Pour trois Français sur quatre, les enfants sont moins bien élevés qu'à leur époque

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Re: Pour trois Français sur quatre, les enfants sont moins bien élevés qu'à leur époque

Message par frdm le Dim 1 Mar 2015 - 11:01

@roxanne a écrit:Ce sont toujours les enfants des autres qui sont mal élevés. Regardez ces parents d'élèves qui viennent râler contre le prof "bordélisé" mais qui contestent la moindre punition donnée à leurs enfants.
Effectivement, mais il me semble quand même que les enfants des autres étaient mieux élevés autrefois Very Happy .

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Re: Pour trois Français sur quatre, les enfants sont moins bien élevés qu'à leur époque

Message par Reine Margot le Dim 1 Mar 2015 - 11:03

et puis on pouvait mettre une petite fessée à son gosse qui se roule par terre sans être regardé comme un bourreau par les passants, et aussi réprimander le gosse du voisin sans avoir des problèmes avec lui.

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1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
…………………………………..
156 879 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

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Re: Pour trois Français sur quatre, les enfants sont moins bien élevés qu'à leur époque

Message par frdm le Dim 1 Mar 2015 - 11:06

@Reine Margot a écrit:et puis on pouvait mettre une petite fessée à son gosse qui se roule par terre sans être regardé comme un bourreau par les passants, et aussi réprimander le gosse du voisin sans avoir des problèmes avec lui.
et bientôt la fessée sera interdite par la loi...

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Re: Pour trois Français sur quatre, les enfants sont moins bien élevés qu'à leur époque

Message par lumeeka le Dim 1 Mar 2015 - 11:53

Ce qui n'est pas plus mal mais nous éviterons le débat.

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Re: Pour trois Français sur quatre, les enfants sont moins bien élevés qu'à leur époque

Message par frdm le Dim 1 Mar 2015 - 11:58

@lumeeka a écrit:Ce qui n'est pas plus mal mais nous éviterons le débat.
Bien d'accord, il serait stérile.

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Re: Pour trois Français sur quatre, les enfants sont moins bien élevés qu'à leur époque

Message par Thierry30 le Dim 1 Mar 2015 - 12:31

@frdm a écrit:
@Reine Margot a écrit:et puis on pouvait mettre une petite fessée à son gosse qui se roule par terre sans être regardé comme un bourreau par les passants, et aussi réprimander le gosse du voisin sans avoir des problèmes avec lui.
et bientôt la fessée sera interdite par la loi...


Pas sûr!

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Re: Pour trois Français sur quatre, les enfants sont moins bien élevés qu'à leur époque

Message par Herrelis le Dim 1 Mar 2015 - 12:48

Républicain, on ne confond pas éducation et Fifty Shade of Grey siouplait!! Razz

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Re: Pour trois Français sur quatre, les enfants sont moins bien élevés qu'à leur époque

Message par User5899 le Dim 1 Mar 2015 - 13:41

"Bien" ou "mal" élevé, ça ne veut rien dire. Il faut préciser en fonction de quels critères.

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Re: Pour trois Français sur quatre, les enfants sont moins bien élevés qu'à leur époque

Message par Cath le Dim 1 Mar 2015 - 13:46

Ben, les miens !

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Re: Pour trois Français sur quatre, les enfants sont moins bien élevés qu'à leur époque

Message par frdm le Dim 1 Mar 2015 - 17:04

Cripure a écrit:"Bien" ou "mal" élevé, ça ne veut rien dire. Il faut préciser en fonction de quels critères.
C'est très simple, un enfant bien élevé ne bouge ou ne prend la parole que si je lui en donne l'autorisation Wink .

