Assouplir l'accord du participe passé revient dans l'actualité.

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Assouplir l'accord du participe passé revient dans l'actualité.

Message par John le Sam 28 Fév 2015 - 10:44

C’est une évidence pour tout enseignant, et au-delà pour toute personne un tant soit peu sensible et attentive à ce sujet, les fautes d’orthographe les plus répandues, tous écrits confondus (non seulement dans la rédaction de CM1 de Kevin, mais aussi les mots des parents dans le cahier de correspondance, l’article de presse le matin dans le métro, les affiches sur les bus, certains livres même, et bien sûr partout à l’oral à commencer par les discours de certains hommes politiques…), sont liées aux accords du participe passé.

Partant de ce constat, le CILF (Conseil International de la langue française) et l’AROFA (Etudes pour une rationalisation de l’orthographe française aujourd’hui) proposent de réformer le participe passé (PP) en assouplissant les règles d’accord.
http://blog.francetvinfo.fr/l-instit-humeurs/2015/02/28/faut-il-reformer-le-participe-passe.html

Un sondage est en ligne ici :
http://www.reformeduparticipepasse.com/sondages/etes-vous-adherent-de-nom-structure.html

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Re: Assouplir l'accord du participe passé revient dans l'actualité.

Message par Mandoline le Sam 28 Fév 2015 - 10:51

Usage, usage...


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Re: Assouplir l'accord du participe passé revient dans l'actualité.

Message par Thalia de G le Sam 28 Fév 2015 - 10:53

Une réforme dont il est régulièrement question, me semble-t-il et qui ne verra sans doute pas le jour avant des décennies.
Restons optimistes.

Cela dit, je reconnais que certains cas sont relativement complexes (verbes pronominaux) et que j'ai de plus en plus de mal à faire digérer les simples accords du part conjugué avec avoir. Ce n'est pas une raison pour y renoncer. chevalier

Thalia de G
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Re: Assouplir l'accord du participe passé revient dans l'actualité.

Message par Serge le Sam 28 Fév 2015 - 11:02

Tout à fait. Le seul point sur lequel je serais éventuellement d'accord, c'est concernant les accords particuliers du participe des verbes ... pronominaux ... quand ceux-ci sont suivis d'un infinitif ... et qu'il leur faut en plus déterminer si celui-ci est de sens actif ou passif. Ce cas comporte près trois exceptions de règles habituelles (déjà dures à intégrer pour beaucoup de collégiens) auxquels il faudrait qu'ils pensent en écrivant en dehors des exercices, alors qu'ils ont pour beaucoup déjà du mal avec celles liées à l'auxiliaire avoir. Là, ils sont vite totalement embrouillés, et ça décourage même les plus vaillants, qui se disent "Ben allez, c'était encore trop simple, cherchons encore plus compliqué!"  Penser qu'il y a en plus l'exception de la règle des verbes pronominaux, que même cette règle là a aussi des exceptions, dont une exception s'il est suivi d'un infinitif, et que là il leur faut déterminer en plus se celui-ci serait de sens actif ou passif, on a perdu au collège toute la patrouille. Quand bien même certains comprennent momentanément lors de la leçon. D'ailleurs, je connais peu d'adultes qui semblent au courant de ces exceptions, cette connaissance ayant vite été balayée de leur mémoire faute de la rencontrer souvent.

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Re: Assouplir l'accord du participe passé revient dans l'actualité.

Message par Aurevilly le Sam 28 Fév 2015 - 12:19

Voilà les membres de l'AROFA en plain travail!
http://www.arofa.com/installations.htm

Aurevilly
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Re: Assouplir l'accord du participe passé revient dans l'actualité.

Message par Aurevilly le Sam 28 Fév 2015 - 12:20

Ils tentent d'éviter les grosses fautes comme confondre "plain" et "plein"!

Aurevilly
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Re: Assouplir l'accord du participe passé revient dans l'actualité.

Message par kero le Sam 28 Fév 2015 - 12:26

Le fait est que les règles orthographiques françaises sont d'une complexité hallucinante.

En italien, en allemand, c'est tellement plus facile. On prononce ce qu'on écrit, on écrit ce qu'on prononce. Pas de doute possible, hormis quelques cas rares. On en a davantage conscience lorsqu'on n'a pas fait sa scolarité en français et qu'à l'origine, on l'appris comme deuxième langue.

kero
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Re: Assouplir l'accord du participe passé revient dans l'actualité.

Message par Paddy le Sam 28 Fév 2015 - 12:50

@kero a écrit: On prononce ce qu'on écrit, on écrit ce qu'on prononce. .

Encore faut-il bien prononcer...

Paddy
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Re: Assouplir l'accord du participe passé revient dans l'actualité.

