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Marie Laetitia
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Coucou le revoilou, le voile à l'université - Page 5 Empty Re: Coucou le revoilou, le voile à l'université

par Marie Laetitia Ven 6 Mar 2015 - 13:59
Reine Margot a écrit:
Marcel Khrouchtchev a écrit:
Reine Margot a écrit:

ah, c'est gentil de m'expliquer, alors Very Happy Wink

Sans déconner? Tu lisais ce qu'écrivait Dwarf quand tu disais tout le bien que tu pensais de ses explications? Parce qu'il montrait quand même bien que "l'islamisme" était un peu plus complexe... L'Iran et l'Arabie Saoudite sont des ennemies mortelles par exemple, et les chiites sont parmi les premières victimes partout où arrive "l'état islamique".

oui. Mais là le sujet n'est pas la subtile disctinction entre les différentes factions de l'islamisme mais les revendications religieuses à la fac.

de l'islam. Pas de l'islamisme.
Marcel Khrouchtchev
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par Marcel Khrouchtchev Ven 6 Mar 2015 - 14:14
Marie Laetitia a écrit:
Reine Margot a écrit:
Marcel Khrouchtchev a écrit:

Sans déconner? Tu lisais ce qu'écrivait Dwarf quand tu disais tout le bien que tu pensais de ses explications? Parce qu'il montrait quand même bien que "l'islamisme" était un peu plus complexe... L'Iran et l'Arabie Saoudite sont des ennemies mortelles par exemple, et les chiites sont parmi les premières victimes partout où arrive "l'état islamique".

oui. Mais là le sujet n'est pas la subtile disctinction entre les différentes factions de l'islamisme mais les revendications religieuses à la fac.

de l'islam. Pas de l'islamisme.

Pour le coup, en parlant des interlocuteurs iraniens de Dieudonné et des terroristes de "l'état islamique", je pense qu'on peut dire islamisme, non? Coucou le revoilou, le voile à l'université - Page 5 3795679266
Olympias
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Coucou le revoilou, le voile à l'université - Page 5 Empty Re: Coucou le revoilou, le voile à l'université

par Olympias Ven 6 Mar 2015 - 14:15
Marcel Khrouchtchev a écrit:
Marie Laetitia a écrit:
Reine Margot a écrit:

oui. Mais là le sujet n'est pas la subtile disctinction entre les différentes factions de l'islamisme mais les revendications religieuses à la fac.

de l'islam. Pas de l'islamisme.

Pour le coup, en parlant des interlocuteurs iraniens de Dieudonné et des terroristes de "l'état islamique", je pense qu'on peut dire islamisme, non? Coucou le revoilou, le voile à l'université - Page 5 3795679266
Oui. Sans problème.
Marie Laetitia
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par Marie Laetitia Ven 6 Mar 2015 - 15:22
Marcel Khrouchtchev a écrit:
Marie Laetitia a écrit:
Reine Margot a écrit:

oui. Mais là le sujet n'est pas la subtile disctinction entre les différentes factions de l'islamisme mais les revendications religieuses à la fac.

de l'islam. Pas de l'islamisme.

Pour le coup, en parlant des interlocuteurs iraniens de Dieudonné et des terroristes de "l'état islamique", je pense qu'on peut dire islamisme, non? Coucou le revoilou, le voile à l'université - Page 5 3795679266
Tu parlais juste avant des chiites qui sont victimes de l'"état islamique" (or tous les chiites ne sont pas des fous sanguinaires, bien loin de là).
Et soit dit en passant, je n'ai jamais eu de probl à la fac avec les étudiantes chiites, pas comme avec certaines sunnites...

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)


Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. [...] Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. Elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
Chocolat
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par Chocolat Ven 6 Mar 2015 - 16:13
PauvreYorick a écrit:
Chocolat a écrit:
PauvreYorick a écrit:Voilà, my point exactly. S'il y a argumentation, il y a contre-argumentation ; s'il y a contestation bête et méchante, on interrompt d'autorité. La façon dont le monsieur ou la dame sont habillés sont sans incidence aucune sur tout cela. Ne faisons pas mine de croire que c'est le problème.
Pardon mais il y a des jours où tu dis vraiment n'importe quoi avec une assurance déconcertante !
Essaie de relire, tu vas y arriver.

(Et le débat ne traite pas de « la pertinence de sa place à l'Université »......)

Relire des absurdités digressives ?
Non, merci.

Le sujet initial porte bien sur la pertinence de la place d'un signe religieux ostentatoire à l'université, signe qui est par ailleurs discriminatoire parce qu'imposé uniquement aux femmes.