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Re: Pour trois Français sur quatre, les enfants sont moins bien élevés qu'à leur époque

Message par Aliceinwonderland le Dim 1 Mar 2015 - 20:31

Les critères ne sont pas forcément évidents en effet. Dans ma belle-famille, mes enfants ont longtemps été désignés ouvertement comme mal élevés (parce que je n'aimais pas laisser pleurer mes bébés ou que je ne les obligeais pas à finir leur assiette jusqu'à la dernière miette).
Bon j'ai eu des moments difficiles mais pris ma revanche plus tard ; comme j'impose quand même des limites à mes enfants mais en usant plus de fermeté que de baffes, les années passant les miens étaient de plus en plus parfaits aux réunions de famille (et finissaient naturellement de tout manger avec plaisir sans crise alors que le cousin était menacé de remanger ce qu'il avait craché et restait à table une heure de plus), on parlait de leurs bonnes notes et de leurs progrès en musique alors que les autres, élevés avec beaucoup de cris et de coups, étaient loin de briller à l'école et se montraient de plus en plus pénibles.
Cela dit dans mon travail j'ai l'impression que nous sommes passés d'un excès dans la sévérité à un certain excès dans la compréhension (trop de Dolto?), et que parfois il y a vraiment un gros problème de limites, mais je pense qu'il y a un juste milieu. Et la façon dont on a fait chuter les barrières à l'école (redoublement, sanctions) a vraiment créé des problèmes qui n'existaient pas avant. Dans la médiathèque de la ville les bibliothécaires n'osent parfois (ça dépend du charisme de la personne) pas dire grand chose quand les ados bavardent et c'est parfois insupportable même avec des boules quies ; lors des révisions du bac certains mangeaient même des chips et buvaient des boissons gazeuses en parlant constamment, et je ne pense pas qu'ils avaient conscience, ni qu'ils dérangeaient, ni que leurs "révisions" ne devaient guère être utiles.
Mais je connais aussi beaucoup d'enfants/ados bien élevés, et effectivement moi aussi j'ai croisé des retraités  bavards et pénibles au théâtre, dans des expos ou à la médiathèque.

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Re: Pour trois Français sur quatre, les enfants sont moins bien élevés qu'à leur époque

Message par Ronin le Dim 1 Mar 2015 - 20:34

Il est évident que l'on est passé en cinquante ans d'un excès de limites ( surmoi) à une absence de limites. Cela fait consensus en psy. Les descriptions cliniques que l'on entend tous les jours : intolérance à la frustration, problèmes de concentration, insolence, provocation, etc. Un cas sur deux en pédopsy.

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Re: Pour trois Français sur quatre, les enfants sont moins bien élevés qu'à leur époque

Message par Carabas le Dim 1 Mar 2015 - 20:52

@Aliceinwonderland a écrit:
Dans la médiathèque de la ville les bibliothécaires n'osent parfois (ça dépend du charisme de la personne) pas dire grand chose quand les ados bavardent et c'est parfois insupportable même avec des boules quies ; lors des révisions du bac certains mangeaient même des chips et buvaient des boissons gazeuses en parlant constamment, et je ne pense pas qu'ils avaient conscience, ni qu'ils dérangeaient, ni que leurs "révisions" ne devaient guère être utiles.
Ah, ça, c'est clairement un changement radical. Quand on allait à la bibliothèque avec l'école, on nous disait de chuchoter, et encore, de le faire le moins possible. On se faisait réprimander dès qu'on chuchotait trop/trop fort. Maintenant, à la médiathèque, les enfants parlent à haute voix sans se faire réprimander, les petits courent sans que ni les parents, ni les bibliothécaires disent qqch, et les adultes répondent au téléphone (cela dit, j'avoue que ces derniers se font reprendre quand ils se font choper). Suspect

Franchement, ça me saoule. Pour moi, la bibliothèque devrait rester un lieu de silence.

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Re: Pour trois Français sur quatre, les enfants sont moins bien élevés qu'à leur époque

Message par Carabas le Dim 1 Mar 2015 - 20:53

@Ronin a écrit:Il est évident que l'on est passé en cinquante ans d'un excès de limites ( surmoi) à une absence de limites. Cela fait consensus en psy. Les descriptions cliniques que l'on entend tous les jours : intolérance à la frustration, problèmes de concentration, insolence, provocation, etc. Un cas sur deux en pédopsy.
Mais non, c'est médical, c'est de l'hyperactivité, on te dit. Rolling Eyes

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Re: Pour trois Français sur quatre, les enfants sont moins bien élevés qu'à leur époque

Message par Ronin le Dim 1 Mar 2015 - 20:56

Ce n'est pas ce que disent les médecins, les infirmiers, les psychologues...jdçjdr...

