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InvitéeEv
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Corpus Dumas, Zola, Malraux, Gracq

par InvitéeEv le Ven 20 Fév 2015 - 15:56
Bonjour !

J'ai donné à mes élèves le corpus "tombé" en Amérique du Nord en ES/S en 2011. Il s'agit de 4 scènes où le personnage principal se trouve face à la mort.
La question "En quoi l'emploi du point de vue interne contribue-t-il à l'intensité dramatique de ces scènes ?" laissait supposer que tous les textes adoptaient, à tout le moins pour partie, une focalisation interne.

C'est une évidence pour les 3 derniers textes.

Pour le premier texte, en revanche, ça me paraît très délicat, et j'aurais grand besoin de vos avis…
Il s'agit d'un jeune homme, Horace, qui, obéissant à un défi, part se battre contre une tigresse. Les hommes qui l'ont mis au défi attendent à l'écart, entendent le bruit, puis vont constater l'issue du combat.

1) "Il regarda donc circulairement autour de lui […] il aperçut la tigresse" pourrait selon moi être aussi bien de la foc. interne que de la foc. omnisciente. Mais cela me semble exclure une foc externe (on sait ce qu'il remarque).
2) "Ce qui se passa dans son âme à cette vue, lui seul peut le dire" me paraît indiscutablement un passage en focalisation externe.
3) "voyant qu'elle ne venait pas à lui […] ce fut lui qui alla vers elle" ne me paraît pas pouvoir être classé en foc. externe (expression d'une motivation du personnage).
4) "Ceux qui regardaient et écoutaient entendirent à la fois un rugissement et un cri…" me semble un retour à la foc. externe
5) "Ils attendirent un instant pour voir", "ils eurent honte" me paraît une foc omnisciente… (expression d'une intention)
Pourtant, on suit leur mouvement dans la découverte des corps. (mais ce serait une hérésie, n'est-ce pas, d'imaginer une foc interne plurielle pale ) : "ils arrivèrent… et trouvèrent les deux adversaires couchés l'un sur l'autre".
6) Une voix omnisciente semble dresser le constat final : "la tigresse avait reçu dix-sept coups de poignard, le comte un coup de dents […] et un coup de griffe". (diagnostique complet, connaissance du déroulement du combat)

Bilan, je serais tentée de ne pas voir de foc internesauf  dans la découverte du corps, où elle permettrait un suspense : comme on ne voit que ce que voient les officiers, on doit attendre qu'ils rejoignent Horace pour savoir s'il est mort.  

Le site etudeslitteraires.com, où mes élèves ont visiblement fait un tour avec leurs portables  No , exclut toute foc interne. Comme etudier.com, dont le début du corrigé parle de foc externe uniquement.  

Je trouverais assez surprenant un "piège" pareil dans un sujet de bac.  Suspect
Mais les allers-retours entre foc externe et omnisciente me font penser que tous les pièges sont permis…  

Je sais, j'aurais dû me poser la question avant… mais dans l'urgence (j'étais malade, j'ai cédé à la demande de faire travailler les élèves en mon absence…), j'ai pioché un sujet destiné à prouver aux élèves que les connaissances de narratologie étaient indispensables pour le bac… titanic

Quelqu'un s'est-il déjà penché sur le sujet ?
Quelqu'un a-t-il participé au jury cette année-là en Amérique ?
Quelqu'un se risquerait-il à me donner son avis ?

Pffff… ces focalisations…
thrasybule
Oracle

Re: Corpus Dumas, Zola, Malraux, Gracq

par thrasybule le Sam 21 Fév 2015 - 9:56
Focalisation omnisciente, ça ne veut rien dire.... Point de vue omniscient ou focalisation zéro. Rolling Eyes

_________________
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InvitéeEv
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Re: Corpus Dumas, Zola, Malraux, Gracq

par InvitéeEv le Sam 21 Fév 2015 - 14:29
@thrasybule a écrit:Focalisation omnisciente, ça ne veut rien dire.... Point de vue omniscient ou focalisation zéro. Rolling Eyes
Ah… pale
Ben merci pour la réponse…
Je constate que l'étendue de mes lacunes en narratologie est plus grande que je ne l'eusse imaginé. No

Sinon, si quelqu'un avait une réponse à mes interrogations métaphysiques sur la possibilité d'un point de vue interne "multiple" ou "plurielle", ça m'arrangerait.

