APHG / Clionautes ? Autres associations?

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Re: APHG / Clionautes ? Autres associations?

Message par Elyas le 25/02/15, 08:01 pm

Gryphe, t'as vu, je te l'avais dit ! Le Nécronomicon rend fou ! Anaxagore a un avatar bizarre avec des lunettes bizarres ! De plus, il commence à disserter sur une notion abominable avec Tamerlan !

La conjonction stellaire est bonne ! Au secours, Cthuluh va se réveiller :



(oui, j'invente le point Cthulhu pour les débats interminables sur les compétences Twisted Evil ).


Dernière édition par Elyas le 25/02/15, 08:02 pm, édité 1 fois

Elyas
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Re: APHG / Clionautes ? Autres associations?

Message par Igniatius le 25/02/15, 08:01 pm

@Anaxagore a écrit:
@Tamerlan a écrit:
@Olympias a écrit:
Et c'est ce qui attend les collègues de collège...si le vent tourne  du mauvais côté. Nous n'opposons pas les connaissances et les compétences...ces dernières ne sont pas une fin en soi. C'est tout.

En fait Olympias, dans ma définition de compétence les savoirs sont inclus. En gros pour moi une compétence c'est la capacité à résoudre un problème en mobilisant des savoirs et une méthodologie. Et donc cela implique des connaissances disciplinaires fortes. Après il y a la question de savoir si on peut bâtir un enseignement secondaire uniquement par une approche par compétence ce dont je ne suis pas du tout convaincu. Par ailleurs de manière plus générale je n'ai rien contre l'APHG :-)

Et pour ce qui nécessite une réflexion libre, créatrice, d'être pensant ça se passe à quel niveau?

Ce culte de la méthodologie m'exaspère.
Et pourtant nombre de collègues de seconde s'y accrochent pour sauver leur heure en AP.
Ce qui m'impressionne, c'est que depuis qu'on consacre deux heures par semaine en seconde à de la méthodologie, les élèves n'ont jamais été aussi peu méthodiques en Première et Terminale.
Et aujourd'hui, en BTS, on nous propose de remédier à l'effondrement massif de la capacité des étudiants à suivre les cours par... de la méthodologie ! Par exemple, leur expliquer qu'après une journée de cours, il faut travailler. Incroyable, et manifestement profondément inefficace si elle n'est pas disciplinaire.

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Re: APHG / Clionautes ? Autres associations?

Message par Igniatius le 25/02/15, 08:02 pm

@Tamerlan a écrit:
@Igniatius a écrit:
@PauvreYorick a écrit:Tiens, je vais m'abonner à ce fil aussi. Je reviens dans une semaine pour voir s'il y a des survivants et, surtout, s'ils ont la moindre idée de ce qui les oppose.

Très bon !

Oh là là , en plus il va y avoir des spectateurs narquois...

Moi, quand je paye ma place, je veux du spectacle.

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Re: APHG / Clionautes ? Autres associations?

Message par Tamerlan le 25/02/15, 08:03 pm

@Elyas a écrit:Gryphe, t'as vu, je te l'avais dit ! Le Nécronomicon rend fou ! Anaxagore a un avatar bizarre avec des lunettes bizarres ! De plus, il commence à disserter sur une notion abominable avec Tamerlan !

Autant mon avatar a une tête sympathique, autant celui d'Anaxagore me fait peur ! Razz

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Re: APHG / Clionautes ? Autres associations?

Message par Tamerlan le 25/02/15, 08:04 pm

@Igniatius a écrit:
Moi, quand je paye ma place, je veux du spectacle.

John fait payer, je m'en doutais !

Tamerlan
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Re: APHG / Clionautes ? Autres associations?

Message par Anaxagore le 25/02/15, 08:06 pm

@Igniatius a écrit:
@Anaxagore a écrit:
@Tamerlan a écrit:

En fait Olympias, dans ma définition de compétence les savoirs sont inclus. En gros pour moi une compétence c'est la capacité à résoudre un problème en mobilisant des savoirs et une méthodologie. Et donc cela implique des connaissances disciplinaires fortes. Après il y a la question de savoir si on peut bâtir un enseignement secondaire uniquement par une approche par compétence ce dont je ne suis pas du tout convaincu. Par ailleurs de manière plus générale je n'ai rien contre l'APHG :-)

Et pour ce qui nécessite une réflexion libre, créatrice, d'être pensant ça se passe à quel niveau?

