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Claude Lelièvre : "Pas de baisse tendancielle des horaires de français depuis 1882" - un article tendancieux. Empty Claude Lelièvre : "Pas de baisse tendancielle des horaires de français depuis 1882" - un article tendancieux.

par doctor who Jeu 12 Fév 2015, 09:05
Pour Claude Lelièvre, il n'y a "pas de baisse tendancielle des horaires de français depuis 1882" !
Inutile de dire que le calcul qu'il effectue est en réalité tendancieux.

Extraits :
Les Instructions officielles du 2 août 1882 (signées Jules Ferry), indiquent que « l’enseignement du français (exercices de lecture, lectures expliquées, leçons de grammaire, exercices orthographiques, dictées, analyses, récitations, exercices de composition, etc) occupera tous les jours environ deux heures » et que « le temps consacré aux exercices d’écriture proprement dits sera d’une heure par jour dans le cours élémentaire, et se réduira graduellement à mesure que divers devoirs dictés ou rédigés pourront en tenir lieu ».

L’arrêté du 18 janvier 1887 indique que « l’enseignement du français occupera tous les jours environ deux heures », et que « l’écriture emploiera une heure par jour dans le cours élémentaire ». La semaine scolaire est alors de cinq jours de classes d’une durée de six heures. On a donc 10 heures d’enseignement du français (sur 30 heures d’enseignement) par semaine soit un tiers du temps scolaire (et non pas la moitié comme il est dit souvent), auxquels s’ajoutent 5 heures d’écriture dans les deux cours élémentaire (CE1 et CE2) [...]

Evolution majeure (dans le cadre de ce que l’on a appelé le  »tiers temps pédagogique ») avec l’arrêté du 7 août 1969 (signé Olivier Guichard, sous la présidence de Georges Pompidou) : « Français : 10 heures » (sans autres précisions ou déclinaisons selon les niveaux de classe). 10 heures en moyenne sur 27 heures d’enseignement par semaine (car le samedi après-midi n’est plus travaillé).

Avec l’arrêté du 23 avril 1985 (signé Jean-Pierre Chevènement), on retrouve une certaine déclinaison horaire selon les niveaux de classe : 10 heures au CP, 9 heures au CE1, 8 heures au CE2 et dans les deux CM.. Et la moyenne du temps dévolu à l’apprentissage du français est à la baisse : 8 heures 40 sur 27 heures d’enseignement par semaine (en pleine évocation d’une promotion du  »lire, écrire, compter »).

L’arrêté du 22 février 1995 (signé François Bayrou ) revient à un horaire uniforme pour chaque classe de l’élémentaire : 9 heures dévolus à l’enseignement du français (sur 26 heures d’enseignement par semaine)

L’arrêté du 25 janvier 2002 (signé sous le ministère de Jack Lang) est d’une facture beaucoup plus complexe. Pour le cycle des apprentissages fondamentaux (au CP et au CE1) de 9 heures (minimum) à 10 heures (maximum) pour ce qui concerne « la maîtrise du langage et de la langue française ». Pour le cycle des approfondissements : « littérature (dire, lire, écrire) » de 4 heures 30 (minimum) à 5 heures 30 (maximum) et « langue française  (grammaire, conjugaison, orthographe, vocabulaire) » de 1 heure 30 (minimum) à 2 heures (maximum). Soit en moyenne (et entre le  »minimum » et le  »maximum ») 8 heures dévolus spécifiquement à l’enseignement du français (sur 26 heures d’enseignement par semaine . Etant entendu qu’il est précisé dans cet arrêté que l’apprentissage du français doit se faire aussi à travers d’autres domaines, avec notamment l’obligation de faire chaque jour au moins 2 heures 30 de lecture-écriture au CP et au CE1, et deux heures au cycle des approfondissements

L’arrêté du 19 septembre 2008 (signé Xavier Darcos) fait un retour marqué aux horaires fixes imposés  (et au label unique « le français ») : 10 heures pour le CP et le CE1, 8 heures pour le cycle des approfondissements. Soit en moyenne 8 heures 45 dévolus à l’enseignement du français sur 24 heures d’enseignement par semaine ( le samedi matin étant désormais en principe non travaillé).