Dans le fond déterminer les changements de points de vue était une fausse piste, mais les élèves s'y étant engouffrés, j'aimerais être claire dans mes explications s'ils me posent des questions…
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Amaliah
Empereur

Re: Corpus Dumas, Zola, Malraux, Gracq

par Amaliah le Sam 21 Fév 2015 - 15:30
Mais si l'on trouve plusieurs points de vue internes, c'est qu'il s'agit d'un point de vue omniscient, non?
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InvitéeEv
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Re: Corpus Dumas, Zola, Malraux, Gracq

par InvitéeEv le Sam 21 Fév 2015 - 15:54
Merci Amaliah, de te pencher sur ma question !
Parce que là… titanic

Alors, je sais pas, justement…
J'ai l'impression que c'est le point de vue d'un groupe de personnages
Mais on ne voit que ce qu'ils voient

Et on attend qu'ils découvrent la scène pour savoir si le personnage est vivant ou mort…
Ex : "ils s'avancèrent […] arrivèrent […] et trouvèrent […] : la tigresse était morte, et le comte évanoui" : est-ce que ça, c'est omniscient…
(On a aussi leurs sentiments et intentions "ils eurent honte", "pour écouter"…)

spoiler:
Et bien entendu, ce serait chouette de pouvoir dire que la focalisation interne (même multiple), amène une tension… qu'un point de vue omniscient aurait évitée, en résolvant tout de suite la question… Tu vois où je voudrais en venir…  Rolling Eyes

Tu comprends mon problème ?
Tu dirais omniscient quand même ?

snif.:
Eh oui, j'ai fait l'âne en choisissant ce sujet…
boulet
Dans ma naïveté, j'ai pensé qu'ils traiteraient la question… mais ils ont fait comme si j'avais demandé "montrez que les narrateurs adoptent un point de vue interne et que ces scènes sont intenses"… pfff.
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Iphigénie
Bon génie

Re: Corpus Dumas, Zola, Malraux, Gracq

par Iphigénie le Sam 21 Fév 2015 - 16:16
moi, je plaide pour l'abandon des notions de narratologie que les professeurs eux-mêmes ne maîtrisent pas (voire qui ne sont pas maîtrisables, sauf dans quelques textes très particuliers où ces notions ont de fait un intérêt). professeur
Pour ma part, mais je suis loin d'être experte, il me semble que le point de vue interne, c'est et c'est seulement lorsque le romancier nous décrit quelque chose du point de vue d'un personnage. Ce n'est pas lorsque le romancier nous dit ce qui se passe dans l'esprit d'un personnage, ce qu'il ressent, au moment où il agit: pour moi dans ce cas on n'est pas dans la description mais dans le récit . Je réserve l'éventuel travail sur le point de vue aux passages descriptifs, pas aux passages narratifs. Dans la phrase :"il regarda autour de lui, il aperçut la tigresse" je vois juste de la narration...

Je trouve cette question sur corpus particulièrement dérangeante. Il me semble qu'elle confond le point de vue interne et tantôt le monologue intérieur , le discours indirect libre et  tantôt le point de vue omniscient.
En gros on demande aux élèves en quoi le fait que le romancier nous dise ce que pensent les personnages participe à la dramatisation du récit. Ce qui est déjà une question qui est, en elle-même, une réponse.
Bref, je n'aimerais pas avoir donné ce sujet Laughing
Et je me dis parfois que je n'aimerais pas avoir à repasser mon bac aujourd'hui avec ces foutues questions.
Vite, un genetticien dans les parages? Laughing Laughing
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nlm76
Esprit éclairé

Re: Corpus Dumas, Zola, Malraux, Gracq

par nlm76 le Sam 21 Fév 2015 - 16:37
@Iphigénie a écrit:moi, je plaide pour l'abandon des notions de narratologie que les professeurs eux-mêmes ne maîtrisent pas (voire qui ne sont pas maîtrisables, sauf dans quelques textes très particuliers où ces notions ont de fait un intérêt). professeur
+1
la narratotologie, y' en a narre.


Je préfère la bonne vieille marratotologie.

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InvitéeEv
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Re: Corpus Dumas, Zola, Malraux, Gracq