Mais tu es libre de considérer normal que les dogmes religieux discriminatoires soient revendiqués et affichés à l'université.

Perso, je me permets de considérer cela comme étant très problématique.

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par User17706 Ven 6 Mar 2015 - 16:18
Bon, Chocolat, si un post comme celui de Chewbacca page 3 de ce fil t'est plus compréhensible, prends-le. C'est équivalent. Évite de laisser tes fixettes sur tel ou tel membre obscurcir ton jugement. (Et de m'attribuer des propos que je ne tiens nullement, par la même occasion, tu seras gentille.)
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par Ænésidème Ven 6 Mar 2015 - 19:04
Notons qu'il y a des moyens de régler les problèmes de contestation sans aucune réglementation positive... Quand l'usage du dialogue se fait justement acte autoritaire, selon une conception hautement abstraite du dialogue, faisant fi de toute pragmatique. On en voit par-ci par-là des exemples. Généralement cela consiste à exclure la parole au critère des questions dont il est censé s'agir. La maxime pourrait en être : "Si tu ne places pas ta parole là où je l'ai autorisée, elle n'existe pas". Etre sourd est tout un art (mais rien qu'un art).
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par Chocolat Ven 6 Mar 2015 - 19:49
PauvreYorick a écrit:Bon, Chocolat, si un post comme celui de Chewbacca page 3 de ce fil t'est plus compréhensible, prends-le. C'est équivalent. Évite de laisser tes fixettes sur tel ou tel membre obscurcir ton jugement. (Et de m'attribuer des propos que je ne tiens nullement, par la même occasion, tu seras gentille.)

Je n'ai pas de fixette ; j'ai simplement horreur de la mauvaise foi érigée en mode de fonctionnement.

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par User17706 Ven 6 Mar 2015 - 21:50
Essaie encore Smile
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Coucou le revoilou, le voile à l'université - Page 5 Empty Re: Coucou le revoilou, le voile à l'université

par Jacq Sam 7 Mar 2015 - 11:01
Rosanette a écrit:
Reine Margot a écrit:
Rosanette a écrit:Actuellement, on peut porter le voile à l'université et les enseignants sont protégés dans le contenu de leur cours. Il appartient aux directions et aux enseignants de ne rien laisser passer.


Faire des distinguos cafét de l'université/salle de classe me paraît par ailleurs la meilleure option pour aller au clash stérile ; des étudiantes règlent leur droit d'inscription mais se voient refuser l'entrée d'un cours à cause d'un voile qu'elles peuvent porter dans les couloirs... C'est curieux ; et au lieu de protéger les enseignants, on leur demande de jouer un rôle de gendarme dont ils se passeraient bien.


EDIT Et encore une fois, pourquoi essayer d'aborder la question sous l'angle purement religieux en n'intégrant pas le politique, dont on peut supposer qu'il peut amener à des débordements (dans des cours d'histoire, notamment)


Quant à la question politique, la réponse est simple: un étudiant qui conteste un cours d'histoire pour des raisons politiques reste dans le domaine de la Raison (faits discutables, contestables, le débat reste possible), un étudiant qui conteste un cours pour des raisons religieuses ne permet pas le débat: il s'appuie sur une Vérité théologique incontestable et supérieure à toute autre.

Ca me paraît hautement discutable (les militants seraient toujours du côté de la raison ? première nouvelle) pour la simple raison que je ne parle évidemment pas d'un simple débat/question sur le contenu d'un cours qui s'engagerait sur un terrain politique, mais de perturbations et de remises en cause politique qui viennent court-circuiter le cours purement et simplement.

Du reste, on a du mal à comprendre les raisons de ces perturbations (dont je répète que je peine à voir une trace concrète, conférence de CK ou pas) - précisément parce que l'université n'est pas le lycée, les étudiants sont libres de ne pas venir, et l'enseignant n'a pas à essayer de discuter avec ceux qui veulent mettre le bordel.


Très bonne idée pour certains !

Le voile, religieux ou non, témoigne encore et toujours de l'inégalité homme femme, et devrait être proscrit à l'université.
Jacq
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par Jacq Sam 7 Mar 2015 - 11:02
Reine Margot a écrit:http://www.lefigaro.fr/vox/societe/2014/05/21/31003-20140521ARTFIG00091-communautarisme-dans-les-coulisses-des-universites-francaises-avec-malika-sorel.php

Le directeur de l'IUT de Saint-Denis a été visé par des menaces de mort à caractère islamiste. Dans un rapport rédigé en 2013, le HCI dénonçait la montée du communautarisme dans les universités. Cette affaire vous donne-t-elle raison? S'agit-il d'un cas isolé ou est-il emblématique de certaines dérives?