Message par Sylvain de Saint-Sylvain le Sam 28 Fév 2015 - 13:04

La Réforme a écrit:Les PP des verbes pronominaux pourront s’accorder avec le mot ou la suite de mots que l’on trouve à l’aide de la question « Qui ou qu’est-ce qui s’est (ne s’est pas) PP ? » augmentée des éventuels compléments du verbe.
Maintenant : Elle s'est lavé les cheveux.
Proposition : Elle s'est lavée les cheveux.

Je ne comprends pas. Où est la logique ? Ce n'est pas elle qu'elle lave. Lavée ne se rapporte pas à elle. S'il faut simplifier, pourquoi ne pas abolir l'accord ?

C'est dommage, je trouve, de se priver de règles chiantes qui nous poussent à réfléchir sur le sens des phrases. Bon, pour les règles très chiantes, je rejoins Serge.

Sylvain de Saint-Sylvain
Neoprof expérimenté


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Re: Assouplir l'accord du participe passé revient dans l'actualité.

Message par Thalia de G le Sam 28 Fév 2015 - 13:33

@Serge a écrit:Tout à fait. Le seul point sur lequel je serais éventuellement d'accord, c'est concernant les accords particuliers du participe des verbes ... pronominaux ... quand ceux-ci sont suivis d'un infinitif ... et qu'il leur faut en plus déterminer si celui-ci est de sens actif ou passif. Ce cas comporte près trois exceptions de règles habituelles (déjà dures à intégrer pour beaucoup de collégiens) auxquels il faudrait qu'ils pensent en écrivant en dehors des exercices, alors qu'ils ont pour beaucoup déjà du mal avec celles liées à l'auxiliaire avoir. Là, ils sont vite totalement embrouillés, et ça décourage même les plus vaillants, qui se disent "Ben allez, c'était encore trop simple, cherchons encore plus compliqué!"  Penser qu'il y a en plus l'exception de la règle des verbes pronominaux, que même cette règle là a aussi des exceptions, dont une exception s'il est suivi d'un infinitif, et que là il leur faut déterminer en plus se celui-ci serait de sens actif ou passif, on a perdu au collège toute la patrouille. Quand bien même certains comprennent momentanément lors de la leçon. D'ailleurs, je connais peu d'adultes qui semblent au courant de ces exceptions, cette connaissance ayant vite été balayée de leur mémoire faute de la rencontrer souvent.
Moi-même il faut que j'y réfléchisse au moins trois fois et je n'ai jamais trouvé de règle claire. Si bien que je me débrouille pour contourner l'obstacle.

Thalia de G
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Re: Assouplir l'accord du participe passé revient dans l'actualité.

Message par kero le Sam 28 Fév 2015 - 13:34

@Thalia de G a écrit:Moi-même il faut que j'y réfléchisse au moins trois fois et je n'ai jamais trouvé de règle claire. Si bien que je me débrouille pour contourner l'obstacle.

C'est une bonne règle générale. Quand on ne sait pas comment l'écrire, on le dit d'une autre manière. Razz

kero
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Re: Assouplir l'accord du participe passé revient dans l'actualité.

Message par Nom d'utilisateur le Sam 28 Fév 2015 - 13:37

@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:
La Réforme a écrit:Les PP des verbes pronominaux pourront s’accorder avec le mot ou la suite de mots que l’on trouve à l’aide de la question « Qui ou qu’est-ce qui s’est (ne s’est pas) PP ? » augmentée des éventuels compléments du verbe.
Maintenant : Elle s'est lavé les cheveux.
Proposition : Elle s'est lavée les cheveux.

Je ne comprends pas. Où est la logique ? Ce n'est pas elle qu'elle lave. Lavée ne se rapporte pas à elle. S'il faut simplifier, pourquoi ne pas abolir l'accord ?

C'est dommage, je trouve, de se priver de règles chiantes qui nous poussent à réfléchir sur le sens des phrases. Bon, pour les règles très chiantes, je rejoins Serge.

(sans prendre parti)
Ben si, c'est aussi un peu elle :
Elle s'est lavé les cheveux / mains / pieds etc.
* Elle s'est lavé la voiture / le bébé / la vaisselle etc.
Sûr que cela devient plus difficile pour :
J'ai pris mes cliques et mes claques et tu peux me croire, elle s'est lavé sa foutue vaisselle toute seule. (son foutu édredon...)
(à contourner ainsi : J'ai pris mes cliques et mes claques et tu peux me croire, elle se l'est lavée toute seule, sa vaisselle. Ou mieux, du coup : c'est moi qui ai lavé la vaisselle...)

C'est vrai que les modifications spectaculaires du rapport écrit / oral engendrent des problèmes inédits.
Fichtre, j'avais quand même réussi à faire trois fautes d'orthographe en cinq lignes Very Happy

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Re: Assouplir l'accord du participe passé revient dans l'actualité.