Ce culte de la méthodologie m'exaspère.
Et pourtant nombre de collègues de seconde s'y accrochent pour sauver leur heure en AP.
Ce qui m'impressionne, c'est que depuis qu'on consacre deux heures par semaine en seconde à de la méthodologie, les élèves n'ont jamais été aussi peu méthodiques en Première et Terminale.
Et aujourd'hui, en BTS, on nous propose de remédier à l'effondrement massif de la capacité des étudiants à suivre les cours par... de la méthodologie ! Par exemple, leur expliquer qu'après une journée de cours, il faut travailler. Incroyable, et manifestement profondément inefficace si elle n'est pas disciplinaire.

Ce que je désigne par "culte de la méthodologie" dans mon message, c'est la volonté de réduction systématique de la pensée à une suite de procédures prémâchées.

Anaxagore
Doyen


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Re: APHG / Clionautes ? Autres associations?

Message par Elyas le 25/02/15, 08:07 pm

@Anaxagore a écrit:
@Igniatius a écrit:
@Anaxagore a écrit:

Et pour ce qui nécessite une réflexion libre, créatrice, d'être pensant ça se passe à quel niveau?

Ce culte de la méthodologie m'exaspère.
Et pourtant nombre de collègues de seconde s'y accrochent pour sauver leur heure en AP.
Ce qui m'impressionne, c'est que depuis qu'on consacre deux heures par semaine en seconde à de la méthodologie, les élèves n'ont jamais été aussi peu méthodiques en Première et Terminale.
Et aujourd'hui, en BTS, on nous propose de remédier à l'effondrement massif de la capacité des étudiants à suivre les cours par... de la méthodologie ! Par exemple, leur expliquer qu'après une journée de cours, il faut travailler. Incroyable, et manifestement profondément inefficace si elle n'est pas disciplinaire.

Ce que je désigne par "culte de la méthodologie" dans mon message, c'est la volonté de réduction systématique de la pensée à une suite de procédures prémâchées.

Ah, ça ! Vous faîtes ça affraid

Elyas
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Re: APHG / Clionautes ? Autres associations?

Message par Gryphe le 25/02/15, 08:09 pm

@Elyas a écrit:Gryphe, t'as vu, je te l'avais dit ! Le Nécronomicon rend fou ! Anaxagore a un avatar bizarre avec des lunettes bizarres !

Sad

Retenu d'un topic "philo"* précédent : Anaxagore a mis des lunettes bizarres pour ne pas qu'on le reconnaisse. Mais vous l'aviez quand même reconnu.  (* Tentative subtile pour savoir s'il y a d'autres personnes volontaires pour lire une dissert' sur le désir de connaissance... )

@Igniatius a écrit:Moi, quand je paye ma place, je veux du spectacle.
Ah oui mais t'as pas payé. C'pas du jeu. Razz

Gryphe
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Re: APHG / Clionautes ? Autres associations?

Message par Tamerlan le 25/02/15, 08:12 pm

@Anaxagore a écrit:
Ce que je désigne par "culte de la méthodologie" dans mon message, c'est la volonté de réduction systématique de la pensée à une suite de procédures prémâchées.

C'est pour ça que je préfère parler d’éléments méthodologiques qui peuvent être mobilisés dans le cadre d'une réflexion plus globale autour des notions. Par ailleurs, et cela va faire plaisir à Elyas, la notion de tâche complexe va plutôt à l'encontre de l'application de procédures prémâchées.

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Re: APHG / Clionautes ? Autres associations?

Message par Anaxagore le 25/02/15, 08:15 pm

@Tamerlan a écrit:
@Anaxagore a écrit:
Ce que je désigne par "culte de la méthodologie" dans mon message, c'est la volonté de réduction systématique de la pensée à une suite de procédures prémâchées.

C'est pour ça que je préfère parler d’éléments méthodologiques qui peuvent être mobilisés dans le cadre d'une réflexion plus globale autour des notions. Par ailleurs, et cela va faire plaisir à Elyas, la notion de tâche complexe va plutôt à l'encontre de l'application de procédures prémâchées.