par InvitéeEv le Sam 21 Fév 2015 - 16:38
@Iphigénie a écrit:moi, je plaide pour l'abandon des notions de narratologie que les professeurs eux-mêmes ne maîtrisent pas (voire qui ne sont pas maîtrisables, sauf dans quelques textes très particuliers où ces notions ont de fait un intérêt). professeur
Je vote Iphigénie aux prochaines élections !
Merci. Tu me rassures.
@Iphigénie a écrit:Je réserve l'éventuel travail sur le point de vue aux passages descriptifs, pas aux passages narratifs.
En fait, d'habitude, moi aussi… je ne m'en étais pas rendu compte, mais c'est ça… Je peine dès qu'on est dans de la narration…
mais bon, dans "narratologie"…
@Iphigénie a écrit:Je trouve cette question sur corpus particulièrement dérangeante.
Et moi donc ! Quelle plaie !
les pauvres:
J'imagine les petits élèves des lycées français d'Amérique du Nord qui ont eu cette question en 2011…
Et surtout, je pense à mes pauvres élèves qui auront peut-être ce genre de question horrible au bac, et qui auront été préparés par une prof même pas fichue de leur dire quel était le point de vue dans chaque texte de ce sujet…
@Iphigénie a écrit:Bref, je n'aimerais pas avoir donné ce sujet  Very Happy
Hélas, moi non plus… mais c'est trop tard !
Bon, je crois que je vais botter en touche pour ce texte… Embarassed

nlm a écrit:Je préfère la bonne vieille marratotologie.
Bien d'accord ! Very Happy
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Corpus Dumas, Zola, Malraux, Gracq

par User5899 le Sam 21 Fév 2015 - 16:45
Bon, je n'ai aucune envie de m'envoyer un corpus de bac là, maintenant.
Mais :
-d'abord, pas de focalisation omnisciente, mais focalisation zéro, ou narrateur omniscient, si l'on veut ;
-focalisation interne : toujours préciser "interne à qui", car ça peut bouger, bien sûr ;
-surtout : l'énoncé de la question ne me semble pas présupposer que la focalisation est interne partout ; on peut souhaiter que les candidats classent correctement les focalisations et confrontent par exemple une interne à un personne et une zéro pour montrer l'intensité de celle-là vs celle-ci.

Pour ce qui concerne les remarques finales de certains contributeurs, je ne suis pas fan de la technique ni de la narratologie en particulier, mais bon, les focalisations, avec les discours rapportés, ça me semble très important pour la simple compréhension. Et si ça peut éviter la paraphrase, même de façon minime, c'est toujours ça de pris.
Tout ça pour dire que cette question sur corpus ne me gêne en rien. En revanche, ce qui me gêne, c'est le corpus en général, avec sa farandole de questions Rolling Eyes Et je me demande ce que l'IG attend pour remettre trois sujets indépendants, sans corpus, du genre d'un résumé-discussion, un commentaire composé et une dissertation littéraire générale.
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InvitéeEv
Niveau 5

Re: Corpus Dumas, Zola, Malraux, Gracq

par InvitéeEv le Sam 21 Fév 2015 - 17:02
Merci Cripure !

Cripure a écrit:d'abord, pas de focalisation omnisciente, mais focalisation zéro, ou narrateur omniscient, si l'on veut

Puisque tu sembles sûr de toi, je me permets une question…
Est-ce que l'on pourrait avoir une focalisation zéro sans narrateur omniscient ?  Rolling Eyes
(Ça m'arrangerait Wink )  
parce que j'ai le sentiment que dans l'extrait que je trouve problématique, on a peut-être un peu une légère vue surplombante, puisqu'on voit tous les officiers à la fois se diriger vers le charnier…
ET en même temps, on n'en sait pas plus qu'eux… on connaît leurs sentiments, on voit ce qu'ils voient au fur et à mesure qu'ils avancent.

déblocage ?:
ou alors, ce serait un narrateur omniscient "masqué", qui, pour faire attendre le lecteur, ferait semblant de ne pas en savoir plus que ces satanés officiers…
Je sens que je débloque là…
Entre la "focalisation interne multiple" et le "narrateur omniscient masqué"… mon cœur balance !
Me voici perdue… cafe
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Corpus Dumas, Zola, Malraux, Gracq

par User5899 le Sam 21 Fév 2015 - 17:04
:abk: :abk:

:acb:
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nlm76
Esprit éclairé

Re: Corpus Dumas, Zola, Malraux, Gracq

par nlm76 le Sam 21 Fév 2015 - 17:06
Je trouve que la notion intuitive de point de vue (de quel point de vue se place la narration = d'où le récit se fait, où est la caméra, sans se demander si c'est "interne", "externe") est bien suffisante. On peut évidemment remarquer que le discours indirect libre permet d'entrer à l'intérieur des pensées d'un personnage.
Quel besoin d'une terminologie pourvue d'innombrables subtils distinguo, à propos desquels les spécialistes s'écharpent ?
En particulier, ce qui nous intéresse, ce sont les changements de point de vue, et non si le point de vue est ceci ou cela. Querelle d'étiquetage digne des sorbonagres. Cela dit, c'est kif-kif pour les figures de style.