Message par Olympias le Sam 28 Fév 2015 - 18:29

Hier je copie un article sur un site, je le colle dans Word et....12 fautes affraid affraid Depuis quelque temps, on trouve des fautes dans les versions électroniques de tous les journaux et maintenant, ça arrive dans les versions papier. Aarrghhhh

Olympias
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Re: Assouplir l'accord du participe passé revient dans l'actualité.

Message par Thalia de G le Sam 28 Fév 2015 - 19:22

Même Word n'est pas toujours fiable pour l'accord des part passés un peu délicats..
Il a voulu me corriger : ”Elles se sont écrit des lettres." et accepte *"Elles se sont permises"

Thalia de G
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Re: Assouplir l'accord du participe passé revient dans l'actualité.

Message par Nom d'utilisateur le Sam 28 Fév 2015 - 19:28

@Thalia de G a écrit:accepte *"Elles se sont permises"

Parce que de toute façon légitime dans certains contextes :

"les expressions qu'elles se sont permises les unes contre les autres ; mais puisqu'elles se les sont permises"

Je doute que la règle de Marot soit implémentée.

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Re: Assouplir l'accord du participe passé revient dans l'actualité.

Message par Thalia de G le Sam 28 Fév 2015 - 19:31

@Nom d'utilisateur a écrit:
@Thalia de G a écrit:accepte *"Elles se sont permises"

Parce que de toute façon légitime dans certains contextes :

"les expressions qu'elles se sont permises les unes contre les autres ; mais puisqu'elles se les sont permises"

Je doute que la règle de Marot soit implémentée.
Je lui ai soumis la phrase que j'ai écrite, qui est incorrecte. Les tiennes le sont, nous en sommes bien d'accord, puisque COD placé avant.

Thalia de G
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Re: Assouplir l'accord du participe passé revient dans l'actualité.

Message par Chocolat le Sam 28 Fév 2015 - 19:32

@kero a écrit:

C'est une bonne règle générale. Quand on ne sait pas comment l'écrire, on le dit d'une autre manière. Razz

Voilà !

Et on fiche la paix aux règles d'accord du participe passé.

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La réforme du collège décryptée sur un site indépendant et apolitique :
http://www.reformeducollege.fr/

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Re: Assouplir l'accord du participe passé revient dans l'actualité.

Message par Nom d'utilisateur le Sam 28 Fév 2015 - 19:55

@Thalia de G a écrit:
@Nom d'utilisateur a écrit:
@Thalia de G a écrit:accepte *"Elles se sont permises"

Parce que de toute façon légitime dans certains contextes :

"les expressions qu'elles se sont permises les unes contre les autres ; mais puisqu'elles se les sont permises"

Je doute que la règle de Marot soit implémentée.
Je lui ai soumis la phrase que j'ai écrite, qui est incorrecte. Les tiennes le sont, nous en sommes bien d'accord, puisque COD placé avant.

Malentendu  :

"et *elles se sont permises"

est traité exactement comme

"*Elles se sont permises."

"qu'elles se sont permises"

Implémenter la règle d'accord du PP lorsqu'il y a antéposition du COD, cela impliquerait de transformer le correcteur orthographique en usine à gaz improbable (rection de "permettre" et équivalents sous forme de matrice de traits...). Et, on le voit, de bien savoir définir un domaine phrastique.

Tout cela est hors d'atteinte d'un correcteur à l'heure actuelle, à moins d'ajouter des questions à l'utilisateur pour lever les ambiguïtés. Apparemment, les commerciaux ont estimé que cela ne valait pas la peine.

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Re: Assouplir l'accord du participe passé revient dans l'actualité.

Message par Whypee le Sam 28 Fév 2015 - 20:00

Ona ka an levaitou te l'air aiglet on sertrankil. Pffff !

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Re: Assouplir l'accord du participe passé revient dans l'actualité.

Message par Thalia de G le Sam 28 Fév 2015 - 20:03

@Nom d'utilisateur a écrit:Implémenter la règle d'accord du PP lorsqu'il y a antéposition du COD, cela impliquerait de transformer le correcteur orthographique en usine à gaz improbable (rection de "permettre" et équivalents sous forme de matrice de traits...). Et, on le voit, de bien savoir définir un domaine phrastique.

Tout cela est hors d'atteinte d'un correcteur à l'heure actuelle, à moins d'ajouter des questions à l'utilisateur pour lever les ambiguïtés. Apparemment, les commerciaux ont estimé que cela ne valait pas la peine.
J'en suis bien consciente, Nom.

Néanmoins, j'estime qu'on peut encore essayer d'enseigner des règles relativement simples d'accord, en tenant compte, bien sûr, de la maturité intellectuelle de notre public. En l'occurrence, aborder l'accord des participes passés des verbes pronominaux n'est envisageable qu'en classe de 3e.


Dernière édition par Thalia de G le Lun 24 Aoû 2015 - 19:18, édité 1 fois (Raison : Coquille)

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