Chant des partisans et doutes : des élèves pourraient-ils comprendre le chant comme une légitimation de la violence pour défendre des idées ?

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Re: Chant des partisans et doutes : des élèves pourraient-ils comprendre le chant comme une légitimation de la violence pour défendre des idées ?

Message par Jacq le Ven 20 Fév 2015 - 23:18

[quote="Bonnie Blue"]
Evina a écrit:

Voilà, tu es ici la seule et unique personne intelligente, au dessus d’absolument toute forme de violence, nous autre, nous adorons la violence et même qu'on voudrait rejouer Titus Andronicus en vrai, dès qu'il y a un criminel.
"Banal" faudrait peut-être pas trop exagérer, il n'y a pas d’exécution sommaire pour chaque criminel je te signale. T'es pas la seule qui aurait voulu un procès non, navrée de te l'apprendre.

Puis t'as raison, les méchants résistants qui tuaient, ils valent autant que Mehra et les meurtriers de Charlie Hebdo, d'ailleurs, qu'on détruise toutes les plaques destinées aux résistants et brûlons tous les musées de la Résistance. Quand on voit son pays détruit pas le nazisme et que des trains d'enfants sont envoyés à la mort, la seule résistance acceptable est de s'habiller zazou.

Ce n'est pas du tout ce qu'a indiqué Evina.

Sans entrer dans le dogme, ce que redoutait Evina, nous avons des valeurs à défendre, elles sont incarnées parfois dans certains textes, c'est le cas de ce chant même si finalement il n'exprime que des valeurs combattantes. Un texte comme le Chant de partisans, ou les autres que j'ai cité, appellent justement à réfléchir, y compris sur notre époque. Enlevez cela et ce texte n'aurait alors que des qualités littétaires. Et sans être méchant les qualités littéraires du Chant des partisans.... sans évocation du passé et sans sens à donner actuellement, quelle est sa valeur.

Jacq
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Re: Chant des partisans et doutes : des élèves pourraient-ils comprendre le chant comme une légitimation de la violence pour défendre des idées ?

Message par Handsome Devil le Sam 21 Fév 2015 - 0:17

@Lefteris a écrit:
@Lefteris a écrit:La violence de l'Etat est légitime aussi , par exemple quand les tueurs sont neutralisés par les armes, comme récemment, ou plus généralement quand la loi exerce une contrainte.
Antigone t'entend, Lefteris… Rolling Eyes
Montaigne aussi  professeur  : la raison publique n'a que faire de nos raisons privées .
La raison d’État, c'est quand l’État transgresse les règles qu'il a lui-même instaurées et impose aux individus au nom d'une soi-disant nécessité supérieure. Autant dire des méthodes criminelles.

Et là de toute manière, dans ces situations, on n'est pas dans la littérature. Acta non verba
Comme si la réflexion et l'action étaient antagonistes...

Ce genre d'individus ne se laisse pas prendre,  et quand ils tentent une sortie, ils sont prêts à tout, y compris sur le premier passant. Il faut faire prendre le moins de risques possibles à la population ou aux  forces de l'ordre. Rien à voir avec la loi du talion, ce sont justement les forces de l'Etat de droit qui interviennent face à des gens qui n'en respectent aucun, qui mènent une guerre, selon leur point de vue.
C'est faux. Le livre Stalling for Time de Gary Noesner (chef de l'équipe de négociateurs du FBI) est très parlant à ce sujet. Les issues négociées sont le plus souvent possibles (bien que difficiles à obtenir), on ne peut jamais présumer de leur échec à l'avance.

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Re: Chant des partisans et doutes : des élèves pourraient-ils comprendre le chant comme une légitimation de la violence pour défendre des idées ?

Message par egomet le Sam 21 Fév 2015 - 9:39

Lefteris a raison, en un sens. Acta non verba. En l'espèce,  il s'agit de décider,  non pas sur des principes absolus, mais en évaluant une situation,  complexe et confuse par nature. Et il faut décider vite, parfois en quelques secondes.