In fine, la proportion du temps alloué spécifiquement à l’apprentissage du français est le même que dans les débuts de la troisième République, à savoir un bon tiers.
http://blog.educpros.fr/claudelelievre/2015/02/12/une-baisse-tendancielle-des-horaires-de-francais/

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par Marmont Jeu 12 Fév 2015, 09:11
Est-ce que tu pourrais développer ce qui, selon toi, constitue le "tendancieux" de cette comparaison - un peu rapide il est vrai ?

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par Roumégueur Ier Jeu 12 Fév 2015, 09:13
Tiens, il oublie de parler du collège...
Et, comment dire, mettre sur le même plan le XIXème et le XXIème siècle, ce serait pas un peu limite comme raisonnement?

Marmont a écrit:Est-ce que tu pourrais développer ce qui, selon toi, constitue le "tendancieux" de cette comparaison - un peu rapide il est vrai ?
Un hussard de la République qui enseigne 3, 4 matières et un PE qui en fait 10 à 11, il me semble qu'il faudrait à tout le moins préciser ce fait important.
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par doctor who Jeu 12 Fév 2015, 09:15
Il amalgame le tiers du temps consacré au français à partie de 1882 (un tiers de 30 heures) et le tiers actuel (sur 24 heures).
Et il minimise l'augmentation sensible des programmes de 1923 (14 heures en moyenne sur 30), qui a tenu jusqu'en 1969.
Evolution tendancielle relative = un tiers.
Evolution absolue : -2 heures
Evolution par rapport à 1923-1969 : -6 heures.

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par Iphigénie Jeu 12 Fév 2015, 09:19
« littérature (dire, lire, écrire) » de 4 heures 30 (minimum) à 5 heures 30 (maximum) et « langue française (grammaire, conjugaison, orthographe, vocabulaire) » de 1 heure 30 (minimum) à 2 heures (maximum). Soit en moyenne (et entre le »minimum » et le »maximum ») 8 heures
c'est déjà bizarre de trouver que la moyenne entre 6 heures et 7 heures 30 ça fait "8 heures", non?
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par Marmont Jeu 12 Fév 2015, 09:22
doctor who a écrit:Il amalgame le tiers du temps consacré au français à partie de 1882 (un tiers de 30 heures) et le tiers actuel (sur 24 heures).
Et il minimise l'augmentation sensible des programmes de 1923 (14 heures en moyenne sur 30), qui a tenu jusqu'en 1969.
Evolution tendancielle relative = un tiers.
Evolution absolue : -2 heures
Evolution par rapport à 1923-1969 : -6 heures.
Merci. Wink

Un hussard de la République qui enseigne 3, 4 matières
Le "hussard" n'enseignait pas "3,4 matières" à ce qu'il me semble...

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par doctor who Jeu 12 Fév 2015, 09:22
Surtout, point crucial. Lelièvre ne compte que les deux heures de français par jour de 1882 :

(exercices de lecture, lectures expliquées, leçons de grammaire, exercices orthographiques, dictées, analyses, récitations, exercices de composition, etc.)

Il n'y met pas les 5 heures  "d'exercices d’écriture proprement dite" en CE : 10 + 5 = 15. 15/30 = la moitié.
Ca fait une sacrée différence.

Bref, un article tendancieux.

