La voix moyenne

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

La voix moyenne

Message par Kilmeny le Mar 24 Fév 2015 - 14:57

Bonjour,

Je me pose une question. Le terme "moyen" est-il exclusivement employé en grec ? Le retrouve-t-on dans d'autres langues ?

Les verbes déponents en latins peuvent certes plus ou moins s'y apparenter, mais je cherche un équivalent plus strict dans une autre langue. Savez-vous si cela existe ?

_________________
Un petit clic pour les animaux : http://www.clicanimaux.com/catalog/accueil.php?sites_id=1

Kilmeny
Monarque


Revenir en haut Aller en bas

Re: La voix moyenne

Message par Kilmeny le Mar 24 Fév 2015 - 14:58

Je me réponds moi-même : apparemment en sanskrit, cela existe. Qui confirme ?

_________________
Un petit clic pour les animaux : http://www.clicanimaux.com/catalog/accueil.php?sites_id=1

Kilmeny
Monarque


Revenir en haut Aller en bas

Re: La voix moyenne

Message par User5899 le Mar 24 Fév 2015 - 15:02

Pardon, mais je ne vois pas vraiment le rapport entre voix moyenne en grec et formes déponentes en latin. Vous pouvez m'expliquer ?

_________________
Zu End' ewiges Wissen !
Der Welt melden
Weise nichts mehr !

En cas de ban, ne pas utiliser les MP ! Passer par l'icône du mail  Razz

User5899
Dieu de l'Olympe


Revenir en haut Aller en bas

Re: La voix moyenne

Message par Kilmeny le Mar 24 Fév 2015 - 15:13

Cripure a écrit:Pardon, mais je ne vois pas vraiment le rapport entre voix moyenne en grec et formes déponentes en latin. Vous pouvez m'expliquer ?

J'ai dit plus ou moins : je faisais allusion à la valeur "media tantum" de ces deux voix.

_________________
Un petit clic pour les animaux : http://www.clicanimaux.com/catalog/accueil.php?sites_id=1

Kilmeny
Monarque


Revenir en haut Aller en bas

Re: La voix moyenne

Message par Nom d'utilisateur le Mar 24 Fév 2015 - 15:18

L'internet permet d'affiner ses questions, dans ces cas-là (l'article phare de Benveniste n'est, lui, pas en ligne) :

http://www.atilf.fr/IMG/pdf/seminaires/Seminaire_sms_exemplier_Jengie_2006-05-12.pdf
https://halshs.archives-ouvertes.fr/halshs-00538587/document
http://linx.revues.org/804

et
http://www.cairn.info/revue-langages-2014-2-page-3.htm
(beaucoup de réserves pour le vietnamien, toutefois)

Nom d'utilisateur
Niveau 10


Revenir en haut Aller en bas

Re: La voix moyenne

Message par Kilmeny le Mar 24 Fév 2015 - 15:21

@Nom d'utilisateur a écrit:L'internet permet d'affiner ses questions, dans ces cas-là (l'article phare de Benveniste n'est, lui, pas en ligne) :

http://www.atilf.fr/IMG/pdf/seminaires/Seminaire_sms_exemplier_Jengie_2006-05-12.pdf
https://halshs.archives-ouvertes.fr/halshs-00538587/document
http://linx.revues.org/804

et
http://www.cairn.info/revue-langages-2014-2-page-3.htm
(beaucoup de réserves pour le vietnamien, toutefois)

Merci ! yesyes yesyes

_________________
Un petit clic pour les animaux : http://www.clicanimaux.com/catalog/accueil.php?sites_id=1

Kilmeny
Monarque


Revenir en haut Aller en bas

Re: La voix moyenne

Message par User5899 le Mar 24 Fév 2015 - 15:31

@Kilmeny a écrit:
Cripure a écrit:Pardon, mais je ne vois pas vraiment le rapport entre voix moyenne en grec et formes déponentes en latin. Vous pouvez m'expliquer ?

J'ai dit plus ou moins : je faisais allusion à la valeur "media tantum" de ces deux voix.
Un verbe au moyen peu se conjuguer aussi à l'actif ou au passif dans la plupart des cas. Je n'ai pas souvenir que ce soit le cas des verbes déponents. C'est le terme de "voix déponente" qui me surprend, parce que c'est la première fois que je le rencontre. D'où ma question.