Je ne peux pas dire si les motivations de tel ou tel résistant étaient foncièrement plus justes que celles de Merah. Nous avions des résistants racistes, qui s'opposaient à Hitler non pas parce qu'ils avaient compris la nature du régime hitlérien, mais par réflexe nationalistes. Nous avons eu des communistes révolutionnaires,  qui ne sont entrés en résistance que pour obéir aux ordres de Moscou. Il faut être très humble dans ces affaires-là et prier de n'avoir jamais à choisir un camp, tout en sachant que ça arrivera.

D'un point pédagogique,  il faut être prudent dans la façon de contextualiser. Je suis très dubitatif quant à l'idée de faire débattre.  On aurait vite fait de tomber dans un relativisme idiot ou de donner l'impression d'avoir deux poids deux mesures. Nos petits extrémistes ont le sentiment de défendre les musulmans oppressés à Gaza et ne comprennent pas qu'on sacralise la Shoah. Bien sûr,  les deux faits ne sont pas comparables, mais il ne suffit pas de le dire, il faut être capable de le prouver. Et ce n'est pas si simple. Pour cela, il est essentiel que le professeur ait les idées à peu près claires sur ce qui fonde la violence légitime ou qui rend la guerre nécessaire.
Disons-le tout net, ce n'est pas dans un discours politique que vous trouverez la réponse.  La référence à l'Etat ou à la démocratie ne suffisent pas. Il ne suffit pas de se placer du côté des forces de l'ordre.  Cela invaliderait toutes les actions de type résistance.  C'est bien au nom de principes de justice supérieurs à la loi positive que nous avons fait Nuremberg. Sinon, ce n'est qu'une justice de vainqueurs. Il est de fait qu'un Etat emploie parfois des méthodes criminelles, même s'il est démocratique.

Je ne prétends pas résoudre en quelques mots la question. Mais il y a quelques pistes de réflexion qu'on peut donner.

http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Doctrine_de_la_guerre_juste

Le principe de base est la légitime défense. On oppose la violence à une violence préalable (cas des résistants à Hitler), le but ultime étant de limiter la violence et de rétablir la paix.

La violence est un dernier recours. Il faut avoir épuisé toutes les solutions légales et diplomatiques (ce que ne font pas les terroristes en France).
La question de l'autorité légitime est délicate. Mais on peut la résoudre en évoquant un autre critère,  les chances raisonnables de succès. Je ne lance pas une action de ma propre initiative.  Les appels d'un groupuscule sans visibilité ni assise populaire sont parfaitement vains.
Il faut distinguer civils et militaires,  pas toujours facile.
Il faut éviter de causer des dégâts supérieurs à ceux que l'on veut empêcher, ce qui interdit certaines armes et certaines tactiques.

Si j'en reviens à Gaza et à la Shoah.
Dans les deux cas, on peut considérer qu'il y a agression, évidente et totalement injustifiée dans le cas de la Shoah. Même si dans le cas de Gaza, la question des responsabilités historiques est assez complexe, les Palestiniens sont dans une situation de détresse qui peut justifier une action.

Face au régime nazi, il est devenu évident après l'attaque de la Pologne que les démarches diplomatiques étaient vaines. Devant une volonté d'extermination,  il n'y a pas d'action légale possible. Soit dit en passant, c'est une analyse beaucoup plus facile à faire a posteriori. Beaucoup de soldats alliés n'ont vraiment compris le sens de leur combat qu'en ouvrant les portes des camps.
En Palestine, ou dans le monde musulman,  en revanche, la diplomatie reste possible. Ça n'exclut pas forcément des actions armées,  mais ça doit les limiter à des méthodes qui laissent ouverte la possibilité d'une paix négociée (par exemple on n'assassine pas le chef de l'Etat ennemi).

Le sabotage des trains en 44 était une action utile stratégiquement.  Le meurtre de quelques Français n'a aucune chance de changer positivement la donne à Gaza.

On pourrait encore développer, notamment sur le risque de conflit généralisé et sur la notion de guerre totale...