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par JPhMM Jeu 12 Fév 2015, 09:25
L’arrêté du 18 janvier 1887 indique que « l’enseignement du français occupera tous les jours environ deux heures », et que « l’écriture emploiera une heure par jour dans le cours élémentaire ». La semaine scolaire est alors de cinq jours de classes d’une durée de six heures. On a donc 10 heures d’enseignement du français (sur 30 heures d’enseignement) par semaine soit un tiers du temps scolaire (et non pas la moitié comme il est dit souvent), auxquels s’ajoutent 5 heures d’écriture dans les deux cours élémentaire (CE1 et CE2)

L’arrêté du 19 septembre 2008 (signé Xavier Darcos) fait un retour marqué aux horaires fixes imposés (et au label unique « le français ») : 10 heures pour le CP et le CE1, 8 heures pour le cycle des approfondissements. Soit en moyenne 8 heures 45 dévolus à l’enseignement du français sur 24 heures d’enseignement par semaine ( le samedi matin étant désormais en principe non travaillé).

In fine, la proportion du temps alloué spécifiquement à l’apprentissage du français est le même que dans les débuts de la troisième République, à savoir un bon tiers.
Ainsi par exemple donc on passe en CE1 de 15 heures (écriture inclue) sur 30, à 8 h 45 sur 24.

Il nous prend vraiment pour des cons.

Qu'il aille au diable.


Dernière édition par JPhMM le Jeu 12 Fév 2015, 09:26, édité 1 fois

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par JPhMM Jeu 12 Fév 2015, 09:26
Iphigénie a écrit:
« littérature (dire, lire, écrire) » de 4 heures 30 (minimum) à 5 heures 30 (maximum) et « langue française (grammaire, conjugaison, orthographe, vocabulaire) » de 1 heure 30 (minimum) à 2 heures (maximum). Soit en moyenne (et entre le »minimum » et le »maximum ») 8 heures
c'est déjà bizarre de trouver que la moyenne entre 6 heures et 7 heures 30 ça fait "8 heures", non?
Oui, un peu comme les élèves qui, ayant eu 12, 8 et 10 ne comprennent pas pourquoi ils ne peuvent pas avoir 13 de moyenne... :lol:

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par Marmont Jeu 12 Fév 2015, 09:29
doctor who a écrit:Bref, un article tendancieux.
Effectivement, mais comme tu n'apportais pas initialement la correction - et j'avoue avoir été un peu fainéant d'aller la chercher... Embarassed - je n'avais pas compris au départ.
Merci pour ta réponse. Wink

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par Oliv396 Jeu 12 Fév 2015, 09:47
Ce monsieur ne lit pas (et n'a pas besoin de lire) les copies de mes élèves et de mes étudiants - ce qui explique qu'il se lance dans de tels propos. Personnellement, j'en suis à plus de 50% de texte complètement incompréhensible dans les copies.
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par Celeborn Jeu 12 Fév 2015, 09:56
Le titre de ce fil est inadéquat : l'article n'est pas tendancieux, il est mensonger. furieux

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par doctor who Jeu 12 Fév 2015, 10:03
La question est : "Sur les 9 heures de français au CP et CE depuis 2002, faut-il enlever en 5 'd'écriture proprement dite', comme en 1882?"

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Claude Lelièvre : "Pas de baisse tendancielle des horaires de français depuis 1882" - un article tendancieux. Empty Claude lelièvre, démineur professionnel

par Luigi_B Jeu 12 Fév 2015, 10:20
Claude Lelièvre, qui a participé à la rédaction du programme éducatif pour le compte du parti socialiste en 2012, est, grâce à son utile titre d'historien, le démineur quasi officiel du ministère de l’Éducation nationale. Il est notamment l'expert relativiste de la baisse du niveau : pas de baisse de niveau en orthographe (alors que les chiffres de la DEPP montrent le contraire) et aujourd'hui pas de baisse des horaires en français.

Mais il a également été utile depuis 2012 :
- pour mettre en cause le bac et le brevet
- pour défendre le socle commun
- pour mettre en cause les programmes de 2008 et proposer de nouveaux programmmes
- pour défendre la réforme des rythmes scolaires
- pour défendre la rentrée en août
- pour défendre la réforme de l'évaluation
- pour nier la crise de recrutement.

Maintenant, pourquoi ce nouvel article étonnant ? Parce que les immenses difficultés actuelles de nos élèves ne peuvent pas provenir d'un moindre effort de la République pour leur apporter la maîtrise de la lecture et de l'écriture, bien sûr.