Malika Sorel-Sutter: Oui, cette affaire donne pleinement raison au Haut Conseil à l'Intégration ainsi qu'à sa mission laïcité. La situation de notre enseignement supérieur est très préoccupante. Nous n'avons cessé de tirer la sonnette d'alarme aussi bien auprès de la majorité actuelle que de la précédente. Les difficultés rencontrées ne sont pas récentes, et elles se sont amplifiées au fil du temps. En 2004, la Conférence des Présidents d'Universités avait déjà été saisie d'un grand nombre de problèmes, à telle enseigne qu'elle s'était même appliquée à élaborer un «guide laïcité et enseignement supérieur» pour aider le personnel sur le terrain.

Lors de nos travaux, nous avons été stupéfaits de constater que ces problèmes pouvaient se poser partout, y compris dans les classes préparatoires à nos grandes écoles où des jeunes hommes refusaient de passer l'oral avec un professeur femme et où l'étude de la pensée de philosophes tels que Voltaire ou Thomas d'Aquin pouvait être refusée par certains élèves. Dans certaines universités des tapis de prière étaient sortis en plein cours, et dans d'autres des élèves imposaient que la pause coïncide avec la rupture de leur jeûne lors du mois de Ramadan. Beaucoup d'autres situations sont décrites dans notre rapport au sujet, par exemple, de l'affectation de moyens matériels aux associations d'étudiants qui peuvent parfois conduire à des dérives communautaristes, aux phénomènes de prosélytisme ou encore au voile. Cette affaire de l'IUT de Saint-Denis doit être l'occasion d'ouvrir la voie à de larges enquêtes, y compris administratives, sur la réalité de ce qui se passe sur le terrain et aussi sur un point important que nous avons constaté lors de nos travaux, à savoir que dans certains établissements la direction est encline à cacher la vérité, voire à la travestir, plutôt que de venir en aide aux enseignants ou aux personnels administratifs lorsque ceux-ci osent aborder les problèmes qu'ils rencontrent dans l'exercice de leurs fonctions. Il faut trouver le moyen de placer cette hiérarchie face à ses responsabilités.

[....]

Ce sont ces étudiants qui passent les concours pour devenir enseignants, ou PE en Seine St-Denis ? Super !
Jacq
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par Jacq Sam 7 Mar 2015 - 11:07
Chocolat a écrit:

Relire des absurdités digressives ?
Non, merci.

Le sujet initial porte bien sur la pertinence de la place d'un signe religieux ostentatoire à l'université, signe qui est par ailleurs discriminatoire parce qu'imposé uniquement aux femmes.
Mais tu es libre de considérer normal que les dogmes religieux discriminatoires soient revendiqués et affichés à l'université.
Perso, je me permets de considérer cela comme étant très problématique.

Voilà !
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par Carnyx Sam 7 Mar 2015 - 11:28
Moi, le voil c'est cool, sais leur culture, faut respecter et pis tout le monde y fait sa qui veut à la fac. Y an mar de la stiguematisation !
Sais pas paske une meuf è mais son voil quelle fais une provoc mais paske sais sa cultur.
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par Rosanette Sam 7 Mar 2015 - 11:32
Donc vous refusez l'idée qu'il puisse exister des féministes voilées ? Ca reviendrait à dire qu'il n'y a qu'une définition du féminisme (rien que sur la question du féminisme et des habits, il y a beaucoup à dire).

Plus généralement, quid des jeunes femmes qui s'imposent le voile en étant majeures et vaccinées ? A quoi sert de chercher à les "éduquer" de force (je ne suis pas du tout sûre qu'il s'agisse d'éducation) ?


Tenir de pareils propos, ça revient à dire : je vous barre la porte de l'Université parce que vous vous considérez comme inférieures aux hommes. C'est... étrange ?


Carnyx : dommage que la honte ne vous ait pas poussé à censurer ce message dont je peine à comprendre l'intérêt (pour ne rien dire de la portée humoristique, par pudeur).
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par Reine Margot Sam 7 Mar 2015 - 11:39
PauvreYorick a écrit:
Reine Margot a écrit: Non, non, clairement la question initiale "que faire face à des contestations religieuses des cours à la fac" a été ensuite transformée en "que faire face à des contestations en général", ce qui n'est pas la même question du tout.
Non. Je n'ai pas parlé de contestations en général. J'ai parlé de contestations de la part de quelqu'un qui ne porte pas de signes religieux. Libre à toi de supposer que ces contestations sont de motif religieux, ça ne change rien.