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Sapientia vero ubi invenitur et quis est locus intellegentiae? Non est in me, non est mecum.


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Re: Chant des partisans et doutes : des élèves pourraient-ils comprendre le chant comme une légitimation de la violence pour défendre des idées ?

Message par Elyas le Sam 21 Fév 2015 - 9:41

C'est moi ou ce fil est parti en sucette affraid

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Re: Chant des partisans et doutes : des élèves pourraient-ils comprendre le chant comme une légitimation de la violence pour défendre des idées ?

Message par Tazon le Sam 21 Fév 2015 - 11:09

Je retiens surtout de ce fil que, comme Egomet le souligne, il faudrait être bien plus clairvoyant et éclairé sur des sujets compliqués et sensibles que la plupart d'entre-nous le sont pour entrer dans un débat. Les élèves étant encore plus démunis, ils se font forcément avoir (j'espère) si ils essayent d'argumenter à moins, et c'est la seule ressource qui leur reste pour ceux qui sont orgueilleux, et dieu sait que certains le sont à cet âge, qu'ils n'entrent dans un affrontement bête sur des positions de mauvaise foi (Foi?).

Pourquoi vouloir toujours aller sur un terrain où nous ne sommes pas compétents au risque de dire de grosses bêtises, au risque de faire plus de mal que de bien, au lieu de rester humbles. Il s'agit d'histoire, de philo, d'histoire politique, perso je n'y connais pas grand'chose, et visiblement d'autres ici non plus. J'ai des opinions tout au plus, et encore sont-elles fragiles et mouvantes, ce sont plus plus des sentiments ou des principes qu'autre chose. Serait-on compétents que cette fois les élèves ne seraient pas à même de suivre nos raisonnements, déjà qu'il ne comprennent pas la différence entre médiane et médiatrice pour cause de surcharge cognitive! Alors entre résistance et terrorisme!

Toute tentative de débat ou même de discussion contradictoire se ramène dans ces conditions au niveau d'une discussion de café du commerce, ce qui est acceptable sur un forum entre pairs ou le dimanche au repas de famille, mais est-ce vraiment ce que l'on veut faire en classe avec des ados qui nous sont confiés pour leur formation intellectuelle? Moi pas en tout cas, par principe. Et j'espère que l'on n'impose pas ça non plus à mes enfants.

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Re: Chant des partisans et doutes : des élèves pourraient-ils comprendre le chant comme une légitimation de la violence pour défendre des idées ?

Message par egomet le Sam 21 Fév 2015 - 11:24

Désolé de te faire peur pour tes enfants, mais ils n'y échapperont pas.

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Re: Chant des partisans et doutes : des élèves pourraient-ils comprendre le chant comme une légitimation de la violence pour défendre des idées ?

Message par Honchamp le Sam 21 Fév 2015 - 14:49

Bonjour
Effectivement, il faut être au point scientifiquement (en termes de connaissances et d'actualisation de connaissances) pour traiter de certains sujets, et plus encore quand ils ne sont pas de notre champ pédagogique. Or, l'institution elle-même nous pousse à la grande bouillie...A la confusion.