Je renvoie évidemment à mon "petit musée des horaires", avec une conclusion qui s'impose notamment : un élève sortant du collège aujourd’hui a bénéficié dans sa scolarité de moins d’heures de français qu’un élève sortant de l'école primaire avant la mise en place du collège unique.  furieux

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par doctor who Jeu 12 Fév 2015, 10:33
Précisons qu'on peut déplorer cette baisse des horaires de français au primaire en valeur absolue ET en valeur relative sans pour autant se faire le chantre du retour aux fondamentaux.

Ajoutons que comme le préconisent les programmes de 2002, les élèves de 1882 faisaient déjà du français dans les autres matières (par exemple la rédaction des réponses aux problèmes de calcul).

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par ylm Jeu 12 Fév 2015, 11:04
Claude Lelièvre, dans un commentaire sous son article, est d'accord pour dire qu'il y a eu grosse baisse en volume des horaires de français (de 35% dit-il).
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par Thalia de G Jeu 12 Fév 2015, 11:08
ylm a écrit:Claude Lelièvre, dans un commentaire sous son article, est d'accord pour dire qu'il y a eu grosse baisse en volume des horaires de français (de 35% dit-il).

En effet
En réalité, pour l’essentiel, c’est la diminution des temps de classe qui a entraîné une forte baisse (tout à fait effective et que je ne cache nullement)en volume.
La durée hebdomadaire de la classe dans l’école élémentaire est en effet désormais de 24 heures contre 30 heures (jusqu’en 1969, et 27 heures à partir là). Et en tenant compte aussi de l’allongement progressif des vacances scolaires (qui a eu lieu surtout durant l’entre-deux guerres), on est passé d’une durée horaire de l’année scolaire de 1340 heures en 1894 à 864 heures lors de la réforme de Xavier Darcos de 2008. On est donc passé en réalité de 490 heures par an dévolus à l’enseignement du français durant les débuts de la troisième République à 315 heures (soit une diminution effective de 175 heures par an, 35% de moins in fine…)
Troublant. Les lecteurs retiendront davantage l'article que le "rectificatif"

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par User5899 Jeu 12 Fév 2015, 11:25
Celeborn a écrit:Le titre de ce fil est inadéquat : l'article n'est pas tendancieux, il est mensonger. furieux
En même temps, il mentionne Claude Lelièvre.
Dont le propre est d'être levé.

A la différence du lapin, dont le propre est d'être pressé Razz
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par Luigi_B Jeu 12 Fév 2015, 14:40
Claude Lelièvre a écrit:In fine, la proportion du temps alloué spécifiquement à l’apprentissage du français est le même que dans les débuts de la troisième République, à savoir un bon tiers.

On pourrait aussi bien prétendre d'un menu dont la ration quotidienne aurait été divisée par deux qu'il proposerait "en proportion" toujours autant de viande qu'avant et en déduire qu'il serait donc toujours aussi nourrissant...

Claude Lelièvre : "Pas de baisse tendancielle des horaires de français depuis 1882" - un article tendancieux. 1212985298

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par doctor who Jeu 12 Fév 2015, 15:01
Je crois que tout le monde est d'accord : Claude Lelièvre s'est planté.

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par Celadon Jeu 12 Fév 2015, 15:09
Encore un effort et on en sera à Le niveau monte de Baudelot/Establet.
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par Roumégueur Ier Jeu 12 Fév 2015, 15:27
Marmont a écrit:
Un hussard de la République qui enseigne 3, 4 matières
Le "hussard" n'enseignait pas "3,4 matières" à ce qu'il me semble...