_________________
Zu End' ewiges Wissen !
Der Welt melden
Weise nichts mehr !

En cas de ban, ne pas utiliser les MP ! Passer par l'icône du mail  Razz

User5899
Dieu de l'Olympe


Revenir en haut Aller en bas

Re: La voix moyenne

Message par Nom d'utilisateur le Mar 24 Fév 2015 - 15:33

PS. Benveniste, dans son article "Catégories de pensée, catégories de langue",  identifiait la septième des catégories aristotéliciennes (κεισθαι, "être en posture",  chez Tricot : "position") aux media tantum du grec. Rien de moins !
C'est dire l'universalité potentielle de la catégorie du moyen :-) Peut-être pas indispensable d'aller chercher noise aux déponents ? Dans un premier temps, en tout cas...

Nom d'utilisateur
Niveau 10


Revenir en haut Aller en bas

Re: La voix moyenne

Message par User5899 le Mar 24 Fév 2015 - 15:34

Je ne cherche noise à personne, j'aimerais juste apprendre un truc que j'ai pu complètement rater Smile

_________________
Zu End' ewiges Wissen !
Der Welt melden
Weise nichts mehr !

En cas de ban, ne pas utiliser les MP ! Passer par l'icône du mail  Razz

User5899
Dieu de l'Olympe


Revenir en haut Aller en bas

Re: La voix moyenne

Message par Nom d'utilisateur le Mar 24 Fév 2015 - 15:40

Vous deux êtes les vrais pros, je voulais juste dire : effectivement, la liaison ne va du tout de soi.

Nom d'utilisateur
Niveau 10


Revenir en haut Aller en bas

Re: La voix moyenne

Message par Kilmeny le Mar 24 Fév 2015 - 15:47

Cripure a écrit:
@Kilmeny a écrit:
Cripure a écrit:Pardon, mais je ne vois pas vraiment le rapport entre voix moyenne en grec et formes déponentes en latin. Vous pouvez m'expliquer ?

J'ai dit plus ou moins : je faisais allusion à la valeur "media tantum" de ces deux voix.
Un verbe au moyen peu se conjuguer aussi à l'actif ou au passif dans la plupart des cas. Je n'ai pas souvenir que ce soit le cas des verbes déponents. C'est le terme de "voix déponente" qui me surprend, parce que c'est la première fois que je le rencontre. D'où ma question.

Voilà que le déponent vous fait perdre vos moyens !  Razz

La forme déponente peuT s'apparenter peu ou prou au moyen mais n'est pas le moyen, on est bien d'accord (c'est la valeur media tantum qui les rapproche).  C'est une voix en ce sens qu'elle exclut les autres voix. Experior n'est ni actif ni passif, mais déponent. Son sens est actif, la terminaison ressemble au passif, mais le verbe est déponent.

_________________
Un petit clic pour les animaux : http://www.clicanimaux.com/catalog/accueil.php?sites_id=1

Kilmeny
Monarque


Revenir en haut Aller en bas

Re: La voix moyenne

Message par User5899 le Mar 24 Fév 2015 - 16:43

@Nom d'utilisateur a écrit:Vous deux êtes les vrais pros, je voulais juste dire : effectivement, la liaison ne va du tout de soi.
Ah. Me voilà soulagé.



@Kilmeny a écrit:
Cripure a écrit:Un verbe au moyen peu se conjuguer aussi à l'actif ou au passif dans la plupart des cas. Je n'ai pas souvenir que ce soit le cas des verbes déponents. C'est le terme de "voix déponente" qui me surprend, parce que c'est la première fois que je le rencontre. D'où ma question.
Voilà que le déponent vous fait perdre vos moyens !  Razz
Joli ! Razz

_________________
Zu End' ewiges Wissen !
Der Welt melden
Weise nichts mehr !

En cas de ban, ne pas utiliser les MP ! Passer par l'icône du mail  Razz

User5899
Dieu de l'Olympe


Revenir en haut Aller en bas

Re: La voix moyenne

Message par alma_mater le Mar 24 Fév 2015 - 16:59

@Kilmeny a écrit:Bonjour,

Je me pose une question. Le terme "moyen" est-il exclusivement employé en grec ? Le retrouve-t-on dans d'autres langues ?