Par le biais de l'histoire des arts notamment. Idéalement, on travaille ensemble et chacun couvre son champ disciplinaire.
Dans la pratique, ce n'est pas toujours cela.
Depuis 2 ans, je ne propose plus d'oeuvres en Hist des Arts. J'attends la liste..et je retravaille avec les élèves la contextualisation historique. J'en ai marre que mes élèves soient indigents sur des questions historiques. Alors je les "muscle".
Je dois dire que nous n'avons pas de prof de musique titulaire. Des stagiaires depuis 5 ans. Un programme d'oeuvres plus ou moins imposé par l'IPR ou les conseillers pédas. Un programme démentiel. Toutes ne méritent pas de passer dans la liste d'Hist des Arts, elles n'ont pas été assez travaillées, et la contextualisation historique est souvent faible.
Or, à l'oral, chez nous,il y a 2 profs, dont un "non-spécialiste" (Maths, Sciences,techno, langues, EPS). Et systématiquement, il y a des questions sur le contexte : souvent l'élève en a dit 2 phrases...Les profs reviennent presque toujours à la charge...
Et la plupart du temps, le (la) jeune prof de musique n'a pas eu le temps ou l'envie de le traiter...
Et souvent le(la) jeune prof de musique n'a pas eu l'idée ou l'envie de travailler avec les profs d'HG...
Il y a cata !
A propos de Jean Ferrat (N et B) de Steve Reich, ça peut encore aller..Encore que les collègues n'ont pas forcément remis les points sur les i sur  la déportation de répression, la déportation de persécution...
Mais Avec Angela, de Yannick Noah, Bloody Sunday, de U2, si les élèves n'ont pas eu à travailler le contexte historique, ils sont secs !
Idem quand la collègue d'Arts Plas se lance avec des photos ou des oeuvres liées à la guerre du Vietnam. Et en reste à "il y a une guerre entre les Etats-Unis et le Vietnam" !!!
Il y a toujours un prof à l'oral pour demander le pourquoi de la guerre...
Cela n'empêche pas la moyenne de l'oral d'Hist des arts d'être élevée, mais cela me fait mal de voir de braves élèves caler sur des choses qu'on aurait pu leur dire ou leur faire travailler. Donc, je fais pompier volant avant l'oral et je complète..

Pour finir, je pense que tout le monde ne peut pas enseigner tout, et que nous devons être humble...
J'aurais à dire sur la collègue et ses doutes sur sa séquence sur le chant des partisans, mais pas le temps maintenant..
Je dis seulement, pourquoi se lancer dans quelque chose qu'on ne maîtrise pas ? Je ne suis pas sûre qu'elle maîtrise non plus l'histoire du Moyen-Orient depuis 1945, ce qui est utile pour parler de Gaza et de la Palestine.

Je précise que dans cette affaire, je suis plutôt auprès des palestiniens, mais le rôle du prof, c'est essayer de faire comprendre des problèmes complexes.
Et donc d'élever ses élèves (Un élève, c'est là pour qu'on "l'élève", au sens de lui faire franchir des échelons dans la réflexion...).
Faire débattre ses élèves, laisser exprimer diverses opinions, OK. Mais après, il faut être solide pour recadrer, expliquer les enchaînements historiques, pointer les erreurs et les raisonnement fallacieux, etc..

Donc,faisons ce que nous savons validé scientifiquement. Et pour le reste, on le travaille avant de le servir aux élèves.
Cordialement

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"Tu verras bien qu'il n'y aura pas que moi, assise par terre comme ça.."

Honchamp
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Re: Chant des partisans et doutes : des élèves pourraient-ils comprendre le chant comme une légitimation de la violence pour défendre des idées ?

Message par clems le Sam 21 Fév 2015 - 17:45

J'aurais à dire sur la collègue et ses doutes sur sa séquence sur le chant des partisans, mais pas le temps maintenant..
Je dis seulement, pourquoi se lancer dans quelque chose qu'on ne maîtrise pas ?
Merci, je pense que j'ai bien compris que je suis une prof incapable et dangereuse!
J'ai longtemps hésité avant de poster ce message, merci à tous ceux qui y ont répondu.

Je ne suis certes pas historienne, et nous ne travaillons pas en interdisciplinarité, mais nous ( l'équipe de lettres) ne nous sommes pas contentés de leur dire "c'est la guerre". Nous avons contextualisé du mieux que nous avons pu, nous avons attendu que la 2e guerre mondiale soit vue en histoire avant de commencer l'étude de l'oeuvre.
J'ai des craintes, parce que certains de mes élèves pensent que les camps de concentration et d'extermination sont une invention pour victimiser les Juifs. Quand on leur explique qu'il y a des preuves de leur existence, des témoignages, ils répondent que tout peut être truqué,c'est une véritable théorie du complot...on a eu beau leur expliquer avec le prof d'histoire, leur montrer des photos, ils n'en démordent pas, tout ça a été fabriqué... donc j'avoue que j'ai des craintes qu'ils interprètent mal "le chant des partisans".... et je m'embarque là-dedans parce que je n'ai pas trop le choix.... c'est l'oeuvre choisie par l'équipe pour les 3e, je n'étais pas là au moment du choix pour cette année, je suis ce qui a été décidé.