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User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Corpus Dumas, Zola, Malraux, Gracq

par User5899 le Sam 21 Fév 2015 - 17:09
@nlm76 a écrit:Je trouve que la notion intuitive de point de vue (de quel point de vue se place la narration = d'où le récit se fait, où est la caméra, sans se demander si c'est "interne", "externe") est bien suffisante. On peut évidemment remarquer que le discours indirect libre permet d'entrer à l'intérieur des pensées d'un personnage.
Quel besoin d'une terminologie pourvue d'innombrables subtils distinguo, à propos desquels les spécialistes s'écharpent ?
En particulier, ce qui nous intéresse, ce sont les changements de point de vue, et non si le point de vue est ceci ou cela. Querelle d'étiquetage digne des sorbonagres. Cela dit, c'est kif-kif pour les figures de style.
On peut distinguer entre zéro, externe et interne à un personnage, point. Il ne faut pas exagérer Smile Pareil pour les figures : une bonne quinzaine suffisent amplement, mais il les faut.
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Iphigénie
Bon génie

Re: Corpus Dumas, Zola, Malraux, Gracq

par Iphigénie le Sam 21 Fév 2015 - 17:13
Ben en gros on est d'accord, Cripure!
mais là la question est très directive:
En quoi l'emploi du point de vue interne contribue-t-il à l'intensité dramatique de ces scènes ?
et le texte "incriminé"  laisse perplexe quant à l'intérêt ici de cette question:
Spoiler:

Il regarda donc circulairement autour de lui, et dans un enfoncement pratiqué dans l'herbe et pareil à une voûte de quatre ou cinq pieds de profondeur il aperçut la tigresse couchée à moitié, la gueule béante et les yeux fixés sur lui; ses petits jouaient sous son ventre comme de jeunes chats.
 Ce qui se passa dans son âme à cette vue, lui seul peut le dire; mais son âme est un abîme d'où rien ne sort. Quelque temps la tigresse et lui se regardèrent immobiles; et, voyant que de peur de quitter ses petits, sans doute, elle ne venait pas à lui, ce fut lui qui alla vers elle.
 Il en approcha ainsi jusqu'à la distance de quatre pas; puis, voyant qu'enfin elle faisait un mouvement pour se soulever, il se rua sur elle. Ceux qui regardaient et écoutaient1 entendirent à la fois un rugissement et un cri; ils virent pendant quelques secondes les roseaux s'agiter; puis le silence et la tranquillité leur succédèrent : tout était fini.
 Ils attendirent un instant pour voir si le comte reviendrait; mais le comte ne revint pas. Alors ils eurent honte de l'avoir laissé entrer seul, et se décidèrent, puisqu'ils n'avaient pas sauvé sa vie, à sauver du moins son cadavre. Ils s'avancèrent dans le marais tous ensemble et pleins d'ardeur, s'arrêtant de temps en temps pour écouter, puis se remettant aussitôt en chemin; enfin ils arrivèrent à la clairière et trouvèrent les deux adversaires couchés l'un sur l'autre: la tigresse était morte, et le comte évanoui. Quant aux deux petits, trop faibles pour dévorer le corps, ils léchaient le sang.
 La tigresse avait reçu dix-sept coups de poignard, le comte un coup de dent qui lui avait brisé le bras gauche, et un coup de griffe qui lui avait déchiré la poitrine.
Ce qui dramatise c'est bien plus l'ellipse du récit que le point de vue interne, me semble-t-il, (comme ça à vue de nez, parce que s'envoyer un corpus surtout de bac asteure, non merci aussi Laughing )
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nlm76
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Re: Corpus Dumas, Zola, Malraux, Gracq

par nlm76 le Sam 21 Fév 2015 - 17:24
Cripure a écrit:
@nlm76 a écrit:Je trouve que la notion intuitive de point de vue (de quel point de vue se place la narration = d'où le récit se fait, où est la caméra, sans se demander si c'est "interne", "externe") est bien suffisante. On peut évidemment remarquer que le discours indirect libre permet d'entrer à l'intérieur des pensées d'un personnage.
Quel besoin d'une terminologie pourvue d'innombrables subtils distinguo, à propos desquels les spécialistes s'écharpent ?
En particulier, ce qui nous intéresse, ce sont les changements de point de vue, et non si le point de vue est ceci ou cela. Querelle d'étiquetage digne des sorbonagres. Cela dit, c'est kif-kif pour les figures de style.
On peut distinguer entre zéro, externe et interne à un personnage, point. Il ne faut pas exagérer Smile Pareil pour les figures : une bonne quinzaine suffisent amplement, mais il les faut.
Pas d'accord : probablement parce que je suis trop nul, et que je ne sais pas ce que veut dire ce "zéro", ce "externe". Quant à la quinzaine, d'accord, à condition qu'on ne coupe pas les cheveux en quatre, même pour les quinze. Au fait, c'est quoi, les quinze ?
allitération, assonance, alliance de mots, métaphore, parallélisme, antithèse, chiasme, métonymie, antiphrase, périphrase, enjambement, zeugma, gradation, hyperbole, accumulation ?