Pardon, mon post était lui aussi tendancieux et mensonger, je corrige : en 1882,
"Les trente heures de classe par semaine (non compris le temps que les élèves peuvent consacrer soit à domicile, soit dans des études surveillées à la préparation des devoirs et des leçons) devront être réparties d’après les indications suivantes :
1° Il y aura chaque jour, dans les deux premiers cours, au moins une leçon qui, sous la forme d'entretien familier, ou au moyen d'une lecture appropriée, sera consacrée à l’instruction morale ; dans le cours supérieur, cette leçon sera, autant que possible, le développement méthodique du programme de morale.
L’enseignement du français (exercices de lecture, lectures expliquées, leçons de grammaire, exercices orthographiques, dictées, analyses, récitations, exercices de composition, etc.) occupera tous les jours environ deux heures.
L'enseignement scientifique occupera en moyenne, et suivant les cours, d'une heure à une heure et demie par jour, savoir : trois quarts d’heure ou une heure pour l'arithmétique et les exercices qui s’y rattachent, le reste pour les sciences physiques et naturelles (avec leurs applications), présentées d'abord sous la forme de leçon de choses et plus tard étudiées méthodiquement.
L'enseignement de l’histoire et de la géographie, auquel se rattache l’instruction civique, comportera environ une heure de leçon tous les jours.
5° Le temps consacré aux exercices d’écriture proprement dite sera d'une heure au moins par jour dans le cours élémentaire, et se réduira graduellement à mesure que les divers devoirs dictés ou rédigés pourront en tenir lieu.
6° L’enseignement du dessin, commencé par des leçons très courtes dès le cours élémentaire, occupera dans les deux autres cours deux ou trois leçons chaque semaine.
7° Les leçons de chant occuperont de une à deux heures par semaine, indépendamment des exercices de chant, qui auront lieu tous les jours, soit dans les intervalles qui séparent les autres exercices scolaires, soit à la rentrée et à la sortie des classes.
8° La gymnastique, outre les évolutions et exercices sur place qui peuvent accompagner les mouvements de classe, occupera tous les jours ou au moins tous les deux jours une séance dans le courant de l'après-midi."

Total : 7 matières à enseigner, contre 11 actuellement (avec par contre, des programmes bien plus délirants et intenables).
Source : http://jl.bregeon.perso.sfr.fr/Programmes.htm
Issu de ce fil : https://www.neoprofs.org/t51085-primaire-tous-les-programmes-de-1882-a-2002-a-telecharger


En 1923 :
"ARTICLE PREMIER - L'instruction primaire comprend : L'instruction morale et civique ; La lecture et l'écriture ; La langue et les éléments de la littérature française ; La géographie, particulièrement celle de la France ; L'histoire, particulièrement celle de la France, jusqu'à nos jours ; Quelques notions usuelles de droit et d'économie politique ;
Les éléments des sciences naturelles, physiques et mathématiques ; leurs applications à l'agriculture, à l'hygiène, aux arts industriels, travaux manuels et usage des outils des principaux métiers ;
Les éléments du dessin, du modelage et de la musique ; La gymnastique ; Pour les garçons, les exercices militaires ; Pour les filles, les travaux à l'aiguille."


Dernière édition par Roumégueur Ier le Jeu 12 Fév 2015, 15:30, édité 1 fois
Zenxya
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par Zenxya Jeu 12 Fév 2015, 15:29
doctor who a écrit:Je crois que tout le monde est d'accord : Claude Lelièvre s'est planté.

Ou a-t-il menti sciemment ?
J'ai peut-être l'esprit retors mais cela ne m'étonnerait pas qu'une campagne d'enfumage précède des annonces de diminution d'horaires, via la transdisciplinarité. Le crime profitant toujours à quelqu'un, quand doivent sortir les nouveaux programmes ?

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par doctor who Jeu 12 Fév 2015, 15:30
Roumégueur Ier a écrit:
Marmont a écrit:
Un hussard de la République qui enseigne 3, 4 matières
Le "hussard" n'enseignait pas "3,4 matières" à ce qu'il me semble...