Donc bref, j'ai demandé de l'aide ici pour avoir des arguments solides à avancer,pour ne pas faire d'erreurs... merci à tous ceux qui m'ont aidée, je serai déjà un peu plus solide qu'hier!
Bonne soirée!

clems
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Re: Chant des partisans et doutes : des élèves pourraient-ils comprendre le chant comme une légitimation de la violence pour défendre des idées ?

Message par Honchamp le Sam 21 Fév 2015 - 18:40

En gros: le chant des partisans.
D'un côté : chant de lutte, de résistance, écrit à Londres, par des gens issus de la France Libre (de Gaulle), soutenus par les Anglais.
Animés par les idées de liberté (libérer leur pays),  de restaurer la démocratie, de bâtir un monde meilleur (voir le programme du CNR). Bref, les valeurs de la République. Les valeurs et principes de la DDHC de 1789 si on veut extrapoler.
(La référence à 1792, à la victoire de Valmy, à la Révolution fr. se retrouvent souvent dans la rhétorique ou les tracts de la Résistance).
Chant diffusé sur la BBC, programme en français.

En face : les nazis, le gouvernement de Vichy.
Les nazis : un état totalitaire, une idéologie basée sur l'inégalité des races (les massacres des Juifs sont connus à Londres) , un état oppresseur (politique des otages, exécutions, déportations). etat de fait connu à Londres, la résistance, ce sont aussi les réseaux de renseignement, ceux des Français Libres (BCRA), ceux  des Anglais (SOE).
Vichy : collabore, met son administration, sa police, sa gendarmerie , au service des Allemands. Va au devant de leurs voeux même. Laval "souhaite la victoire de l'Allemagne". Vichy arrête préventivement les communistes, juge les anciens du Front Poplaire, interne "administrativement" (sans jugement)..Livre les Juifs. Bref, une belle dictature policière.

Voilà contre quoi s'élève le chant des partisans.

Ceci dit, dans le chant des partisans, il a beaucoup de rhétorique et d'emphase. le but est n'est pas de pousser tous ceux qui l'entendent à l'action immédiate, à tirer sur tous les Allemands qui passent.
Il est de galvaniser les esprits, de montrer à ceux qui sont dans des mouvements ou des réseaux qu'ils ne sont pas seuls. De pousser aussi ceux qui voudraient agir à entrer en action quand on leur demandera : il y a l'idée d'une insurrection générale à déclencher à un moment donné. De Gaulle lui-même évoque cette idée d'insurrection. Des messages dans ce sens seront émis sur la BBC en juin 1944, et plus encore en août 1944. Le fait est qu'après le débarquement, c'est aux mouvements de résistance qu'il échoiera le rôle de "libérer" le sud-ouest, les Alliés ne descendront que peu au sud de la Loire.

Pour conclure, un chant de lutte, avec des paroles violentes. Mais avec un but et un idéal positifs.
Contre 2 structures qui représentent le mal : l'Allemagne nazie et son laquais : Vichy.

y'a pas photo.

Que dire aux élèves qui légitimeraient la violence des Palestiniens ?
- Faire rappel de  la situation depuis 1948 (1948, 2 états prévus, un pour Israel, un pour la Palestine, puis 4 guerres, puis ... ), et reconnaître que effectivement il y enlisement, traité d'Oslo et autres pas appliqués, et veulerie de la communauté internationale.
- Mais poser la question : la violence est-elle une solution pour les Palestiniens ? Elle entraine un engrenage de violences... Et la diplomatie, et la pression sur divers organismes, associations..?
- Reconnaître qu'on n'a pas de réponse clef en main, qu'il n'y a pas de solution simple aux questions compliquées.