Ensuite, je pense effectivement que c'est au niveau des contestations de cours en général qu'il faut raisonner tant qu'il s'agit d'établir des règlements à la fac (ça me paraît même une évidence, du moins si nous sommes encore dans un pays laïc, mais quand je lis certaines contributions, j'en doute de plus en plus).


Quand une personne ne porte pas de signes religieux, sa contestation peut-être religieuse, ou d'un autre ordre. Les choses sont donc très différentes.
Il y a une différence entre les contestations religieuses du cours et les autres, c'est que justement les contestations religieuses placent la religion au-dessus de tout, comme une vérité qui ne saurait être questionnée. C'est la négation de tout enseignement laic, ce qui n'est pas le cas de toutes les autres contestations.

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par Rosanette Sam 7 Mar 2015 - 11:49
Si une contestation parasite un cours, elle n'a pas lieu d'être - encore sur le format du cours magistral à la fac.

Des contestations d'un autre ordre que le religieux n'ont pas forcément pour but la discussion et placent également un système de valeurs au-dessus du reste (pour les extrêmes politiques, c'est quand même assez net).
Enfin zut, des fafillons qui perturberaient un cours ne tomberaient pas sous les mêmes règles qu'un discours islamiste ?
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par Jacq Sam 7 Mar 2015 - 12:06
Rosanette a écrit:Donc vous refusez l'idée qu'il puisse exister des féministes voilées ? Ca reviendrait à dire qu'il n'y a qu'une définition du féminisme (rien que sur la question du féminisme et des habits, il y a beaucoup à dire).

Plus généralement, quid des jeunes femmes qui s'imposent le voile en étant majeures et vaccinées ? A quoi sert de chercher à les "éduquer" de force (je ne suis pas du tout sûre qu'il s'agisse d'éducation) ?


Tenir de pareils propos, ça revient à dire : je vous barre la porte de l'Université parce que vous vous considérez comme inférieures aux hommes. C'est... étrange ?


Carnyx : dommage que la honte ne vous ait pas poussé à censurer ce message dont je peine à comprendre l'intérêt (pour ne rien dire de la portée humoristique, par pudeur).


Faut arrêter la fumette, pardonne moi, mais faut arrêter !
Ensuite si le voile était interdit, l'université n'interdit rien, c'est la religion qui interdit et qui impose.
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par Jacq Sam 7 Mar 2015 - 12:09
Carnyx a écrit:Moi, le voil c'est cool, sais leur culture, faut respecter et pis tout le monde y fait sa qui veut à la fac. Y an mar de la stiguematisation !
Sais pas paske une meuf è mais son voil quelle fais une provoc mais paske sais sa cultur.
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Ah, mais le voile c'est même l'émancipation de la femme qui vêtue en Belphégor a le privilège immense de pouvoir accéder au même savoir que les mâles !
C'est le progrès, la démocratisation du savoir ! C'est une évidence ! Les droits de la femme avancent à grands pas ! Maintenant ce sont même des féministes cheers cheers !
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par Rosanette Sam 7 Mar 2015 - 12:13
Pardon ? Je ne vous ai pas manqué de respect, mais vous semblez très au clair sur ce qu'est l'islam, le voile, le féminisme, sans songer une seconde que la réalité peut être un chouïa plus complexe que "voile = femme soumise (à une religion d'obscurantisme, pourrait-on rajouter pour compléter votre pensée au plus juste)".

Mais bon vous cherchez visiblement plus la provoc' que la discussion Wink (le terme de "Belphégor" pour parler du voile en général révèle d'ailleurs bien vos fantasmes).
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par Celadon Sam 7 Mar 2015 - 12:14
L'avis de Valls :
http://www.leparisien.fr/laparisienne/societe/voile-a-l-universite-valls-coupe-court-a-la-polemique-06-03-2015-4581533.php
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par Rosanette Sam 7 Mar 2015 - 12:18
Evidemment. Ils ont quand même d'autres chats à fouetter et on ne peut guère aller au-delà des avis personnels et des gênes exprimées ici et là, notamment par Mme Boistard.
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par Jacq Sam 7 Mar 2015 - 12:32
Rosanette a écrit:Pardon ? Je ne vous ai pas manqué de respect, mais vous semblez très au clair sur ce qu'est l'islam, le voile, le féminisme, sans songer une seconde que la réalité peut être un chouïa plus complexe que "voile = femme soumise (à une religion d'obscurantisme, pourrait-on rajouter pour compléter votre pensée au plus juste)".

