Evolution phonétique de latrocinium vers larrecin

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Evolution phonétique de latrocinium vers larrecin

Message par nlm76 le Sam 21 Fév 2015 - 18:58

Il y a des amateurs de phonétique historique ?

Je ne parviens pas à reconstruire l'évolution de latrōcinium vers larrecin : pourquoi [ki] ne se sonorise-t-il pas en position intervocalique pour donner [ydz] ?
latrōcinium = [latrōkínyu] > [ladroydzẹnyọ] ??? ça ne marche pas, me semble-t-il.

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Re: Evolution phonétique de latrocinium vers larrecin

Message par Aliceinwonderland le Sam 21 Fév 2015 - 19:03

Parce que justement il n'était plus intervocalique au milieu du IVème? Il y aurait donc eu chute du o avant le IVème?

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Re: Evolution phonétique de latrocinium vers larrecin

Message par Aliceinwonderland le Sam 21 Fév 2015 - 19:04

Ah oui mais il y a le e donc problème.

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Re: Evolution phonétique de latrocinium vers larrecin

Message par Lefteris le Sam 21 Fév 2015 - 19:21

@nlm76 a écrit:Il y a des amateurs de phonétique historique ?

Je ne parviens pas à reconstruire l'évolution de latrōcinium vers larrecin : pourquoi [ki] ne se sonorise-t-il pas en position intervocalique pour donner [ydz] ?
latrōcinium = [latrōkínyu] > [ladroydzẹnyọ] ??? ça ne marche pas, me semble-t-il.
Je n'ai pas les signes diacritiques , j'essaye quand même
L'accent n'est-il pas sur le -o en latin ? ce qui amène rapidemet la chute de la dernière syllabe -ium > latrocin > puis palatalisation du [k] latro[kch]in

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Re: Evolution phonétique de latrocinium vers larrecin

Message par Aliceinwonderland le Sam 21 Fév 2015 - 19:25

Mais vu l'évolution l'accent devrait être sur le i qui s'est nasalisé non?

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Re: Evolution phonétique de latrocinium vers larrecin

Message par Lefteris le Sam 21 Fév 2015 - 19:28

@Aliceinwonderland a écrit:Mais vu l'évolution l'accent devrait être sur le i qui s'est nasalisé non?
Normalement, si la pénultième est brève, l'accent remonte sur l'antépénultième. C'st le cas si l'on compte -ium comme une seule syllabe (mais la pénultième n'est-elle pas longue par position, car entravée ?) .
Le problème, dans mon hypothèse, est le passage du -o à -e, qui normalement se fait sur les voyelles non accentuées; et qui donc aurait dû se maintenir. scratch

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Re: Evolution phonétique de latrocinium vers larrecin

Message par nlm76 le Sam 21 Fév 2015 - 19:34

Lefteris, ça ne va pas, non ? L'accent sur l'anté-antépénultième ? Tu as vu jouer ça où ? La consonnification en yod de l' [i] en hiatus ne fait pas bouger l'accent!

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Re: Evolution phonétique de latrocinium vers larrecin

Message par Lefteris le Sam 21 Fév 2015 - 19:42

@nlm76 a écrit:Lefteris, ça ne va pas, non ? L'accent sur l'anté-antépénultième ? Tu as vu jouer ça où ? La consonnification en yod de l' [i] en hiatus ne fait pas bouger l'accent!
Oui, j'y ai pensé au yod, mais j'ai hésité parce que la prononciation se fait en une seule émission de voix.

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Re: Evolution phonétique de latrocinium vers larrecin

Message par nlm76 le Sam 21 Fév 2015 - 20:40

Oui, c'est logique, mais il n'y a jamais de déplacement de l'accent dans ce cas, me semble-t-il.

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Re: Evolution phonétique de latrocinium vers larrecin

Message par Lefteris le Sam 21 Fév 2015 - 20:47

@nlm76 a écrit:Oui, c'est logique, mais il n'y a jamais de déplacement de l'accent dans ce cas, me semble-t-il.
C'est le traitement différent en scansion qui m'embrouille.  Dans ce cas, le changement de timbre du -o est logique.
Mais pourquoi la palatalisation du [k]  avant passage à [s] serait-elle impossible ?

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Re: Evolution phonétique de latrocinium vers larrecin

Message par nlm76 le Sam 21 Fév 2015 - 21:07

Parce que k+i/e → ts +i/e en position forte (initial, ou appuyé sur une consonne). Sinon, entre voyelles, il y a sonorisation avec dilation d'un yod: placēre > [playdzẹre] > plaisir.

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Re: Evolution phonétique de latrocinium vers larrecin

Message par Nom d'utilisateur le Sam 21 Fév 2015 - 22:55

Pas mon domaine, mais à tout hasard : l'édition de 1961 du Fouché donne partout latrocīniu(m) (mes autres sources : latrōcĭnium > *latrocīniu) . Et via la Toile : une discussion du XIXe siècle objectant à l'hypothèse d'une étape latr'cin (sic) ; ce serait peut-être intéressant de contourner (avec un proxy ?) la limitation de l'extrait cité ici http://goo.gl/xxkKTT

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Re: Evolution phonétique de latrocinium vers larrecin

Message par nlm76 le Mar 24 Fév 2015 - 22:08

Merci Nom d'utilisateur. Je ne sais pas contourner les limitations de Googlebooks. En fait j'aurais tendance à penser que tout se passe comme si on avait un nom composé látro + cínium. Il faudrait voir s'il y a d'autres exemples d'un tel traitement de mots "longs".
Reste aussi le passage de ĭ à ī.

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Re: Evolution phonétique de latrocinium vers larrecin

Message par barèges le Mer 25 Fév 2015 - 8:51

Il y a eu dans certaines aires une métathèse, à un moment ou à un autre (*latronicium). Si quelqu'un lit l'allemand...
https://apps.atilf.fr/lecteurFEW/lire/volume/50/page/202
Dans le dictionnaire GDF, on trouve des formes larrencin, avec cette fois une nasalisation difficile à expliquer en dernière syllabe...
Sinon l'hypothèse d'un e de soutien restitué après l'époque des sonorisations (disparition précoce du o, pas de sonorisation (pas de passage par dz), étape larcin précédant larrecin) donne quelque chose de plausible, mais elle fait un peu restitution a posteriori.

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