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Re: Pour trois Français sur quatre, les enfants sont moins bien élevés qu'à leur époque

Message par V.Marchais le Dim 1 Mar 2015 - 21:06

Une de mes amies est pédopsy, et elle me raconte que, depuis 3 ou 4 ans, les demandes de suivi pour hyperactivité explosent. Alors elle reçoit les parents, elle teste les enfants et, 99 fois sur 100, elle doit répondre : "Votre enfant n'est pas hyperactif, il est juste mal élevé." Very Happy
Quant à l'intolérance à la frustration, comme elle dit : "Ce serait bien de la développer, sa tolérance, sinon, la vie, ça va être dur. Parce que la frustration, c'est encore autre chose à éviter que le lactose ou les arachides..."

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Re: Pour trois Français sur quatre, les enfants sont moins bien élevés qu'à leur époque

Message par Carabas le Dim 1 Mar 2015 - 21:06

Les médecins, peut-être pas, les parents...

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Re: Pour trois Français sur quatre, les enfants sont moins bien élevés qu'à leur époque

Message par Simgajul le Dim 1 Mar 2015 - 21:10

En tout cas, les miens (Bien elevés sur certains points, moins bien sur d'autres) sont considérés comme des demi dieux de la bonne éducation dès que nous allons voir la famille anglaise.
Je ne sais pas si c'est spécifique au Kent ou aux cousins de mes enfants mais c'est intense dans les squares.

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Re: Pour trois Français sur quatre, les enfants sont moins bien élevés qu'à leur époque

Message par Ronin le Dim 1 Mar 2015 - 21:10

Je n'ai pas le temps, et pas envie, de développer mais je suis sûr que cette incapacité des parents à frustrer les jeunes nous amènent à cette réclamation à un retour à "l'autorité" et participe, beaucoup, à la montée de l'extrême-droite.

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Re: Pour trois Français sur quatre, les enfants sont moins bien élevés qu'à leur époque

Message par Ergo le Dim 1 Mar 2015 - 21:13

@Simgajul a écrit:En tout cas, les miens (Bien elevés sur certains points, moins bien sur d'autres) sont considérés comme des demi dieux de la bonne éducation dès que nous allons voir la famille anglaise.
Je ne sais pas si c'est spécifique au Kent ou aux cousins de mes enfants mais c'est intense dans les squares.
Je ne sais pas si les choses sont perçues différemment et je ne voudrais pas généraliser mais je retrouve dans certains enfants en France maintenant (et notamment cette absence de chuchotement - non qu'ils ne savent pas chuchoter mais qu'ils n'en voient pas l'intérêt pale et cette intolérance au silence ou peur du silence de beaucoup d'enfants - mais pas que) des comportements que j'observais quand j'étais en Angleterre il y a quelques années.

C'est, bien sûr, un point de vue superficiel de ma part.

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Re: Pour trois Français sur quatre, les enfants sont moins bien élevés qu'à leur époque

Message par egomet le Dim 1 Mar 2015 - 22:15

@Ronin a écrit:Je n'ai pas le temps, et pas envie, de développer mais je suis sûr que cette incapacité des parents à frustrer les jeunes nous amènent à cette réclamation à un retour à "l'autorité" et participe, beaucoup, à la montée de l'extrême-droite.

