendre le chant comme une légitimation de la violence pour défendre des idées ?

Message par Jacq le Ven 20 Fév 2015 - 23:18

[quote="Bonnie Blue"]
Evina a écrit:

Voilà, tu es ici la seule et unique personne intelligente, au dessus d’absolument toute forme de violence, nous autre, nous adorons la violence et même qu'on voudrait rejouer Titus Andronicus en vrai, dès qu'il y a un criminel.
"Banal" faudrait peut-être pas trop exagérer, il n'y a pas d’exécution sommaire pour chaque criminel je te signale. T'es pas la seule qui aurait voulu un procès non, navrée de te l'apprendre.

Puis t'as raison, les méchants résistants qui tuaient, ils valent autant que Mehra et les meurtriers de Charlie Hebdo, d'ailleurs, qu'on détruise toutes les plaques destinées aux résistants et brûlons tous les musées de la Résistance. Quand on voit son pays détruit pas le nazisme et que des trains d'enfants sont envoyés à la mort, la seule résistance acceptable est de s'habiller zazou.

Ce n'est pas du tout ce qu'a indiqué Evina.

Sans entrer dans le dogme, ce que redoutait Evina, nous avons des valeurs à défendre, elles sont incarnées parfois dans certains textes, c'est le cas de ce chant même si finalement il n'exprime que des valeurs combattantes. Un texte comme le Chant de partisans, ou les autres que j'ai cité, appellent justement à réfléchir, y compris sur notre époque. Enlevez cela et ce texte n'aurait alors que des qualités littétaires. Et sans être méchant les qualités littéraires du Chant des partisans.... sans évocation du passé et sans sens à donner actuellement, quelle est sa valeur.

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