Mais bon vous cherchez visiblement plus la provoc' que la discussion Wink (le terme de "Belphégor" pour parler du voile en général révèle d'ailleurs bien vos fantasmes).

Le principe du voile n'est-il pas d'éviter le fantasme ?
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par Reine Margot Sam 7 Mar 2015 - 12:36
Rosanette a écrit:Si une contestation parasite un cours, elle n'a pas lieu d'être - encore sur le format du cours magistral à la fac.

Des contestations d'un autre ordre que le religieux n'ont pas forcément pour but la discussion et placent également un système de valeurs au-dessus du reste (pour les extrêmes politiques, c'est quand même assez net).
Enfin zut, des fafillons qui perturberaient un cours ne tomberaient pas sous les mêmes règles qu'un discours islamiste ?

Il n'est pas question de dire qu'il faut tolérer les autres contestations (sont-elles nombreuses aujourd'hui, autant que celles mentionnées par le HCI?).
Les extrêmes politiques placent des systèmes de valeur au-dessus du reste mais ils n'introduisent pas la religion dans un enseignement censé être laic. On peut tenter de les combattre par la Raison (exemple les complotistes) à condition qu'ils acceptent de débattre, si ce n'est pas le cas c'est bien évidemment "l'interruption avec autorité" citée plus haut.

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par Jacq Sam 7 Mar 2015 - 12:36
Rosanette a écrit:Pardon ? Je ne vous ai pas manqué de respect, mais vous semblez très au clair sur ce qu'est l'islam, le voile, le féminisme, sans songer une seconde que la réalité peut être un chouïa plus complexe que "voile = femme soumise (à une religion d'obscurantisme, pourrait-on rajouter pour compléter votre pensée au plus juste)".

Mais bon vous cherchez visiblement plus la provoc' que la discussion Wink (le terme de "Belphégor" pour parler du voile en général révèle d'ailleurs bien vos fantasmes).

Je vais peut-être être provocant, mais un "machin" couvert de la tête au bout des doigts d'un "machin", j'appelle cela une Belphégor. Tu peux l'appeler féministe si tu veux. Tu vois, je suis ouvert à la discussion, sauf avec les "machins" en noir.  Je peux aussi l'appeler fantôme si cela te va mieux.  Et effectivement, nous sommes dans l'obscurantisme. Mais toi tu vas sans doute y voir un progrès spirituel ! Chacun son idée. Je respecte la tienne mais.... en fait.... non.
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par Rosanette Sam 7 Mar 2015 - 12:45
Un machin couvert de la tête aux pieds, c'est une personne (curieux vocabulaire, pour un adepte de la lutte féministe et des oppressions faites aux femmes). Je veux bien reconnaître que les personnes adeptes du voile intégral ou couvertes de la tête au pied à part le visage sont les plus ferventes féministes qu'on puisse trouver.
(Au passage, les bonnes sœurs sont donc des Belphégor ?)

Mais il est question du voile en général. Et oui, vous trouverez des femmes voilées et féministes, encore faut-il savoir de quel voile on parle et de quel féminisme on parle.

Le problème a déjà été énoncé, la loi française ne peut rédiger une loi qui s'attaquerait à un seul signe religieux (le voile) en essayant en plus d'instaurer un distinguo entre différents types de voile.
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par Chocolat Sam 7 Mar 2015 - 13:00
Rosanette a écrit:Donc vous refusez l'idée qu'il puisse exister des féministes voilées ?

Oui.

Une féministe est libre et ne se soumet pas à un dogme, qu'il soit religieux ou politique.

Puis l'oxymore, je le préfère en poésie.

Je précise à toute fin utile que je parle ici des États qui n'imposent pas le port du voile.
La situation est différente pour les femmes qui ne vivent pas en démocratie et qui risquent leurs vies en l'enlevant... D'ailleurs, le "choix" du port du voile par de jeunes femmes qui ont la chance de vivre librement et de suivre des études supérieures porte un grand prejudice à la cause de celles qui se battent pour l'enlever...
Donc je me dis que le monde universitaire ferait mieux d'ouvrir les yeux, de replacer les choses dans un contexte géopolitique qui ne s'arrête pas à la porte des universités françaises, histoire de défendre de vraies valeurs humanistes émancipatrices au lieu de se ridiculiser en soutenant le port d'un signe à symbolique négative.


Non mais sérieusement, vu le contexte mondial, le fait de se payer le luxe de pinailler autant sur la question du bien fondé du port du voile à l'université, et ce dans une inconscience collective face aux véritables enjeux de la construction du monde de demain, me paraît proprement hallucinant !

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