Je crois qu'en matière d'autorité, il y a un effet patate chaude très malsain.
L'éducation est de plus en plus surveillée, à tous les niveaux. Les parents surveillent les professeurs. Les professeurs surveillent les parents. L'institution scolaire surveille les professeurs. Les électeurs se méfient, à juste titre de l'Etat. La justice est susceptible de s'en mêler.
On a donc deux effets contradictoires. Une exigence accrue et une crainte d'être désavoué. Ça vaut pour tous les acteurs. On en demande toujours plus aux acteurs de l'éducation, mais on leur dénie de plus en plus souvent les moyens concrets d'agir sur les enfants. Toutes les sanctions et même la plupart des incitations qu'on utilisait traditionnellement pour contraindre les enfants sont ou risquent d'être jugées voire condamnées par la société. Il faudrait éduquer à tout et n'importe quoi, façonner les esprit, mais sans utiliser ni fessée, ni sanction humiliante (ce qui laisse dubitatif), ni note, ni redoublement, ni privation, ni rien de rien, juste un mystérieux talent pédagogique et beaucoup d'amour et de dévouement.
Alors chacun a tendance à refiler le problème à l'autre. Le professeur, qui ne peut guère infliger de sanction sérieuse de sa propre initiative, multiplie les mots dans le carnet de correspondance, avec l'espoir un peu dérisoire que les parents vont prendre les choses en main. Comment ces derniers le pourraient-ils? Comment pourraient-ils évaluer la gravité des actes du marmot, avec les deux pauvres lignes laissées par le professeur? Comment pourraient-ils décider d'une sanction, qui n'est même pas vraiment demandée? Si les faits sont plus graves, on fait un rapport à la vie scolaire, en lui laissant le soin de prendre une décision qui souvent ne viendra pas. Les CDE, de leur côté renvoient les professeurs à leurs responsabilités, tout en s'autorisant à commuer arbitrairement les peines, pour peu qu'un parent manifeste son mécontentement. Les parents débordés espèrent vainement que l'école prendra en main l'éducation qu'ils ne parviennent pas à donner.
Autrefois, chacun des intervenants était vraiment le maître dans son espace propre, le professeur dans sa salle, le surgé dans la cour, les parents chez eux. Et personne n'avait rien à y redire. Maintenant on se préoccupe de ce qui se passe partout, et chacun espère que le problème sera résolu ailleurs.
Mais il faut bien comprendre que ce n'est pas faute de dévouement. Ce n'est pas vraiment par démission. Je trouve qu'il y a plus de scrupules mal placés que de lâchetés, et plus de lâchetés que de négligence. Le professeur bordélisé qui retourne dans sa classe n'est pas lâche. Le père qui se rend aux convocations des professeurs n'est pas lâche. La plupart des parents de cancres sont absolument désolés de ce que font leurs enfants à l'école et ils donnent beaucoup à leurs enfants, parfois plus que de raison... jusqu'au moment où le sentiment d'impuissance les conduit à renoncer totalement.
Parmi ces scrupules, il y a l'obéissance des professeurs envers leur hiérarchie. Difficile d'être à la fois loyal envers l'institution et efficace dans le maintien de l'ordre. Mais comment être obéi, si on donne soi-même l'exemple de l'insubordination?

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Re: Pour trois Français sur quatre, les enfants sont moins bien élevés qu'à leur époque

Message par Aliceinwonderland le Dim 1 Mar 2015 - 22:18

Et les miens doivent vraiment être bien élevés (oui je me jette des fleurs!)parce que quand je suis allée à la bibli avec eux cette semaine, en fin de journée nous étions presque seuls et la bibliothécaire est venue me voir en me disant justement qu'elle aimait bien mes enfants car ils lisaient en silence pendant longtemps de gros livres, que c'était devenu très rare et que c'était reposant. En même temps elle se contente d'un simple chut quand ça bavarde. Il y a aussi une indéniable lâcheté des adultes (et j'avoue ne rien dire non plus, a fortiori quand je vois que les bibliothécaires ne bronchent pas).
Bon heureusement certains lieux restent préservés (à la BSG le silence reste la règle par exemple).