Cordialement



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Re: Chant des partisans et doutes : des élèves pourraient-ils comprendre le chant comme une légitimation de la violence pour défendre des idées ?

Message par klaus2 le Sam 21 Fév 2015 - 19:25

J'ai des craintes, parce que certains de mes élèves pensent que les camps de concentration et d'extermination sont une invention pour victimiser les Juifs. Quand on leur explique qu'il y a des preuves de leur existence, des témoignages, ils répondent que tout peut être truqué,c'est une véritable théorie du complot.
P...n, là, c'est chaud ! (j'apprends beaucoup de vocabulaire avec des petits neveux)

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Re: Chant des partisans et doutes : des élèves pourraient-ils comprendre le chant comme une légitimation de la violence pour défendre des idées ?

Message par Ashtrak le Sam 21 Fév 2015 - 19:34

@Honchamp a écrit:En gros: le chant des partisans.
D'un côté : chant de lutte, de résistance, écrit à Londres, par des gens issus de la France Libre (de Gaulle), soutenus par les Anglais.
Animés par les idées de liberté (libérer leur pays),  de restaurer la démocratie, de bâtir un monde meilleur (voir le programme du CNR). Bref, les valeurs de la République. Les valeurs et principes de la DDHC de 1789 si on veut extrapoler.
(La référence à 1792, à la victoire de Valmy, à la Révolution fr. se retrouvent souvent dans la rhétorique ou les tracts de la Résistance).
Chant diffusé sur la BBC, programme en français.

En face : les nazis, le gouvernement de Vichy.
Les nazis : un état totalitaire, une idéologie basée sur l'inégalité des races (les massacres des Juifs sont connus à Londres) , un état oppresseur (politique des otages, exécutions, déportations). etat de fait connu à Londres, la résistance, ce sont aussi les réseaux de renseignement, ceux des Français Libres (BCRA), ceux  des Anglais (SOE).
Vichy : collabore, met son administration, sa police, sa gendarmerie , au service des Allemands. Va au devant de leurs voeux même. Laval "souhaite la victoire de l'Allemagne". Vichy arrête préventivement les communistes, juge les anciens du Front Poplaire, interne "administrativement" (sans jugement)..Livre les Juifs. Bref, une belle dictature policière.

Voilà contre quoi s'élève le chant des partisans.

Ceci dit, dans le chant des partisans, il a beaucoup de rhétorique et d'emphase. le but est n'est pas de pousser tous ceux qui l'entendent à l'action immédiate, à tirer sur tous les Allemands qui passent.
Il est de galvaniser les esprits, de montrer à ceux qui sont dans des mouvements ou des réseaux qu'ils ne sont pas seuls. De pousser aussi ceux qui voudraient agir à entrer en action quand on leur demandera : il y a l'idée d'une insurrection générale à déclencher à un moment donné. De Gaulle lui-même évoque cette idée d'insurrection. Des messages dans ce sens seront émis sur la BBC en juin 1944, et plus encore en août 1944. Le fait est qu'après le débarquement, c'est aux mouvements de résistance qu'il échoiera le rôle de "libérer" le sud-ouest, les Alliés ne descendront que peu au sud de la Loire.

Pour conclure, un chant de lutte, avec des paroles violentes. Mais avec un but et un idéal positifs.
Contre 2 structures qui représentent le mal : l'Allemagne nazie et son laquais : Vichy.

y'a pas photo.

Que dire aux élèves qui légitimeraient la violence des Palestiniens ?
- Faire rappel de  la situation depuis 1948 (1948, 2 états prévus, un pour Israel, un pour la Palestine, puis 4 guerres, puis ... ), et reconnaître que effectivement il y enlisement, traité d'Oslo et autres pas appliqués, et veulerie de la communauté internationale.
- Mais poser la question : la violence est-elle une solution pour les Palestiniens ? Elle entraine un engrenage de violences... Et la diplomatie, et la pression sur divers organismes, associations..?
- Reconnaître qu'on n'a pas de réponse clef en main, qu'il n'y a pas de solution simple aux questions compliquées.