Voilà pourquoi je parlais de "machine à courber les bananes" à propos de cette nouveauté révolutionnaire qu'est la "tâche complexe". N'y voyez pas d'attaque personnelle. Elyas connaît déjà mon sentiment à ce propos.

Bonne soirée à tous.


Anaxagore
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Re: APHG / Clionautes ? Autres associations?

Message par Igniatius le 25/02/15, 08:36 pm

@Anaxagore a écrit:
@Igniatius a écrit:
@Anaxagore a écrit:

Et pour ce qui nécessite une réflexion libre, créatrice, d'être pensant ça se passe à quel niveau?

Ce culte de la méthodologie m'exaspère.
Et pourtant nombre de collègues de seconde s'y accrochent pour sauver leur heure en AP.
Ce qui m'impressionne, c'est que depuis qu'on consacre deux heures par semaine en seconde à de la méthodologie, les élèves n'ont jamais été aussi peu méthodiques en Première et Terminale.
Et aujourd'hui, en BTS, on nous propose de remédier à l'effondrement massif de la capacité des étudiants à suivre les cours par... de la méthodologie ! Par exemple, leur expliquer qu'après une journée de cours, il faut travailler. Incroyable, et manifestement profondément inefficace si elle n'est pas disciplinaire.

Ce que je désigne par "culte de la méthodologie" dans mon message, c'est la volonté de réduction systématique de la pensée à une suite de procédures prémâchées.

Je ne sais pas si quelqu'un fait ça, mais il est certain que li'dée que l'on peut former les élèves à la "méthodologie" en-dehors des heures disciplinaires me semble une aberration.

_________________
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Re: APHG / Clionautes ? Autres associations?

Message par Tamerlan le 25/02/15, 08:46 pm

@Igniatius a écrit:
@Anaxagore a écrit:
@Igniatius a écrit:
Et pourtant nombre de collègues de seconde s'y accrochent pour sauver leur heure en AP.
Ce qui m'impressionne, c'est que depuis qu'on consacre deux heures par semaine en seconde à de la méthodologie, les élèves n'ont jamais été aussi peu méthodiques en Première et Terminale.
Et aujourd'hui, en BTS, on nous propose de remédier à l'effondrement massif de la capacité des étudiants à suivre les cours par... de la méthodologie ! Par exemple, leur expliquer qu'après une journée de cours, il faut travailler. Incroyable, et manifestement profondément inefficace si elle n'est pas disciplinaire.

Ce que je désigne par "culte de la méthodologie" dans mon message, c'est la volonté de réduction systématique de la pensée à une suite de procédures prémâchées.

Je ne sais pas si quelqu'un fait ça, mais il est certain que li'dée que l'on peut former les élèves à la "méthodologie" en-dehors des heures disciplinaires me semble une aberration.

Je doute que quiconque le fasse...

Tamerlan
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Re: APHG / Clionautes ? Autres associations?

Message par Rendash le 25/02/15, 08:58 pm

Du coup je lis le fameux édito.
Et, très vite...:

Edito de l'APHG a écrit:J’accuse tous ceux et celles qui mettent en avant la soit-disant nouveauté pédagogique des compétences pour mieux assassiner les savoirs.

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Re: APHG / Clionautes ? Autres associations?

Message par Tamerlan le 25/02/15, 09:04 pm

@Rendash a écrit:Du coup je lis le fameux édito.
Et, très vite...:

Edito de l'APHG a écrit:J’accuse tous ceux et celles qui mettent en avant la soit-disant nouveauté pédagogique des compétences pour mieux assassiner les savoirs.

C'est ce dont je parlais.

Tamerlan
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Re: APHG / Clionautes ? Autres associations?

Message par Rendash le 25/02/15, 09:05 pm

Ha, je n'avais pas vu que tu avais déjà relevé la faute. Mille excuses.

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Re: APHG / Clionautes ? Autres associations?

Message par Anaxagore le 25/02/15, 09:19 pm

@Tamerlan a écrit:
@Igniatius a écrit:
@Anaxagore a écrit:

Ce que je désigne par "culte de la méthodologie" dans mon message, c'est la volonté de réduction systématique de la pensée à une suite de procédures prémâchées.