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Re: Pour trois Français sur quatre, les enfants sont moins bien élevés qu'à leur époque

Message par Ronin le Dim 1 Mar 2015 - 22:20

Peut-on faire obéir sans un minimum de contraintes et une forme de violence, au moins symbolique ? le rejet de l'autoritarisme a mené au rejet de toute forme d'autorité. Croire que l'on peut tout obtenir par le dialogue et l'écoute ça revient à évoquer la magie pour guérir le cancer. Mais bon, jsuis réac et j'assume. Lire à ce sujet le très bon Marcelli "Il est permis d'obéir". J'ai vraiment la flemme de développer, d'argumenter et de contre-argumenter sur ce sujet que je traite au quotidien.

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Re: Pour trois Français sur quatre, les enfants sont moins bien élevés qu'à leur époque

Message par Aliceinwonderland le Dim 1 Mar 2015 - 22:22

C'est très juste ce que tu dis Ergo. Même si je nuancerais un peu le rôle des parents (certains mettent systématiquement en cause toute sanction, et accordent plus de poids à la parole de l'enfant qu'à celle du professeur). Ce qui pourrait se résoudre si les chefs d'établissement avaient des moyens efficaces pour imposer la décision du prof en question. Mais comme au contraire toute sanction, mauvaise note, proposition argumentée de redoublement est souvent refusée, ça n'aide pas.

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Re: Pour trois Français sur quatre, les enfants sont moins bien élevés qu'à leur époque

Message par colombane le Dim 1 Mar 2015 - 22:38

@Ronin a écrit:... le rejet de l'autoritarisme a mené au rejet de toute forme d'autorité.

Ayant été élevés "sévèrement" , "à la dure", dans une époque post-soixanthuitarde, mon mari et moi avons décidé "plus jamais ça" pour nos enfants. Ils se sont montrés pourtant très corrects et sans problèmes malgré une absence quasi totale d'interdictions.
Par contre, maintenant, eux nous ont déclaré vouloir être plus sévères avec leurs propres enfants...

Et bien des jeunes sont plus surveillés aujourd'hui que nous à l'époque. (Heureusement que le portable n'existait pas !)

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Re: Pour trois Français sur quatre, les enfants sont moins bien élevés qu'à leur époque

Message par roxanne le Lun 2 Mar 2015 - 7:50

@Carabas a écrit:
@Aliceinwonderland a écrit:
Dans la médiathèque de la ville les bibliothécaires n'osent parfois (ça dépend du charisme de la personne) pas dire grand chose quand les ados bavardent et c'est parfois insupportable même avec des boules quies ; lors des révisions du bac certains mangeaient même des chips et buvaient des boissons gazeuses en parlant constamment, et je ne pense pas qu'ils avaient conscience, ni qu'ils dérangeaient, ni que leurs "révisions" ne devaient guère être utiles.
Ah, ça, c'est clairement un changement radical. Quand on allait à la bibliothèque avec l'école, on nous disait de chuchoter, et encore, de le faire le moins possible. On se faisait réprimander dès qu'on chuchotait trop/trop fort. Maintenant, à la médiathèque, les enfants parlent à haute voix sans se faire réprimander, les petits courent sans que ni les parents, ni les bibliothécaires disent qqch, et les adultes répondent au téléphone (cela dit, j'avoue que ces derniers se font reprendre quand ils se font choper). Suspect

Franchement, ça me saoule. Pour moi, la bibliothèque devrait rester un lieu de silence.
Mais que ce sot à la bibliothèque ou ailleurs, les enfants ou ados ont de plus en plus de mal à accepter une simple remarque. Il y a quelques mois, j'ai manqué me faire renverser par un gamin de 13 ans qui roulait à vélo sur un trottoir assez étroit. Il bafouille un vague pardon et quand je lui fais remarquer que les trottoirs ne sont pas faits pour rouler à vélo, il me regarde presque étonné et me dit cette phrase très révélatrice à mon sens (et sans insolence d'ailleurs) :"Et si j'ai envie?"
Pareil, il devient de plus en plus difficile de faire une remarque à un élève qu'on n'a pas dans le couloir, il répond souvent. D'une manière générale, pour quelques élèves, la remarque faite devient vite une "agression" à laquelle il faut répondre et ce qui peut se régler rapidement avec certains devient compliqué avec d'autres. C'est surtout là qu'il y a une différence.

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