Pardon, mon post était lui aussi tendancieux et mensonger, je corrige : en 1882,
"Les trente heures de classe par semaine (non compris le temps que les élèves peuvent consacrer soit à domicile, soit dans des études surveillées à la préparation des devoirs et des leçons) devront être réparties d’après les indications suivantes :
1° Il y aura chaque jour, dans les deux premiers cours, au moins une leçon qui, sous la forme d'entretien familier, ou au moyen d'une lecture appropriée, sera consacrée à l’instruction morale ; dans le cours supérieur, cette leçon sera, autant que possible, le développement méthodique du programme de morale.
L’enseignement du français (exercices de lecture, lectures expliquées, leçons de grammaire, exercices orthographiques, dictées, analyses, récitations, exercices de composition, etc.) occupera tous les jours environ deux heures.
L'enseignement scientifique occupera en moyenne, et suivant les cours, d'une heure à une heure et demie par jour, savoir : trois quarts d’heure ou une heure pour l'arithmétique et les exercices qui s’y rattachent, le reste pour les sciences physiques et naturelles (avec leurs applications), présentées d'abord sous la forme de leçon de choses et plus tard étudiées méthodiquement.
L'enseignement de l’histoire et de la géographie, auquel se rattache l’instruction civique, comportera environ une heure de leçon tous les jours.
5° Le temps consacré aux exercices d’écriture proprement dite sera d'une heure au moins par jour dans le cours élémentaire, et se réduira graduellement à mesure que les divers devoirs dictés ou rédigés pourront en tenir lieu.
6° L’enseignement du dessin, commencé par des leçons très courtes dès le cours élémentaire, occupera dans les deux autres cours deux ou trois leçons chaque semaine.
7° Les leçons de chant occuperont de une à deux heures par semaine, indépendamment des exercices de chant, qui auront lieu tous les jours, soit dans les intervalles qui séparent les autres exercices scolaires, soit à la rentrée et à la sortie des classes.
8° La gymnastique, outre les évolutions et exercices sur place qui peuvent accompagner les mouvements de classe, occupera tous les jours ou au moins tous les deux jours une séance dans le courant de l'après-midi."

Total : 7 matières à enseigner, contre 11 actuellement (avec par contre, des programmes bien plus délirants et intenables).
Source : http://jl.bregeon.perso.sfr.fr/Programmes.htm


En 1923 :
"ARTICLE PREMIER - L'instruction primaire comprend : L'instruction morale et civique ; La lecture et l'écriture ; La langue et les éléments de la littérature française ; La géographie, particulièrement celle de la France ; L'histoire, particulièrement celle de la France, jusqu'à nos jours ; Quelques notions usuelles de droit et d'économie politique ;
Les éléments des sciences naturelles, physiques et mathématiques ; leurs applications à l'agriculture, à l'hygiène, aux arts industriels, travaux manuels et usage des outils des principaux métiers ;
Les éléments du dessin, du modelage et de la musique ; La gymnastique ; Pour les garçons, les exercices militaires ; Pour les filles, les travaux à l'aiguille."

On est loin du "retour aux fondamentaux". A moins de considérer que chant, gym, dessin, sciences, histoire, géo, droit, économie politique, etc. sont fondamentaux.

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Claude Lelièvre : "Pas de baisse tendancielle des horaires de français depuis 1882" - un article tendancieux. Empty Re: Claude Lelièvre : "Pas de baisse tendancielle des horaires de français depuis 1882" - un article tendancieux.

par doctor who Jeu 12 Fév 2015, 15:32
Zenxya a écrit:
doctor who a écrit:Je crois que tout le monde est d'accord : Claude Lelièvre s'est planté.

Ou a-t-il menti sciemment ?
J'ai peut-être l'esprit retors mais cela ne m'étonnerait pas qu'une campagne d'enfumage précède des annonces de diminution d'horaires, via la transdisciplinarité. Le crime profitant toujours à quelqu'un, quand doivent sortir les nouveaux programmes ?

Pas dit.
Mais il a fait preuve de désinvolture en soustrayant les "exercices d'écriture proprement dite" des horaires du français. Présupposé négatif concernant les exercices de copie (réservés aux CP-CE à l'époque).

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