Je ne sais pas si quelqu'un fait ça, mais il est certain que li'dée que l'on peut former les élèves à la "méthodologie" en-dehors des heures disciplinaires me semble une aberration.

Je doute que quiconque le fasse...

Et que voudrait dire "enseigner par compétences" au vu de votre définition?

[Je ne parle toujours pas de méthodologie au sens que pointe Igniatius.]

[J'ai supposé que Tamerlan non plus.]

Anaxagore
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Re: APHG / Clionautes ? Autres associations?

Message par Tamerlan le 25/02/15, 09:22 pm

@Anaxagore a écrit:
@Tamerlan a écrit:
@Igniatius a écrit:

Je ne sais pas si quelqu'un fait ça, mais il est certain que li'dée que l'on peut former les élèves à la "méthodologie" en-dehors des heures disciplinaires me semble une aberration.

Je doute que quiconque le fasse...

Et que voudrait dire "enseigner par compétences" au vu de votre définition?

Je vous croyais couché Anaxagore... Et bien disons pour faire simple un enseignement fonctionnalisé, à partir de problèmes (c'est d'ailleurs pourquoi je doute qu'on ne puisse que fonctionner comme cela).

Tamerlan
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Re: APHG / Clionautes ? Autres associations?

Message par Igniatius le 25/02/15, 09:24 pm

@Anaxagore a écrit:
@Tamerlan a écrit:
@Igniatius a écrit:

Je ne sais pas si quelqu'un fait ça, mais il est certain que li'dée que l'on peut former les élèves à la "méthodologie" en-dehors des heures disciplinaires me semble une aberration.

Je doute que quiconque le fasse...

Et que voudrait dire "enseigner par compétences" au vu de votre définition?

[Je ne parle toujours pas de méthodologie au sens que pointe Igniatius.]

[J'ai supposé que Tamerlan non plus.]

Je ne comprends pas vraiment ce que tu définis par "méthodologie".

_________________
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Re: APHG / Clionautes ? Autres associations?

Message par Anaxagore le 25/02/15, 09:35 pm

@Tamerlan a écrit:
@Anaxagore a écrit:
@Tamerlan a écrit:

Je doute que quiconque le fasse...

Et que voudrait dire "enseigner par compétences" au vu de votre définition?

Je vous croyais couché Anaxagore...  Et bien disons pour faire simple un enseignement fonctionnalisé, à partir de problèmes (c'est d'ailleurs pourquoi je doute qu'on ne puisse que fonctionner comme cela).

J'ai des insomnies. Razz

Je doute d'autant plus qu'avec votre définition de ce qu'est une compétence, lorsqu'on fait preuve d'inventivité et voire de créativité on n'exerce pas une compétence puisqu'on n'applique justement pas une "méthodologie" toute prête.

Anaxagore
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Re: APHG / Clionautes ? Autres associations?

Message par Olympias le 25/02/15, 09:38 pm

@Tamerlan a écrit:
@Olympias a écrit:
@Tamerlan a écrit:

En fait l'éditorial est signé du 1er janvier ce qui peut expliquer beaucoup de choses. On n'est jamais bien clair ces jours-là.. J'adore le passage sur les anciens combattants. Par ailleurs on retrouve les confusions classiques sur compétences et savoirs ou sur la didactique. Mais on ne peut qu'être d'accord sur les réductions horaires...
Et c'est ce qui attend les collègues de collège...si le vent tourne  du mauvais côté. Nous n'opposons pas les connaissances et les compétences...ces dernières ne sont pas une fin en soi. C'est tout.