Cordialement


Bravo pour cette réponse qui me semble éclairante.


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Re: Chant des partisans et doutes : des élèves pourraient-ils comprendre le chant comme une légitimation de la violence pour défendre des idées ?

Message par ysabel le Sam 21 Fév 2015 - 19:47

@Ashtrak a écrit:
@Honchamp a écrit:En gros: le chant des partisans.
D'un côté : chant de lutte, de résistance, écrit à Londres, par des gens issus de la France Libre (de Gaulle), soutenus par les Anglais.
Animés par les idées de liberté (libérer leur pays),  de restaurer la démocratie, de bâtir un monde meilleur (voir le programme du CNR). Bref, les valeurs de la République. Les valeurs et principes de la DDHC de 1789 si on veut extrapoler.
(La référence à 1792, à la victoire de Valmy, à la Révolution fr. se retrouvent souvent dans la rhétorique ou les tracts de la Résistance).
Chant diffusé sur la BBC, programme en français.

En face : les nazis, le gouvernement de Vichy.
Les nazis : un état totalitaire, une idéologie basée sur l'inégalité des races (les massacres des Juifs sont connus à Londres) , un état oppresseur (politique des otages, exécutions, déportations). etat de fait connu à Londres, la résistance, ce sont aussi les réseaux de renseignement, ceux des Français Libres (BCRA), ceux  des Anglais (SOE).
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Voilà contre quoi s'élève le chant des partisans.

Ceci dit, dans le chant des partisans, il a beaucoup de rhétorique et d'emphase. le but est n'est pas de pousser tous ceux qui l'entendent à l'action immédiate, à tirer sur tous les Allemands qui passent.
Il est de galvaniser les esprits, de montrer à ceux qui sont dans des mouvements ou des réseaux qu'ils ne sont pas seuls. De pousser aussi ceux qui voudraient agir à entrer en action quand on leur demandera : il y a l'idée d'une insurrection générale à déclencher à un moment donné. De Gaulle lui-même évoque cette idée d'insurrection. Des messages dans ce sens seront émis sur la BBC en juin 1944, et plus encore en août 1944. Le fait est qu'après le débarquement, c'est aux mouvements de résistance qu'il échoiera le rôle de "libérer" le sud-ouest, les Alliés ne descendront que peu au sud de la Loire.

Pour conclure, un chant de lutte, avec des paroles violentes. Mais avec un but et un idéal positifs.
Contre 2 structures qui représentent le mal : l'Allemagne nazie et son laquais : Vichy.

y'a pas photo.

Que dire aux élèves qui légitimeraient la violence des Palestiniens ?
- Faire rappel de  la situation depuis 1948 (1948, 2 états prévus, un pour Israel, un pour la Palestine, puis 4 guerres, puis ... ), et reconnaître que effectivement il y enlisement, traité d'Oslo et autres pas appliqués, et veulerie de la communauté internationale.
- Mais poser la question : la violence est-elle une solution pour les Palestiniens ? Elle entraine un engrenage de violences... Et la diplomatie, et la pression sur divers organismes, associations..?
- Reconnaître qu'on n'a pas de réponse clef en main, qu'il n'y a pas de solution simple aux questions compliquées.

Cordialement


Bravo pour cette réponse qui me semble éclairante.


Tout à fait : clair, net et précis...
donner des faits, rien d'autres.
Après certains tenteront toujours de dire "oui mais"... mais alors, ne pas laisser parler les enfants qui ne savent pas (revenir à l'étymologie de "enfant").

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Re: Chant des partisans et doutes : des élèves pourraient-ils comprendre le chant comme une légitimation de la violence pour défendre des idées ?

Message par InvitéeEv le Sam 21 Fév 2015 - 19:58

@Ashtrak a écrit:Bravo pour cette réponse qui me semble éclairante.
Oui, c'est bien synthétisé… il y a même une place pour ma paroisse :
@Honchamp a écrit:- Reconnaître qu'on n'a pas de réponse clef en main, qu'il n'y a pas de solution simple aux questions compliquées.
Very Happy

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Re: Chant des partisans et doutes : des élèves pourraient-ils comprendre le chant comme une légitimation de la violence pour défendre des idées ?