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Re: Corpus Dumas, Zola, Malraux, Gracq

par InvitéeEv le Sam 21 Fév 2015 - 17:33
@Iphigénie a écrit:Ce qui dramatise c'est bien plus l'ellipse du récit que le point de vue interne
Mais voilà…
Sauf que le combat est bien là… c'est nous qui ne le voyons pas…

J'imagine ça très bien en cinéma, pour éviter la boucherie est les plaintes de la SPA,
on voit le comte, face à la tigresse, le jeu de regards (champ et contre-champ), gros plan sur la gueule béante de la tigresse
et HOP, gros raccord, plan général sur les officiers qui jouent aux cartes, avec en bande son un méchant miaulement de tigre pas content…
Et la conversation qui s'arrête, gros blanc, discussion pour savoir ce qu'on fait…
Et là HOP travelling suivant les officiers qui avancent, s'arrêtent, écoutent, avancent à nouveau jusqu'au lieu du combat.

C'est bien une question de focalisation…
Non ?
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Iphigénie
Bon génie

Re: Corpus Dumas, Zola, Malraux, Gracq

par Iphigénie le Sam 21 Fév 2015 - 18:04
Le tout est de savoir si on parle de focalisation par rapport à ce qu'on voit dans le récit ou par rapport à ce qu'on ne voit pas..
La dramatisation vient de ce que Dumas refuse de nous dire ce qui se passe dans la tête du comte au moment où il attaque et il reprend le récit ailleurs, dans la tête des autres qui entendent mais ne voient pas.
Donc pour moi c'est l'ellipse et non la focalisation interne qui dramatise le récit, ou alors on peut dire que c'est le changement de focalisation, d'externe au comte > une focalisation interne aux autres personnages parce qu'elle lui permet de masquer les faits. Mais ce n'est pas la focalisation interne en elle-même quoi....
Bon là c'est l'heure de l'apéro, je crois! santeverre
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InvitéeEv
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Re: Corpus Dumas, Zola, Malraux, Gracq

par InvitéeEv le Sam 21 Fév 2015 - 18:25
@Iphigénie a écrit:une focalisation interne aux autres personnages parce qu'elle lui permet de masquer les faits. Mais ce n'est pas la focalisation interne en elle-même quoi....
Bon là c'est l'heure de l'apéro, je crois! santeverre
Haha !
santeverre
absolument !
Et merci !
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Rabelais
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Re: Corpus Dumas, Zola, Malraux, Gracq

par Rabelais le Sam 21 Fév 2015 - 18:41
Cripure a écrit:Bon, je n'ai aucune envie de m'envoyer un corpus de bac là, maintenant.
Mais :
-d'abord, pas de focalisation omnisciente, mais focalisation zéro, ou narrateur omniscient, si l'on veut ;
-focalisation interne : toujours préciser "interne à qui", car ça peut bouger, bien sûr ;
-surtout : l'énoncé de la question ne me semble pas présupposer que la focalisation est interne partout ; on peut souhaiter que les candidats classent correctement les focalisations et confrontent par exemple une interne à un personne et une zéro pour montrer l'intensité de celle-là vs celle-ci.

Pour ce qui concerne les remarques finales de certains contributeurs, je ne suis pas fan de la technique ni de la narratologie en particulier, mais bon, les focalisations, avec les discours rapportés, ça me semble très important pour la simple compréhension. Et si ça peut éviter la paraphrase, même de façon minime, c'est toujours ça de pris.
Tout ça pour dire que cette question sur corpus ne me gêne en rien. En revanche, ce qui me gêne, c'est le corpus en général, avec sa farandole de questions Rolling Eyes Et je me demande ce que l'IG attend pour remettre trois sujets indépendants, sans corpus, du genre d'un résumé-discussion, un commentaire composé et une dissertation littéraire générale.
Oh, ça me rappelle de chouettes souvenirs , mon bac était composé de ces sujets.
Je vote aussi pour le retour du résumé discussion, que je n'aurais jamais pris à l'époque mais qu'à présent j'adorerais enseigner!
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Re: Corpus Dumas, Zola, Malraux, Gracq

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