En fait Olympias, dans ma définition de compétence les savoirs sont inclus. En gros pour moi une compétence c'est la capacité à résoudre un problème en mobilisant des savoirs et une méthodologie. Et donc cela implique des connaissances disciplinaires fortes. Après il y a la question de savoir si on peut bâtir un enseignement secondaire uniquement par une approche par compétence ce dont je ne suis pas du tout convaincu. Par ailleurs de manière plus générale je n'ai rien contre l'APHG :-)
.
Nous sommes d'accord ... Elyas je pense que tu sous-estimes la virulence de certaines attaques dont l'APHG, association qui défend des équilibres, peut faire l'objet...attaques ad hominem de certains collègues et amis, et ce de manière totalement injustifiée. Tout y passe...Nous serions au choix...réacs, dinosaures fossilisés, refusant l'innovation, adeptes du roman national....absolument n'importe quoi !! Quand je pense a tout ce que nous avons publié/mis en ligne...au nombre de dossiers, d'entretiens (y compris avec Suzanne Citron qui parle de nous d'une façon.... affraid ), de conférences sur la guerre d'Algérie, la colonisation/décolonisation, l'immigration, la Shoah, les génocides, les TICE...le boulot pour défendre les heures, critiquer des programmes mal fichus, des réformes mal pensées... Franchement, j'ai parfois du mal à saisir l'intérêt de toute cette hargne.

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Re: APHG / Clionautes ? Autres associations?

Message par Elyas le 25/02/15, 09:41 pm

@Anaxagore a écrit:
@Tamerlan a écrit:
@Igniatius a écrit:

Je ne sais pas si quelqu'un fait ça, mais il est certain que li'dée que l'on peut former les élèves à la "méthodologie" en-dehors des heures disciplinaires me semble une aberration.

Je doute que quiconque le fasse...

Et que voudrait dire "enseigner par compétences" au vu de votre définition?

[Je ne parle toujours pas de méthodologie au sens que pointe Igniatius.]

[J'ai supposé que Tamerlan non plus.]

Anaxagore, les mathématiques ont été l'un des fers de lance de l'enseignement par compétences (j'hallucine toujours sur ce que les collègues de maths doivent faire au DNB). Pire, elles ont participé à forger les définitions de l'enseignement par compétences : compétences, tâche complexe...

En HG, on subit d'énormes pressions pour appliquer stricto sensu ces définitions forgées par les maths, les sciences et les LV. Pas de bol, on est des emme*de*rs en HG. On résiste soit passivement soit en créant nos propres définitions.

Alors, te voir venir ici avec une apparence candide interroger un enseignant d'HG sur les définitions de compétences et de tâches complexes, c'est assez savoureux, je trouve.


Ensuite, c'est quoi cette obsession sur la créativité et l'inventivité avec l'HG ? Ces idées ont été forgées par les sciences, les LV et les maths... L'EIST, la main à la pâte, tu vois ce genre de choses...

Elyas
Grand Maître


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Re: APHG / Clionautes ? Autres associations?

Message par Tamerlan le 25/02/15, 09:43 pm

@Anaxagore a écrit:
@Tamerlan a écrit:
@Anaxagore a écrit:

Et que voudrait dire "enseigner par compétences" au vu de votre définition?

Je vous croyais couché Anaxagore...  Et bien disons pour faire simple un enseignement fonctionnalisé, à partir de problèmes (c'est d'ailleurs pourquoi je doute qu'on ne puisse que fonctionner comme cela).

J'ai des insomnies.  Razz

Je doute d'autant plus qu'avec votre définition de ce qu'est une compétence, lorsqu'on fait preuve d'inventivité et voire de créativité on n'exerce pas une compétence puisqu'on n'applique justement pas une "méthodologie" toute prête.

Pas forcément, la mobilisation d'éléments techniques ou de démarches méthodologiques peuvent servir à analyser une situation donnée sans brider la créativité quant au choix des solutions apportées. Ceci dit nous enseignons des disciplines tout de même fort différentes et il est évident (enfin je pense) que l'inventivité est moins sollicitée chez nous (mais cela a toujours été le cas).

PS : on est pas en train de faire dériver le fil là ? A l'origine il s'agissait de l’anthropophagie entre historiens et géographes.

Tamerlan
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Re: APHG / Clionautes ? Autres associations?

Message par Tamerlan le 25/02/15, 09:47 pm

@Olympias a écrit:
@Tamerlan a écrit:
@Olympias a écrit:
Et c'est ce qui attend les collègues de collège...si le vent tourne  du mauvais côté. Nous n'opposons pas les connaissances et les compétences...ces dernières ne sont pas une fin en soi. C'est tout.