Les verbes déponents en latins peuvent certes plus ou moins s'y apparenter, mais je cherche un équivalent plus strict dans une autre langue. Savez-vous si cela existe ?

Non, le terme "moyen" n'est pas exclusivement employé en grec. Il y a beaucoup de linguistes qui abusent l'utilisation de ce terme. Tu peux regarder Kemmer Middle voice.
En fait, certains linguistes considèrent que dans les différents marquages des langues à système moyen (le français (Stefanini parle de la voix pronominale, Creissels de l'autocausatif/décausatif) le berbère, le nahuatl, le géorgien, le hindi/ ourdou et d'autres), les constructions réfléchies constituent les fonctions de la voix moyenne. Mais la fonction de la construction réfléchie et de la construction moyenne n'est pas facile à établir.

alma_mater
Niveau 5


Revenir en haut Aller en bas

Re: La voix moyenne

Message par Kilmeny le Mar 24 Fév 2015 - 17:16

Merci pour ces précisions ! Je découvre les termes d'autocausatif et décausatif.

_________________
Un petit clic pour les animaux : http://www.clicanimaux.com/catalog/accueil.php?sites_id=1

Kilmeny
Monarque


Revenir en haut Aller en bas

Re: La voix moyenne

Message par alma_mater le Mar 24 Fév 2015 - 17:31

@Kilmeny a écrit:Merci pour ces précisions ! Je découvre les termes d'autocausatif et décausatif.

J'ai des cours et des articles de Creissels sur mon ordinateur si tu veux, j'ai également quelques pages scannées du livre de Kemmer, mais c'est en anglais.

alma_mater
Niveau 5


Revenir en haut Aller en bas

Re: La voix moyenne

Message par Kilmeny le Mar 24 Fév 2015 - 17:38

@alma_mater a écrit:
@Kilmeny a écrit:Merci pour ces précisions ! Je découvre les termes d'autocausatif et décausatif.

J'ai des cours et des articles de Creissels sur mon ordinateur si tu veux, j'ai également quelques pages scannées du livre de Kemmer, mais c'est en anglais.

Je veux bien, même en anglais, si cela ne te dérange pas trop. Very Happy Smile

_________________
Un petit clic pour les animaux : http://www.clicanimaux.com/catalog/accueil.php?sites_id=1

Kilmeny
Monarque


Revenir en haut Aller en bas

Re: La voix moyenne

Message par Thalia de G le Mar 24 Fév 2015 - 17:40

@Kilmeny a écrit:Merci pour ces précisions ! Je découvre les termes d'autocausatif et décausatif.
Moi aussi. Alma_mater, peux-tu en donner quelques exemples ?

Thalia de G
Modérateur


Revenir en haut Aller en bas

Re: La voix moyenne

Message par alma_mater le Mar 24 Fév 2015 - 18:17

@Thalia de G a écrit:
@Kilmeny a écrit:Merci pour ces précisions ! Je découvre les termes d'autocausatif et décausatif.
Moi aussi. Alma_mater, peux-tu en donner quelques exemples ?

En fait, dans la littérature linguistique générale, on met souvent en relation la diathèse/voix « moyenne » avec la réflexivité ou la passivité. Ceci résulte du fait que dans la plupart de langues, dont le français, l’expression « moyenne », « passive » et « réfléchie » peut être marquée par un même morphème. En français, il s’agit du pronom conjoint se et des pronoms des autres personnes (me, te, nous, vous).
Depuis 2006, Creissels propose deux analyses possibles du pronom se :
Autocausatif : Le chien se détache de sa niche (valeur moyenne + contrôle, le chien peut se détacher seul)
Décausatif: Le tableau se détache du mur (valeur passive – contrôle)
Contrairement à la valeur autocausative, la valeur décausative implique que le participant unique n’est pas initiateur du procès, et que l’événement ne peut pas être compris comme émanant de lui.
Je vous ai copié/collé les exemples de ma thèse. professeur


alma_mater
Niveau 5


Revenir en haut Aller en bas

Re: La voix moyenne

Message par alma_mater le Mar 24 Fév 2015 - 18:19

@Kilmeny a écrit:
@alma_mater a écrit:
@Kilmeny a écrit:Merci pour ces précisions ! Je découvre les termes d'autocausatif et décausatif.