Message par kero le Sam 21 Fév 2015 - 20:05

Il me semble que le problème de départ vient du statut que l'on attribue à l'œuvre en question. Le problème ne peut se poser que si on travaille le Chant non (seulement) dans une perspective artistique et historique, mais (aussi) dans une perspective morale (légitime/illégitime - bien/mal), autrement dit, si on l'aborde comme une œuvre exprimant des valeurs que l'on soit susceptible (ou pas), de partager.

Ça ne veut pas dire que dans un autre contexte (éducation civique ?) on ne puisse pas, par exemple, s'en servir, quitte à établir les distinctions effectuées supra, entre l'action des partisans qui (d'un point de vue légal/moral) relève de la légitime défense, là où l'action des terroristes relève d'un refus de reconnaître les libertés des autres.

Mais dans un contexte d'étude de l'œuvre d'un point de vue artistique/historique, il me semble que la solution soit plutôt de mettre à distance la question morale, et donc de s'abstenir de toute considération de cet ordre. Dans le cadre d'une étude de ce type, la question ne peut pas être de se demander si l'action des partisans est juste. Cela implique aussi de s'abstenir de présenter (même inconsciemment et/ou de manière implicite) ce texte comme l'expression d'une action légitime, car on n'est alors plus du tout dans le registre de l'étude artistique ou historique.


Dernière édition par kero le Sam 21 Fév 2015 - 20:09, édité 1 fois

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Re: Chant des partisans et doutes : des élèves pourraient-ils comprendre le chant comme une légitimation de la violence pour défendre des idées ?

Message par InvitéeEv le Sam 21 Fév 2015 - 20:08

Oui, kero, ce que tu dis est vrai.
Mais tout cela vient du fait que la dichotomie HidA/français/histoire/ECJS/morale n'existe pas dans la tête des élèves.
Et qu'entendre appeler à prendre les armes contre l'oppresseur, ça éveille des questions quelque soit la matière…

InvitéeEv
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Re: Chant des partisans et doutes : des élèves pourraient-ils comprendre le chant comme une légitimation de la violence pour défendre des idées ?

Message par kero le Sam 21 Fév 2015 - 20:10

Evina a écrit:Oui, kero, ce que tu dis est vrai.
Mais tout cela vient du fait que la dichotomie HidA/français/histoire/ECJS/morale n'existe pas dans la tête des élèves.
Et qu'entendre appeler à prendre les armes contre l'oppresseur, ça éveille des questions quelque soit la matière…

Pire: elle n'existe pas dans l'esprit de la plupart des non spécialistes. Il est toujours très difficile d'expliquer, par exemple, et tout simplement, que le travail de l'historien est de comprendre et expliquer, non de juger. La plupart des gens comprennent le "comprendre et expliquer" comme une manière de légitimer et donc justifier, alors que la démarche scientifique ne se situe, tout simplement, pas sur un plan moral (ou légal, ou éthique), mais scientifique.

Il n'y a qu'à voir les réactions auxquelles ont fait face ceux qui, ici, on tenté de développer des réflexions à propos des événements de janvier, qui se situent sur un plan autre que la condamnation desdits actes. Toute réflexion explicative était vue comme une réflexion justificative. Cette dichotomie entre le plan scientifique et le plan moral est donc difficile à comprendre.

Mais c'est justement pour ça que le professeur qui aborde une telle œuvre doit faire extrêmement attention à ce que sa propre approche ne prête pas le flanc à une discussion qui se situe sur le plan de la morale, l'éthique, le juste, le bien ou le mal. C'est un moyen de faire comprendre aux élèves qu'une démarche historique n'est pas une démarche de jugement mais une démarche de compréhension. C'est difficile, car le professeur, particulièrement non spécialiste, a inévitablement tendance à considérer la dimension morale de l'œuvre, et cela, même si ce n'est pas dit explicitement, ressort du vocabulaire employé.

kero
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