En fait Olympias, dans ma définition de compétence les savoirs sont inclus. En gros pour moi une compétence c'est la capacité à résoudre un problème en mobilisant des savoirs et une méthodologie. Et donc cela implique des connaissances disciplinaires fortes. Après il y a la question de savoir si on peut bâtir un enseignement secondaire uniquement par une approche par compétence ce dont je ne suis pas du tout convaincu. Par ailleurs de manière plus générale je n'ai rien contre l'APHG :-)
.
Nous sommes d'accord ... Elyas je pense que tu sous-estimes la virulence de certaines attaques dont l'APHG, association qui défend des équilibres,  peut faire l'objet...attaques ad hominem de certains collègues et amis, et ce de manière totalement injustifiée. Tout y passe...Nous serions au choix...réacs, dinosaures fossilisés, refusant l'innovation, adeptes du roman national....absolument n'importe quoi !! Quand je pense a tout ce que nous avons publié/mis en ligne...au nombre de dossiers, d'entretiens (y compris avec Suzanne Citron qui parle de nous d'une façon.... affraid ), de conférences sur la guerre d'Algérie, la colonisation/décolonisation, l'immigration, la Shoah, les génocides, les TICE...le boulot pour défendre les heures, critiquer des programmes mal fichus, des réformes mal pensées... Franchement, j'ai parfois du mal à saisir l'intérêt de toute cette hargne.

Je ne peux que souscrire. J'ai longtemps été en particulier twittophobe et je découvre en ce moment la violence des attaques sur les personnes dans ces débats. C'est impressionnant.

Tamerlan
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Re: APHG / Clionautes ? Autres associations?

Message par Fesseur Pro le 25/02/15, 09:48 pm

@Elyas a écrit:
Anaxagore, les mathématiques ont été l'un des fers de lance de l'enseignement par compétences (j'hallucine toujours sur ce que les collègues de maths doivent faire au DNB). Pire, elles ont participé à forger les définitions de l'enseignement par compétences : compétences, tâche complexe...
+ 1
Dieu nous en préserve !

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Re: APHG / Clionautes ? Autres associations?

Message par Elyas le 25/02/15, 09:49 pm

@Olympias a écrit:
@Tamerlan a écrit:
@Olympias a écrit:
Et c'est ce qui attend les collègues de collège...si le vent tourne  du mauvais côté. Nous n'opposons pas les connaissances et les compétences...ces dernières ne sont pas une fin en soi. C'est tout.

En fait Olympias, dans ma définition de compétence les savoirs sont inclus. En gros pour moi une compétence c'est la capacité à résoudre un problème en mobilisant des savoirs et une méthodologie. Et donc cela implique des connaissances disciplinaires fortes. Après il y a la question de savoir si on peut bâtir un enseignement secondaire uniquement par une approche par compétence ce dont je ne suis pas du tout convaincu. Par ailleurs de manière plus générale je n'ai rien contre l'APHG :-)
.
Nous sommes d'accord ... Elyas je pense que tu sous-estimes la virulence de certaines attaques dont l'APHG, association qui défend des équilibres,  peut faire l'objet...attaques ad hominem de certains collègues et amis, et ce de manière totalement injustifiée. Tout y passe...Nous serions au choix...réacs, dinosaures fossilisés, refusant l'innovation, adeptes du roman national....absolument n'importe quoi !! Quand je pense a tout ce que nous avons publié/mis en ligne...au nombre de dossiers, d'entretiens (y compris avec Suzanne Citron qui parle de nous d'une façon.... affraid ), de conférences sur la guerre d'Algérie, la colonisation/décolonisation, l'immigration, la Shoah, les génocides, les TICE...le boulot pour défendre les heures, critiquer des programmes mal fichus, des réformes mal pensées... Franchement, j'ai parfois du mal à saisir l'intérêt de toute cette hargne.

Je comprends mais vous perdez des soutiens avec ce genre d'attaque. J'ai mon propre avis sur ce que tu viens de dire et il pourrait surprendre, je pense. Comme je te l'ai dit, je me sens plus proche de l'APHG que d'autres groupements. Cependant, mon a priori positif prend de sacrés coups avec de tels textes.

Elyas
Grand Maître


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Re: APHG / Clionautes ? Autres associations?

Message par Olympias le 25/02/15, 09:53 pm

Les éditos de Bruno Benoit traduisent aussi un certain niveau d'exaspération...quand on sait que nous n'avons jamais dégainé les premiers

Olympias
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