J'ai des cours et des articles de Creissels sur mon ordinateur si tu veux, j'ai également quelques pages scannées du livre de Kemmer, mais c'est en anglais.

Je veux bien, même en anglais, si cela ne te dérange pas trop. Very Happy Smile

Pas de souci, donne-moi ton adresse mail en mp et je te les enverrai.

alma_mater
Niveau 5


Revenir en haut Aller en bas

Re: La voix moyenne

Message par Thalia de G le Mar 24 Fév 2015 - 18:24

Merci pour les explications.
M'accordes-tu le droit d'utiliser ces notions et ces exemples en cours ?  Wink

Thalia de G
Modérateur


Revenir en haut Aller en bas

Re: La voix moyenne

Message par Kilmeny le Mar 24 Fév 2015 - 18:48

@alma_mater a écrit:
@Thalia de G a écrit:
@Kilmeny a écrit:Merci pour ces précisions ! Je découvre les termes d'autocausatif et décausatif.
Moi aussi. Alma_mater, peux-tu en donner quelques exemples ?

En fait, dans la littérature linguistique générale, on met souvent en relation la diathèse/voix « moyenne » avec la réflexivité ou la passivité. Ceci résulte du fait que dans la plupart de langues, dont le français, l’expression « moyenne », « passive » et « réfléchie » peut être marquée par un même morphème. En français, il s’agit du pronom conjoint se et des pronoms des autres personnes (me, te, nous, vous).
Depuis 2006, Creissels  propose deux analyses possibles du pronom se :
Autocausatif : Le chien se détache de sa niche  (valeur moyenne + contrôle, le chien peut se détacher seul)
Décausatif: Le tableau se détache du mur (valeur passive – contrôle)
Contrairement à la valeur autocausative, la valeur décausative implique que le participant unique n’est pas initiateur du procès, et que l’événement ne peut pas être compris comme émanant de lui.
Je vous ai copié/collé les exemples de ma thèse.  professeur


Mille mercis ! Je t'envoie un MP

_________________
Un petit clic pour les animaux : http://www.clicanimaux.com/catalog/accueil.php?sites_id=1

Kilmeny
Monarque


Revenir en haut Aller en bas

Re: La voix moyenne

Message par alma_mater le Mar 24 Fév 2015 - 19:01

@Thalia de G a écrit:Merci pour les explications.
M'accordes-tu le droit d'utiliser ces notions et ces exemples en cours ?  Wink

Bien sûr que oui Embarassed cheers

alma_mater
Niveau 5


Revenir en haut Aller en bas

Re: La voix moyenne

Message par User5899 le Mar 24 Fév 2015 - 19:47

Et "le magasin ouvre à 8h" ? Razz

_________________
Zu End' ewiges Wissen !
Der Welt melden
Weise nichts mehr !

En cas de ban, ne pas utiliser les MP ! Passer par l'icône du mail  Razz

User5899
Dieu de l'Olympe


Revenir en haut Aller en bas

Re: La voix moyenne

Message par alma_mater le Mar 24 Fév 2015 - 21:30

Cripure a écrit:Et "le magasin ouvre à 8h" ? Razz

J'ai tendance à dire "Le magasin s'ouvre" ou "est ouvert", mais dans le cas de l’emploi non pronominal le sujet unique (qui n'est ni nécessairement humain, ni animé) peut manifester l’intention d’exercer l’action indiqué par le verbe, par exemple:

1. La lettre se glisse dans la boîte aux lettres
2. La lettre glisse dans la boîte aux lettres

Les deux exemples sont du type décausatif. La tradition grammaticale de français considère assez fréquemment que l’emploi non pronominal dans (2) est équivalent à la « passivité » (Rothemberg, Zribi-Hertz, Grevisse).

alma_mater
Niveau 5


Revenir en haut Aller en bas

Re: La voix moyenne

Message par nlm76 le Mar 24 Fév 2015 - 22:00

Je confirme pour le sanscrit. D'ailleurs votre serviteur est un participe moyen-passif lui-même... Le -L- de NLM signifie quelque chose comme «marqué d'un signe(favorable)/marquant pour lui-même d'un signe favorable», avec le suffixe médio-passif -man-.

nlm76
Expert spécialisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum