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little-moon
Niveau 5

Re: Coucou le revoilou, le voile à l'université

par little-moon le Dim 8 Mar 2015 - 13:34
c'est un sujet sur lequel malheureusement il est difficile d'avoir une majorité forte (pour ou contre). chacun a de bons arguments à faire valoir et on avance guère au final, même si les femmes voilées, elles, sont de plus en plus visibles dans l'espace public, dont l'université, car plus nombreuses qu'il y a 10 ans...

http://www.lepoint.fr/invites-du-point/didier_raoult/didier-raoult-voile-a-l-universite-fichez-nous-la-paix-07-03-2015-1910921_445.php#xtor=CS1-31
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Chocolat
Guide spirituel

Re: Coucou le revoilou, le voile à l'université

par Chocolat le Dim 8 Mar 2015 - 13:48
Cripure a écrit:



@Chocolat a écrit:Arrête la victimisation, PY.
Ta condescendance n'a d'égal que ton académisme bourgeois.
Et si j'étais rentrée dans ton jeu, j'aurais pu signaler tes propos à de nombreuses reprises. Je ne l'ai pas fait, et je ne le ferai pas, parce que j'estime que les modos ont mieux à faire, mais cela ne veut pas dire que je considère ton attitude comme etant acceptable, car elle ne l'est pas, et je te le dis ouvertement.
Continue à te conduire en enfant gâté du forum si cela te plaît et si cela amuse le public.
Personnellement, je ne te lirai plus.

:shock: :shock: :shock:

Je dois dire que je ne comprends pas un mot de ce réquisitoire.

C'est normal. Smile
Celles et ceux qui ont été confrontés à ce que j'évoque comprennent très bien ce message.


_________________

La réforme du collège décryptée sur un site indépendant et apolitique :
http://www.reformeducollege.fr/
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Nom d'utilisateur
Niveau 10

Re: Coucou le revoilou, le voile à l'université

par Nom d'utilisateur le Dim 8 Mar 2015 - 14:33
@Chocolat a écrit:
Arrête la victimisation, PY.
Ta condescendance n'a d'égal que ton académisme bourgeois.
Et si j'étais rentrée dans ton jeu, j'aurais pu signaler tes propos à de nombreuses reprises. Je ne l'ai pas fait, et je ne le ferai pas, parce que j'estime que les modos ont mieux à faire, mais cela ne veut pas dire que je considère ton attitude comme etant acceptable, car elle ne l'est pas, et je te le dis ouvertement.
Continue à te conduire en enfant gâté du forum si cela te plaît et si cela amuse le public.
Personnellement, je ne te lirai plus.

Cette bordée-là est bien étrange.
Visiblement, NY - euh, non, c'est "PY" - en fait fantasmer quelques uns. *smiley : "jolie nana"*
User19866
Expert spécialisé

Re: Coucou le revoilou, le voile à l'université

par User19866 le Dim 8 Mar 2015 - 15:47
@Cath a écrit:Donc si je résume, il existe une bonne opinion, et ceux qui ne la partagent pas doivent "relire" les messages qui expliquent en quoi les mal-pensants ont tort, "ne comprennent rien", "mélangent des choses", tiennent des propos "sans rapport avec le sujet" devraient être "un peu plus malins" et j'en passe, le tout exprimé sur un ton au mieux condescendant.
:aas:
@Chocolat a écrit:Arrête la victimisation, PY.
Ta condescendance n'a d'égal que ton académisme bourgeois.
Et si j'étais rentrée dans ton jeu, j'aurais pu signaler tes propos à de nombreuses reprises. Je ne l'ai pas fait, et je ne le ferai pas, parce que j'estime que les modos ont mieux à faire, mais cela ne veut pas dire que je considère ton attitude comme etant acceptable, car elle ne l'est pas, et je te le dis ouvertement.
Continue à te conduire en enfant gâté du forum si cela te plaît et si cela amuse le public.
Personnellement, je ne te lirai plus.
:aas:
J'ai suivi de loin les échanges sans y participer, et ces deux messages me paraissent grotesques.


Cripure a écrit:
PauvreYorick a écrit:Bon, pardon, y'a pas de mot français. « Totschweigentaktik » : on fait le mort, on fait comme si on n'avait rien lu, rien entendu.
Non, non, mais ne changez rien, je plaisantais et, au fond, ce n'est pas très dur de comprendre. En outre, ceux qui ne comprennent pas sont peut-être ceux qui adoptent d'ordinaire cette tactique qui, là, du coup, leur sera imposée, ce qui est amusant.
Je proteste : je ne connaissais pas, et ce n'était pas compréhensible (pour moi en tout cas) à partir du seul contexte. L'explication était bienvenue. Smile

@Nom d'utilisateur a écrit:Visiblement, NY - euh, non, c'est "PY" - en fait fantasmer quelques uns. *smiley : "jolie nana"*
Ce fil est hallucinant, en fait. Même Nom d'utilisateur déraille. Razz

Spoiler:
C'est ça que tu cherches ?
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Nom d'utilisateur
Niveau 10

Re: Coucou le revoilou, le voile à l'université

par Nom d'utilisateur le Dim 8 Mar 2015 - 16:09
Je pense sincèrement que le sex-appeal d'un bon discutant - en tant qu'il est un bon  discutant - est très proche de ceci

belles nanas sans voile:



Cela explique, je pense, certaines réactions déplacées.
Cath
Bon génie

Re: Coucou le revoilou, le voile à l'université

par Cath le Dim 8 Mar 2015 - 16:24
Dalathée2 a écrit:
@Cath a écrit:Donc si je résume, il existe une bonne opinion, et ceux qui ne la partagent pas doivent "relire" les messages qui expliquent en quoi les mal-pensants ont tort, "ne comprennent rien", "mélangent des choses", tiennent des propos "sans rapport avec le sujet" devraient être "un peu plus malins" et j'en passe, le tout exprimé sur un ton au mieux condescendant.
:aas:
@Chocolat a écrit:Arrête la victimisation, PY.
Ta condescendance n'a d'égal que ton académisme bourgeois.
Et si j'étais rentrée dans ton jeu, j'aurais pu signaler tes propos à de nombreuses reprises. Je ne l'ai pas fait, et je ne le ferai pas, parce que j'estime que les modos ont mieux à faire, mais cela ne veut pas dire que je considère ton attitude comme etant acceptable, car elle ne l'est pas, et je te le dis ouvertement.
Continue à te conduire en enfant gâté du forum si cela te plaît et si cela amuse le public.
Personnellement, je ne te lirai plus.
:aas:
J'ai suivi de loin les échanges sans y participer, et ces deux messages me paraissent grotesques.
Comme je n'ai fait que rapporter les propos de certains participants, je suppose que ce sont donc les parole de PY et de Rosanette qui te paraissent grotesques. J'imagine qu'ils apprécieront.
Cath
Bon génie

Re: Coucou le revoilou, le voile à l'université

par Cath le Dim 8 Mar 2015 - 16:29
PauvreYorick a écrit:C'est vrai que je n'ai pas répondu à tes arguments dans ce fil (c'est rare que chacun réponde à chacun). Je répondrais ceci :
@Cath a écrit: J'ajoute quand même que cela ne pose aucun problème aux étudiantes de BTS et de CPGE qui suivent le règlement intérieur du lycée.
D'autre part, bon nombre de lycéennes deviennent majeures durant la Tle, aussi l'argument de la majorité ne me parait-il pas recevable. 
Et enfin, peut-on penser qu'une lycéenne qui a suivi toute sa scolarité sans voile jusqu'en juin de sa Tle deviendrait incapable de s'en passer en septembre ?
Tout ça est vrai, mais je pense que ça ne touche pas au problème de la fac. Effectivement il ne s'agit pas de la majorité des élèves. Il s'agit de leur statut d'élève ou d'étudiant. Et je suis d'accord pour dire que le cas des étudiants de BTS/CPGE crée de fait une incohérence.

Quant à la question d'être « capable de se passer » du voile ou non, ce n'est pas la question à mon sens : de toute façon, je pense que tout le monde sera d'accord pour dire qu'absolument tout le monde est capable de se passer du voile, quel que soit l'âge, la conviction, etc. La question est plutôt de savoir ce qui est exigible. Ce n'est pas parce que celles qui veulent le porter sont capables de s'en passer (ça c'est vrai) qu'il devient légitime de l'exiger d'elles (ça c'est ce qui est en question).
On pourrait inverser ton propos : c'est le cas des étudiants d'université qui est incohérent. En tant qu'utilisateurs du système d'enseignement public et laïque, ne devraient-ils pas être soumis à la même obligation que ceux des cpge et des BTS ?

Pour la deuxième partie, disons alors que si, bien que majeures en terminales, elles ont accepté l'interdiction du voile dans l'enceinte d'un lieu d'enseignement, elles devraient bien le comprendre et l'accepter à l'université.
Cath
Bon génie

Re: Coucou le revoilou, le voile à l'université

par Cath le Dim 8 Mar 2015 - 16:36
PauvreYorick a écrit:
@Cath a écrit:Peu m'importe qu"il y ait contestation verbale ou pas (encore que selon moi le simple port d'une tenue islamique porte en lui-même la contestation de l'enseignement laïque et républicain), j'estime que ces vêtements (et j'inclus ceux des hommes) n'ont pas leur place à l'université.
Sur la parenthèse, qui contient ici l'argument (le simple port du voile serait une contestation de l'enseignement laïque et républicain), je crois que c'est factuellement faux : en l'occurrence ces dames portent une tenue qui affiche des convictions religieuses, tenue que rien ne leur interdit de porter, et suivent un enseignement. Mais qu'on y voie en soi une contestation tient en partie à la définition de « enseignement laïque » qui est justement en partie ce qui pose question. Je suis en revanche dubitatif quant à la hiérarchie, si c'est bien ce que tu veux dire, entre les propos et la tenue. Selon moi des propos, si on les choisit bien, auraient bien plus de chances d'être clairement et indubitablement identifiés comme contestataires qu'une tenue.
Des propos peuvent être plus ou moins identifiés comme contestataires, c'est un fait.
Mais qui ne change rien à la question de la tenue qui, par le simple fait d'être portée dans un lieu d'enseignement indique clairement que son porteur affirme la supériorité du sacré sur le laïque.
Et ces deux objets (le sacré et le laïque) étant souvent disons opposés, porter une tenue religieuse revient à un pied de nez permanent aux enseignements professés.
Disons que les vêtements, eux, ne se taisent jamais.
User19866
Expert spécialisé

Re: Coucou le revoilou, le voile à l'université

par User19866 le Dim 8 Mar 2015 - 16:59
@Nom d'utilisateur a écrit:Je pense sincèrement que le sex-appeal d'un bon discutant - en tant qu'il est un bon  discutant - est très proche de ceci

belles nanas sans voile:


Pourquoi avoir choisi des modèles féminins ? L'art ne nous offre-t-il pas de très nombreux exemples masculins irrésistibles ? Razz

@Nom d'utilisateur a écrit:Cela explique, je pense, certaines réactions déplacées.
Il faut dire que PY, avec son déambulateur et son string léopard, est d'un érotisme torride.

(Pardon pour le léger HS à vocation dédramatisante. La tension et la nature des échanges m'étaient difficilement supportables.)
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Celadon
Demi-dieu

Re: Coucou le revoilou, le voile à l'université

par Celadon le Dim 8 Mar 2015 - 17:12
Belle nanasans avec voile
Spoiler:
User17706
Enchanteur

Re: Coucou le revoilou, le voile à l'université

par User17706 le Dim 8 Mar 2015 - 17:26
D'accord, merci Cath de revenir au « jeu » normal de la discussion et de me donner ainsi l'occasion d'y revenir aussi.
@Cath a écrit:
PauvreYorick a écrit:C'est vrai que je n'ai pas répondu à tes arguments dans ce fil (c'est rare que chacun réponde à chacun). Je répondrais ceci :
@Cath a écrit: J'ajoute quand même que cela ne pose aucun problème aux étudiantes de BTS et de CPGE qui suivent le règlement intérieur du lycée.
D'autre part, bon nombre de lycéennes deviennent majeures durant la Tle, aussi l'argument de la majorité ne me parait-il pas recevable. 
Et enfin, peut-on penser qu'une lycéenne qui a suivi toute sa scolarité sans voile jusqu'en juin de sa Tle deviendrait incapable de s'en passer en septembre ?
Tout ça est vrai, mais je pense que ça ne touche pas au problème de la fac. Effectivement il ne s'agit pas de la majorité des élèves. Il s'agit de leur statut d'élève ou d'étudiant. Et je suis d'accord pour dire que le cas des étudiants de BTS/CPGE crée de fait une incohérence.

Quant à la question d'être « capable de se passer » du voile ou non, ce n'est pas la question à mon sens : de toute façon, je pense que tout le monde sera d'accord pour dire qu'absolument tout le monde est capable de se passer du voile, quel que soit l'âge, la conviction, etc. La question est plutôt de savoir ce qui est exigible. Ce n'est pas parce que celles qui veulent le porter sont capables de s'en passer (ça c'est vrai) qu'il devient légitime de l'exiger d'elles (ça c'est ce qui est en question).
On pourrait inverser ton propos : c'est le cas des étudiants d'université qui est incohérent. En tant qu'utilisateurs du système d'enseignement public et laïque, ne devraient-ils pas être soumis à la même obligation que ceux des cpge et des BTS ?  
Oh, il n'y a rien à inverser : je me suis borné à admettre ce que tu disais, à savoir que les étudiants étaient différemment traités à la fac et dans les BTS/CPGE. Quant à savoir dans quel sens il vaudrait mieux supprimer cette incohérence, cela dépend justement de l'issue de la discussion.
@Cath a écrit: Pour la deuxième partie, disons alors que si, bien que majeures en terminales, elles ont accepté l'interdiction du voile dans l'enceinte d'un lieu d'enseignement, elles devraient bien le comprendre et l'accepter à l'université.
Tu reviens ici à ce que j'appelais une autre question, c'est-à-dire que tu évacues la question de la légitimité de cette demande de la part de l'institution. Sans doute qu'une partie des étudiantes accepteraient d'ôter le voile pour poursuivre leurs études, une grande partie peut-être ; mais ce n'est pas vraiment la question, la question est plutôt de savoir s'il est légitime de l'exiger d'elles. C'est cette partie du propos qui, à mes yeux, attend toujours un argument solide pour l'étayer.
@Cath a écrit:
PauvreYorick a écrit:
@Cath a écrit:Peu m'importe qu"il y ait contestation verbale ou pas (encore que selon moi le simple port d'une tenue islamique porte en lui-même la contestation de l'enseignement laïque et républicain), j'estime que ces vêtements (et j'inclus ceux des hommes) n'ont pas leur place à l'université.
Sur la parenthèse, qui contient ici l'argument (le simple port du voile serait une contestation de l'enseignement laïque et républicain), je crois que c'est factuellement faux : en l'occurrence ces dames portent une tenue qui affiche des convictions religieuses, tenue que rien ne leur interdit de porter, et suivent un enseignement. Mais qu'on y voie en soi une contestation tient en partie à la définition de « enseignement laïque » qui est justement en partie ce qui pose question. Je suis en revanche dubitatif quant à la hiérarchie, si c'est bien ce que tu veux dire, entre les propos et la tenue. Selon moi des propos, si on les choisit bien, auraient bien plus de chances d'être clairement et indubitablement identifiés comme contestataires qu'une tenue.
Des propos peuvent être plus ou moins identifiés comme contestataires, c'est un fait.
Mais qui ne change rien à la question de la tenue qui, par le simple fait d'être portée dans un lieu d'enseignement indique clairement que son porteur affirme la supériorité du sacré sur le laïque.
Là, je crois qu'il y a malentendu, non entre toi et moi, mais simplement sur la signification de l'objet en question (ou, plus précisément puisque c'est cela que tu évoques, sur le/les messages que son porteur ou sa porteuse entendrait proclamer par son port). EDIT: À ce sujet je ne nie pas que distinguer selon les tenues puisse être pertinent, même si j'ai eu sous les yeux plusieurs exemples qui ne plaident guère en faveur d'une assimilation systématique d'une longue tenue noire à une quelconque volonté de contestation.
@Cath a écrit:Et ces deux objets (le sacré et le laïque) étant souvent disons opposés, porter une tenue religieuse revient à un pied de nez permanent aux enseignements professés.
Disons que les vêtements, eux, ne se taisent jamais.
Sur cette partie de ton propos, je n'ai pas d'autre objection que la précédente, si ce n'est celle qui consiste à dire que ça me fait vraiment bizarre d'entendre parler du sacré et surtout, surtout, du laïque comme d'« objets ». Je comprends la laïcité comme un principe républicain qui crée un certain nombre d'obligations à l'État, et limite son pouvoir : notamment, l'État n'a à favoriser ni à stigmatiser aucune position possible en matière de croyance ou d'incroyance. La laïcité est d'abord la neutralité de l'État de ce point de vue ; c'est ainsi que je la comprends et c'est ce que je défends. Beaucoup, en revanche, et c'est à mon sens davantage qu'une erreur, c'est un contresens, pensent que la laïcité limite les pouvoirs de la religion. Non : elle empêche les différentes autorités religieuses de se prévaloir d'une quelconque bienveillance particulière de l'État et d'emprunter son pouvoir à lui. C'est tout de même très différent. D'où (toujours selon ma lecture) la poursuite du contresens dans l'idée suivant laquelle la laïcité devrait influer sur les conduites d'autres que les représentants de l'institution elle-même (les agents de service, pris en exemple par Jacq, ou les étudiants eux-mêmes, qui ne représentent qu'eux-mêmes, comme cela a été dit sur de nombreux fils de ce type, sans jamais, me semble-t-il, que cette objection ne trouve de réponse, alors que c'est un point pourtant totalement crucial).


Dernière édition par PauvreYorick le Dim 8 Mar 2015 - 17:35, édité 2 fois (Raison : ajout d'une phrase et correction de typos)

_________________
'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
____________

When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
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neomath
Neoprof expérimenté

Re: Coucou le revoilou, le voile à l'université

par neomath le Dim 8 Mar 2015 - 21:29
Une pétition sur cette question :
Madame la Secrétaire d’Etat déléguée aux droits des femmes,


Nous appartenons à la communauté universitaire et sommes toutEs en charge d’une mission de service public qui, au-delà de la formation, de l’enseignement supérieur et de la recherche, participe à construire un espace démocratique qui au jour le jour s’invente comme un espace de dialogues, de débats ; un espace traversé d’antagonismes (y compris avec nos présidences et conseils d’administration), mais aussi de solidarités, un espace ouvert sur le monde dont nous héritons en commun, une agora qui se recrée à chaque heure dans nos amphis, dans nos « cafèts », sur nos parvis ou les murs de nos campus, et ce, malgré les conditions matérielles déplorables qui sont celles de nos institutions. S’il y a bien un lieu dans notre République, où la liberté de pensée et d’expression, ou plutôt, le droit de cité se vit ici et maintenant, c’est encore au sein des universités – et même les tentatives qui ont visé à mettre à mal cette liberté autogérée (en envoyant ces dernières années les forces de l’ordre traditionnellement interdites dans nos espaces en cas de conflit, de contestation ou d’occupation), ne sont pas parvenues à nous désespérer de penser la complexité du monde social et les enjeux du vivre en commun, comme à en expérimenter les conditions possibles.

Or, vous ne pouvez ignorer que depuis plus de dix ans le voile, sur lequel vous vous exprimiez encore récemment, est une question qui n’a fait qu’instrumentaliser à moindres frais les droits des femmes au profit de politiques racistes, aux relents paternalistes et colonialistes – définissant pour les femmes de bonnes manières de se libérer, blanchissant une partie des associations féministes en les dédouanant de s’engager contre le racisme y compris dans leurs propres rangs et, inversement, en permettant à des associations dites « communautaires » d’assimiler le féminisme au bras armé de vos politiques islamophobes. La classe politique et votre parti, en exposant aux discriminations les plus brutales des femmes portant le voile (lynchages de jeunes filles, de femmes enceintes et de mères, discriminations à l’embauche, exclusions des écoles publiques, etc.), a fait le lit des nationalismes et doit être tenu pour responsable d’une situation de tension sociale sans précédent.



Vous avez déclaré, en tant que secrétaire d’Etat aux droits des femmes, être « contre le voile à l’université ». Indépendamment de l’inactualité nauséabonde d’une telle prise de position, comment pouvez-vous, « au nom des droits des femmes », vous exprimer contre la liberté et l’égalité entre toutes les femmes ? Comment pouvez-vous considérer qu’il serait pertinent dans ce cadre d’exposer une partie des étudiantes aux rappels à l’ordre des instances dirigeantes des universités ou de quelques mandarins en mal de « mission civilisatrice », pourvus d’un droit discrétionnaire à exclure et à réglementer un droit de cité inaliénable et non négociable?



Vous acceptez ainsi d’être la porte parole – non pas des femmes – mais d’entrepreneurs de leur seule carrière politique et médiatique, pourvoyeurs de haine et de fantasme. A l’opposé d’une telle rhétorique, en tant que Secrétaire d’Etat déléguée aux droits des femmes, votre mission et votre responsabilité, si vous souhaitez vous intéresser à l’université, seraient pourtant des plus nobles mais aussi des plus considérables : depuis des années, aucune politique publique n’a souhaité financer à hauteur de nos besoins un véritable plan national de lutte contre le harcèlement sexuel et le sexisme à l’université, aucune action efficace, pérenne, n’a visé à lutter contre les exclusions et la paupérisation des étudiantEs ou des personnels administratifs - qui sont en grande majorité des femmes, et qui assurent au jour le jour nos conditions d’études.



Vous voulez œuvrer pour le droit des femmes à l’université ? Remettez en place un service de médecine universitaire digne de ce nom à même de fournir une information et des soins notamment relatifs aux droits reproductifs toujours plus menacés par la « crise » ; assurez-vous que les services sociaux à destination des étudiantEs et des personnels ne soient pas systématiquement la première ligne budgétaire que nos présidents et CA suppriment, que des transports publics desservent nos campus dans des conditions acceptables et que des logements décents pour étudiantEs soient construits en nombre suffisant, ou même, ouvrez des crèches dans nos universités pour permettre à toutes les femmes de venir travailler, étudier et se former.



Enfin, vous voulez discuter des droits des femmes, de liberté, d’égalité ? Des questions de genre, des droits des minorités sexuelles et raciales, des rapports sociaux tels qu’ils s’articulent aux politiques néolibérales de destruction des services publics et de privatisation des biens communs (qui transforment le savoir en marchandise par le biais de politiques que le PS relaie depuis des années) ? Venez dans nos cours et nos séminaires, dans nos départements, nos équipes de recherche, écoutez les enseignantEs, les étudiantEs, voiléEs, pas voiléEs, qui débattent, construisent ensemble une pensée critique à même de servir les connaissances qui nourriront les bibliothèques de demain comme les luttes menées en commun pour faire advenir un monde meilleur dont vous semblez avoir déjà fait le deuil.

Source : https://www.change.org/p/madame-pascale-boistard-secr%C3%A9taire-d-etat-d%C3%A9l%C3%A9gu%C3%A9e-aux-droits-des-femmes-lettre-ouverte-%C3%A0-la-secr%C3%A9taire-d-etat-aux-droits-des-femmes?recruiter=21704218&utm_source=share_petition&utm_medium=facebook&utm_campaign=share_facebook_responsive&utm_term=des-lg-no_src-no_msg

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You cannot reason people out of positions they didn’t reason themselves into.    J. Swift
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Moonchild
Expert spécialisé

Re: Coucou le revoilou, le voile à l'université

par Moonchild le Lun 9 Mar 2015 - 0:00
PauvreYorick a écrit:D'abord, [1] qu'est-ce qu'on peut sanctionner à l'aide d'un règlement ou d'une loi ? une perturbation de cours rentre visiblement dans ce cas, si elle est suffisamment systématique ou grave pour que l'enseignant ne puisse s'en défaire en quelques secondes ou minutes. Mais les motifs de cette perturbation n'entrent guère en ligne de compte : si par exemple un type perturbe le cours par un discours-fleuve qui empêche d'entendre l'enseignant, peu importe le contenu dudit discours ; serait-il la lecture du bottin qu'il ne devrait pas moins être empêché (vu qu'il perturbe) et donc, pour cela, sanctionné. J'irai jusqu'à dire que si l'on prévoit de sanctionner différemment, en dehors des cas d'ores et déjà prévus par la loi (provocation à la haine notamment), l'affirmation publique de certaines opinions et non d'autres (qu'elles soient religieuses, politiques, etc.), on crée tout simplement un délit d'opinion, notion qui fort heureusement n'existe pas en droit français (en droit nord-coréen, peut-être, je n'ai pas vérifié). ((Je laisse de côté la question de savoir si le délit d'opinion n'existe pas d'une certaine façon déjà en droit français ; serait-ce le cas que ça ne constituerait pas un argument pour l'étendre...)).
Pourtant il y a bien un article de la loi Gayssot qui prévoit de sanctionner l'expression de certaines opinions ; je ne dis pas que ces opinions sont intellectuellement défendables (après tout, une connerie monumentale est aussi une opinion) et je ne place pas une telle opinion sur le même plan que l'expression "ordinaire" d'une croyance religieuse (encore que du point de vue scientifique, l'erreur n'est parfois pas moindre), mais je me contente de signaler que, en fonction de l'importance qu'on accorde à la question, le droit français peut très bien s'accommoder du délit d'opinion et ce n'est donc pas concrètement une objection insurmontable - même si, pour le voile, je reste encore hésitant sur la pertinence de sortir la grosse artillerie.
angedemon

PauvreYorick a écrit:Selon moi des propos, si on les choisit bien, auraient bien plus de chances d'être clairement et indubitablement identifiés comme contestataires qu'une tenue.
Mais savoir choisir ses propos n'est pas donné à tout le monde, alors...
Spoiler:

PauvreYorick a écrit:La laïcité est d'abord la neutralité de l'État de ce point de vue ; c'est ainsi que je la comprends et c'est ce que je défends. Beaucoup, en revanche, et c'est à mon sens davantage qu'une erreur, c'est un contresens, pensent que la laïcité limite les pouvoirs de la religion. Non : elle empêche les différentes autorités religieuses de se prévaloir d'une quelconque bienveillance particulière de l'État et d'emprunter son pouvoir à lui. C'est tout de même très différent.
Pourtant avec la loi de 1905, il était tout de même question de limiter le pouvoir politique de l'Eglise ; la querelle des inventaires par exemple montre que la laïcité n'était à l'époque pas ressentie de manière aussi apaisée que ce que vous nous décrivez.
De plus, même si, durant tout le siècle suivant, les athées militants n'ont jamais pris de gants pour railler les catholiques (le même degré de moquerie envers les musulmans serait toujours un peu suspect de racisme), malgré des divergences sur la place de la religion dans l'espace public, tous partageaient la même base culturelle judéo-chrétienne sur laquelle s'est opérée la sécularisation qui a suivi et on pourrait presque dire que ce n'est qu'avec des baby-boomers qu'un véritable clivage sur valeurs est apparu au sein de la société.
Votre lecture très "juridico-juridique" de la laïcité française est certainement adaptée pour réguler les rapports entre une société et son ancienne religion dominante dont elle s'est désengagée, mais elle ne répond que bien peu aux questions soulevées par l'émergence d'une religion exogène qui a pris assez d'importance démographique pour créer un clivage culturel au sein de la population.
User17706
Enchanteur

Re: Coucou le revoilou, le voile à l'université

par User17706 le Lun 9 Mar 2015 - 0:05
@Moonchild a écrit:
PauvreYorick a écrit:D'abord, [1] qu'est-ce qu'on peut sanctionner à l'aide d'un règlement ou d'une loi ? une perturbation de cours rentre visiblement dans ce cas, si elle est suffisamment systématique ou grave pour que l'enseignant ne puisse s'en défaire en quelques secondes ou minutes. Mais les motifs de cette perturbation n'entrent guère en ligne de compte : si par exemple un type perturbe le cours par un discours-fleuve qui empêche d'entendre l'enseignant, peu importe le contenu dudit discours ; serait-il la lecture du bottin qu'il ne devrait pas moins être empêché (vu qu'il perturbe) et donc, pour cela, sanctionné. J'irai jusqu'à dire que si l'on prévoit de sanctionner différemment, en dehors des cas d'ores et déjà prévus par la loi (provocation à la haine notamment), l'affirmation publique de certaines opinions et non d'autres (qu'elles soient religieuses, politiques, etc.), on crée tout simplement un délit d'opinion, notion qui fort heureusement n'existe pas en droit français (en droit nord-coréen, peut-être, je n'ai pas vérifié). ((Je laisse de côté la question de savoir si le délit d'opinion n'existe pas d'une certaine façon déjà en droit français ; serait-ce le cas que ça ne constituerait pas un argument pour l'étendre...)).
Pourtant il y a bien un article de la loi Gayssot qui prévoit de sanctionner l'expression de certaines opinions ; je ne dis pas que ces opinions sont intellectuellement défendables (après tout, une connerie monumentale est aussi une opinion) et je ne place pas une telle opinion sur le même plan que l'expression "ordinaire" d'une croyance religieuse (encore que du point de vue scientifique, l'erreur n'est parfois pas moindre), mais je me contente de signaler que, en fonction de l'importance qu'on accorde à la question, le droit français peut très bien s'accommoder du délit d'opinion et ce n'est donc pas concrètement une objection insurmontable - même si, pour le voile, je reste encore hésitant sur la pertinence de sortir la grosse artillerie.
angedemon
Oui, en écrivant ma double parenthèse j'avais en vue ce genre de question. La loi Gayssot était à mon sens une grave erreur, d'ailleurs. Mais je pense qu'on peut considérer ça comme latéral Smile

Pour la « grosse artillerie », c'est ce que j'avais en tête en disant plus haut qu'il n'est pas interdit d'être malin (ça a été interprété comme une insulte voilée et je le regrette), à savoir que, si ça se trouve, en termes d'efficacité c'est un mauvais calcul.
@Moonchild a écrit:
PauvreYorick a écrit:La laïcité est d'abord la neutralité de l'État de ce point de vue ; c'est ainsi que je la comprends et c'est ce que je défends. Beaucoup, en revanche, et c'est à mon sens davantage qu'une erreur, c'est un contresens, pensent que la laïcité limite les pouvoirs de la religion. Non : elle empêche les différentes autorités religieuses de se prévaloir d'une quelconque bienveillance particulière de l'État et d'emprunter son pouvoir à lui. C'est tout de même très différent.
Pourtant avec la loi de 1905, il était tout de même question de limiter le pouvoir politique de l'Eglise
Oui, son pouvoir politique, tout à fait. Et nous parlons bien, là, d'une « église », aussi.
@Moonchild a écrit:Votre lecture très "juridico-juridique" de la laïcité française est certainement adaptée pour réguler les rapports entre une société et son ancienne religion dominante dont elle s'est désengagée, mais elle ne répond que bien peu aux questions soulevées par l'émergence d'une religion exogène qui a pris assez d'importance démographique pour créer un clivage culturel au sein de la population.
Je serais intéressé par des arguments en faveur de cette thèse, bien sûr.

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'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
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When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
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Moonchild
Expert spécialisé

Re: Coucou le revoilou, le voile à l'université

par Moonchild le Lun 9 Mar 2015 - 0:32
PauvreYorick a écrit:
@Moonchild a écrit:Votre lecture très "juridico-juridique" de la laïcité française est certainement adaptée pour réguler les rapports entre une société et son ancienne religion dominante dont elle s'est désengagée, mais elle ne répond que bien peu aux questions soulevées par l'émergence d'une religion exogène qui a pris assez d'importance démographique pour créer un clivage culturel au sein de la population.
Je serais intéressé par des arguments en faveur de cette thèse, bien sûr.
Jusqu'à la loi de 2004, en pratique on s'en était tenu à une laïcité de "neutralité" fort peu interventionniste et guère contraignante envers l'islam, pourtant ça n'a pas empêché l'apparition d'un séparatisme culturel dans la population française, ni la radicalisation des uns et des autres.
User17706
Enchanteur

Re: Coucou le revoilou, le voile à l'université

par User17706 le Lun 9 Mar 2015 - 15:45
@Moonchild a écrit:
PauvreYorick a écrit:
@Moonchild a écrit:Votre lecture très "juridico-juridique" de la laïcité française est certainement adaptée pour réguler les rapports entre une société et son ancienne religion dominante dont elle s'est désengagée, mais elle ne répond que bien peu aux questions soulevées par l'émergence d'une religion exogène qui a pris assez d'importance démographique pour créer un clivage culturel au sein de la population.
Je serais intéressé par des arguments en faveur de cette thèse, bien sûr.
Jusqu'à la loi de 2004, en pratique on s'en était tenu à une laïcité de "neutralité" fort peu interventionniste et guère contraignante envers l'islam, pourtant ça n'a pas empêché l'apparition d'un séparatisme culturel dans la population française, ni la radicalisation des uns et des autres.
Juridiquement oui ; en pratique pas tant que ça, vu que de nombreuses exclusions ont été (illégalement en général) prononcées, et toujours annulées par les tribunaux dès lors qu'elles ne concernaient que le port du voile, entre 1989 et 2004. Je pense que ça, je veux dire la persistance dans l'illégalité manifeste de la part des représentants de l'État, a pu contribuer à renforcer une identité communautaire en offrant un boulevard à ceux qui étaient prêts à utiliser la rhétorique victimaire à leur avantage. (Un autre élément à verser au dossier « malin / pas malin », à mon sens.)

Mais de toute façon, je n'attendrais pas des lois en général qu'elles suffisent à façonner les évolutions sociales. À mon avis, dire que le principe de laïcité tel que la loi française le manifeste jusqu'en 2004 (ce que j'appelle laïcité-neutralité, qui correspond à ce qu'est, très exactement, la laïcité dans nos textes de loi et nos institutions au moins jusqu'en 2004, et que vous appelez « lecture juridico-juridique ») n'a pas obtenu tel ou tel effet, c'est faire la même erreur que de penser que son abandon (même si l'on veut appeler cet abandon « modification » ou « restauration ») l'obtiendrait. Interdire la voile à la fac, à mon avis, ne reviendrait pas seulement à sacrifier le principe de laïcité un peu plus (et menacer un peu plus l'identité de l'Université en la secondarisant encore davantage qu'elle ne l'est déjà) ; ça n'aurait pas les effets positifs escomptés et pourrait bien, au contraire, favoriser un peu plus le séparatisme et la radicalisation que vous déplorez.

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Ashtrak
Fidèle du forum

Re: Coucou le revoilou, le voile à l'université

par Ashtrak le Lun 9 Mar 2015 - 18:44
PauvreYorick a écrit:

Mais de toute façon, je n'attendrais pas des lois en général qu'elles suffisent à façonner les évolutions sociales. À mon avis, dire que le principe de laïcité tel que la loi française le manifeste jusqu'en 2004 (ce que j'appelle laïcité-neutralité, qui correspond à ce qu'est, très exactement, la laïcité dans nos textes de loi et nos institutions au moins jusqu'en 2004, et que vous appelez « lecture juridico-juridique ») n'a pas obtenu tel ou tel effet, c'est faire la même erreur que de penser que son abandon (même si l'on veut appeler cet abandon « modification » ou « restauration ») l'obtiendrait. Interdire la voile à la fac, à mon avis, ne reviendrait pas seulement à sacrifier le principe de laïcité un peu plus (et menacer un peu plus l'identité de l'Université en la secondarisant encore davantage qu'elle ne l'est déjà) ; ça n'aurait pas les effets positifs escomptés et pourrait bien, au contraire, favoriser un peu plus le séparatisme et la radicalisation que vous déplorez.

Entièrement d'accord avec PY, surtout en ce qui concerne ce que j'ai mis en gras.

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Moonchild
Expert spécialisé

Re: Coucou le revoilou, le voile à l'université

par Moonchild le Lun 9 Mar 2015 - 21:54
PauvreYorick a écrit:Juridiquement oui ; en pratique pas tant que ça, vu que de nombreuses exclusions ont été (illégalement en général) prononcées, et toujours  annulées par les tribunaux dès lors qu'elles ne concernaient que le port du voile, entre 1989 et 2004. Je pense que ça, je veux dire la persistance dans l'illégalité manifeste de la part des représentants de l'État, a pu contribuer à renforcer une identité communautaire en offrant un boulevard à ceux qui étaient prêts à utiliser la rhétorique victimaire à leur avantage. (Un autre élément à verser au dossier « malin / pas malin », à mon sens.)
Il serait intéressant pour pouvoir mieux mesurer les implications du phénomène de savoir quelle est la proportion de ces exclusions prononcées par rapport au nombre de cas de voile acceptés entre 1989 et 2004.

Quoi qu'il en soit, même si votre raisonnement est logique, il n'est pas dénué de toute ambiguïté. Il est un peu problématique qu'il fasse in fine reposer la responsabilité de la radicalisation de certains sur un excès de zèle de quelques fonctionnaires qu'à vous lire on imagine un peu bornés ; on en revient toujours plus ou moins implicitement à la même antienne : pointer du doigt l'intolérance des Français. Même s'il n'est pas à considérer systématiquement comme une caution à l'islamisme le plus radical, le port du voile est un marqueur identitaire fort - quasiment un marqueur anthropologique - et le fait est que son expansion en France dérange à divers degrés une grande partie - probablement la majorité - des Français ; c'est une impasse de vouloir traiter la question en réprimant cette réaction du plus grand nombre sans prendre en compte sa part de légitimité. Curieusement, alors que vous ne vous souciez finalement de l'opinion de la majorité de la population que lorsqu'il s'agit de la réprimer, votre raisonnement semble avoir complètement intégré la crainte d'une vive réaction de rejet venant de la minorité, comme s'il évident pour vous qu'il fallait toujours composer très prudemment avec une sensibilité - susceptibilité ?- qui serait exacerbée chez les musulmans de France.

De plus, on peut se demander si l'influence de la rhétorique victimaire n'a pas été amplifiée par la passivité, voire la complaisance, du pouvoir politique (remember Jospin) ainsi que de la sphère intellectuelle dans son ensemble. Enfin, on notera aussi que les pays qui ont opté pour une approche plus permissive par rapport au voile (Danemark, Angleterre,...) ont été confrontés eux aussi au même phénomène de radicalisation islamiste.

PauvreYorick a écrit:Mais de toute façon, je n'attendrais pas des lois en général qu'elles suffisent à façonner les évolutions sociales. À mon avis, dire que le principe de laïcité tel que la loi française le manifeste jusqu'en 2004 (ce que j'appelle laïcité-neutralité, qui correspond à ce qu'est, très exactement, la laïcité dans nos textes de loi et nos institutions au moins jusqu'en 2004, et que vous appelez « lecture juridico-juridique ») n'a pas obtenu tel ou tel effet, c'est faire la même erreur que de penser que son abandon (même si l'on veut appeler cet abandon « modification » ou « restauration ») l'obtiendrait. Interdire la voile à la fac, à mon avis, ne reviendrait pas seulement à sacrifier le principe de laïcité un peu plus (et menacer un peu plus l'identité de l'Université en la secondarisant encore davantage qu'elle ne l'est déjà) ; ça n'aurait pas les effets positifs escomptés et pourrait bien, au contraire, favoriser un peu plus le séparatisme et la radicalisation que vous déplorez.
Etonnant paradoxe que la préservation du principe de laïcité se transforme finalement en un blanc-seing pour ceux qui veulent toujours plus imposer une manifestation radicale de leur religion dans l'espace public ; quel joli cheval vous nous offrez-là Yorick !

Je crois que nous sommes dans une situation où, de toute manière, il n'y a plus de bonne décision possible. Interdire le voile à l'université risque effectivement d'avoir les effets négatifs que vous décrivez, mais ne rien changer sera perçu comme un signe de faiblesse du pouvoir politique et de passivité de l'ensemble de la société, pour les uns ce sera le signe que la voie est libre, pour les autres se sera le signe qu'il n'y a guère plus que Marine Le Pen à ne pas les avoir abandonnés. Quant aux positions intermédiaires, elles risquent d'être acrobatiques.
User17706
Enchanteur

Re: Coucou le revoilou, le voile à l'université

par User17706 le Lun 9 Mar 2015 - 22:11
@Moonchild a écrit: Il est un peu problématique qu'il fasse in fine reposer la responsabilité de la radicalisation de certains sur un excès de zèle de quelques fonctionnaires qu'à vous lire on imagine un peu bornés ; on en revient toujours plus ou moins implicitement à la même antienne : pointer du doigt l'intolérance des Français.
Oh non. Je ne pense pas du tout que la responsabilité d'un phénomène repose sur quelqu'un qui n'a pas optimalement agi pour l'éviter. En revanche je trouve vraiment surprenant que, le droit étant dépourvu d'ambiguïté, on n'ait pas soit légiféré plus tôt que 2004, soit mis en conformité les pratiques avec lui. J'imagine que les autorités ont supposé, à tort apparemment, que le temps réglerait tout seul la question. En tout cas je ne vois pas vraiment d'autre explication.
@Moonchild a écrit: alors que vous ne vous souciez finalement de l'opinion de la majorité de la population que lorsqu'il s'agit de la réprimer
J'aimerais bien savoir la marque de votre machine à lire dans les pensées, pour éviter de recourir au même fournisseur Very Happy
@Moonchild a écrit: Étonnant paradoxe que la préservation du principe de laïcité se transforme finalement en un blanc-seing pour ceux qui veulent toujours plus imposer une manifestation radicale de leur religion dans l'espace public ; quel joli cheval vous nous offrez-là Yorick !
Ce qui est surprenant, c'est que vous y voyiez un paradoxe : il n'y en a absolument aucun. Bien entendu, cette possibilité est une conséquence directe de la neutralité de l'État en matière religieuse. Ce qui signifie (je rejoins Chewbacca et Marcel Khrouchtchev sur ce point) que s'il y a à lutter contre le fanatisme religieux, d'autres moyens que la matraque sont non seulement plus légitimes mais aussi, comme c'est étonnant, plus efficaces.
@Moonchild a écrit: pour les uns ce sera le signe que la voie est libre, pour les autres ce sera le signe qu'il n'y a guère plus que Marine Le Pen à ne pas les avoir abandonnés.
On croirait à vous lire qu'il existe en France deux catégories de personnes et seulement deux : les islamistes radicaux et les (quasi-?) électeurs FN. Très franchement, je crois que vous êtes tombé un peu trop amoureux de votre grille de lecture. Vous en venez, dans le même post où vous m'avez reproché de ne m'intéresser à la majorité des Français que pour la réprimer, à tout simplement oublier, quant à vous, son existence.

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DesolationRow
Vénérable

Re: Coucou le revoilou, le voile à l'université

par DesolationRow le Lun 9 Mar 2015 - 22:12
@neomath a écrit:Une pétition sur cette question :
Madame la Secrétaire d’Etat déléguée aux droits des femmes,


Nous appartenons à la communauté universitaire et sommes toutEs en charge d’une mission de service public qui, au-delà de la formation, de l’enseignement supérieur et de la recherche, participe à construire un espace démocratique qui au jour le jour s’invente comme un espace de dialogues, de débats ; un espace traversé d’antagonismes (y compris avec nos présidences et conseils d’administration), mais aussi de solidarités, un espace ouvert sur le monde dont nous héritons en commun, une agora qui se recrée à chaque heure dans nos amphis, dans nos « cafèts », sur nos parvis ou les murs de nos campus, et ce, malgré les conditions matérielles déplorables qui sont celles de nos institutions. S’il y a bien un lieu dans notre République, où la liberté de pensée et d’expression, ou plutôt, le droit de cité se vit ici et maintenant, c’est encore au sein des universités – et même les tentatives qui ont visé à mettre à mal cette liberté autogérée (en envoyant ces dernières années les forces de l’ordre traditionnellement interdites dans nos espaces en cas de conflit, de contestation ou d’occupation), ne sont pas parvenues à nous désespérer de penser la complexité du monde social et les enjeux du vivre en commun, comme à en expérimenter les conditions possibles.

Or, vous ne pouvez ignorer que depuis plus de dix ans le voile, sur lequel vous vous exprimiez encore récemment, est une question qui n’a fait qu’instrumentaliser à moindres frais les droits des femmes au profit de politiques racistes, aux relents paternalistes et colonialistes – définissant pour les femmes de bonnes manières de se libérer, blanchissant une partie des associations féministes en les dédouanant de s’engager contre le racisme y compris dans leurs propres rangs et, inversement, en permettant à des associations dites « communautaires » d’assimiler le féminisme au bras armé de vos politiques islamophobes. La classe politique et votre parti, en exposant aux discriminations les plus brutales des femmes portant le voile (lynchages de jeunes filles, de femmes enceintes et de mères, discriminations à l’embauche, exclusions des écoles publiques, etc.), a fait le lit des nationalismes et doit être tenu pour responsable d’une situation de tension sociale sans précédent.



Vous avez déclaré, en tant que secrétaire d’Etat aux droits des femmes, être « contre le voile à l’université ». Indépendamment de l’inactualité nauséabonde d’une telle prise de position, comment pouvez-vous, « au nom des droits des femmes », vous exprimer contre la liberté et l’égalité entre toutes les femmes ? Comment pouvez-vous considérer qu’il serait pertinent dans ce cadre d’exposer une partie des étudiantes aux rappels à l’ordre des instances dirigeantes des universités ou de quelques mandarins en mal de « mission civilisatrice », pourvus d’un droit discrétionnaire à exclure et à réglementer un droit de cité inaliénable et non négociable?



Vous acceptez ainsi d’être la porte parole – non pas des femmes – mais d’entrepreneurs de leur seule carrière politique et médiatique, pourvoyeurs de haine et de fantasme. A l’opposé d’une telle rhétorique, en tant que Secrétaire d’Etat déléguée aux droits des femmes, votre mission et votre responsabilité, si vous souhaitez vous intéresser à l’université, seraient pourtant des plus nobles mais aussi des plus considérables : depuis des années, aucune politique publique n’a souhaité financer à hauteur de nos besoins un véritable plan national de lutte contre le harcèlement sexuel et le sexisme à l’université, aucune action efficace, pérenne, n’a visé à lutter contre les exclusions et la paupérisation des étudiantEs ou des personnels administratifs - qui sont en grande majorité des femmes, et qui assurent au jour le jour nos conditions d’études.



Vous voulez œuvrer pour le droit des femmes à l’université ? Remettez en place un service de médecine universitaire digne de ce nom à même de fournir une information et des soins notamment relatifs aux droits reproductifs toujours plus menacés par la « crise » ; assurez-vous que les services sociaux à destination des étudiantEs et des personnels ne soient pas systématiquement la première ligne budgétaire que nos présidents et CA suppriment, que des transports publics desservent nos campus dans des conditions acceptables et que des logements décents pour étudiantEs soient construits en nombre suffisant, ou même, ouvrez des crèches dans nos universités pour permettre à toutes les femmes de venir travailler, étudier et se former.



Enfin, vous voulez discuter des droits des femmes, de liberté, d’égalité ? Des questions de genre, des droits des minorités sexuelles et raciales, des rapports sociaux tels qu’ils s’articulent aux politiques néolibérales de destruction des services publics et de privatisation des biens communs (qui transforment le savoir en marchandise par le biais de politiques que le PS relaie depuis des années) ? Venez dans nos cours et nos séminaires, dans nos départements, nos équipes de recherche, écoutez les enseignantEs, les étudiantEs, voiléEs, pas voiléEs, qui débattent, construisent ensemble une pensée critique à même de servir les connaissances qui nourriront les bibliothèques de demain comme les luttes menées en commun pour faire advenir un monde meilleur dont vous semblez avoir déjà fait le deuil.

Source : https://www.change.org/p/madame-pascale-boistard-secr%C3%A9taire-d-etat-d%C3%A9l%C3%A9gu%C3%A9e-aux-droits-des-femmes-lettre-ouverte-%C3%A0-la-secr%C3%A9taire-d-etat-aux-droits-des-femmes?recruiter=21704218&utm_source=share_petition&utm_medium=facebook&utm_campaign=share_facebook_responsive&utm_term=des-lg-no_src-no_msg

Rolling Eyes
User19866
Expert spécialisé

Re: Coucou le revoilou, le voile à l'université

par User19866 le Lun 9 Mar 2015 - 22:17
Tu as oublié "étudiantEs" dans l'avant-dernier paragraphe. Et sinon, sur le fond ?

Merci, neomaths, d'avoir relayé cette pétition. (On est pas mal d'accord, en fait, toi et moi.)
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DesolationRow
Vénérable

Re: Coucou le revoilou, le voile à l'université

par DesolationRow le Lun 9 Mar 2015 - 22:33
Dalathée2 a écrit:Tu as oublié "étudiantEs" dans l'avant-dernier paragraphe. Et sinon, sur le fond ?

Merci, neomaths, d'avoir relayé cette pétition. (On est pas mal d'accord, en fait, toi et moi.)

Merci, je n'avais pas vu. Je me demande si ça vaut la peine que je recite l'ensemble pour le mettre en gras.

Sur le fond, non seulement je ne signerais évidemment pas cette pétition, mais je trouve que son ton outrancier la discrédite complètement.
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Moonchild
Expert spécialisé

Re: Coucou le revoilou, le voile à l'université

par Moonchild le Lun 9 Mar 2015 - 23:15
PauvreYorick a écrit:J'imagine que les autorités ont supposé, à tort apparemment, que le temps réglerait tout seul la question. En tout cas je ne vois pas vraiment d'autre explication.
C'est une hypothèse assez plausible : l'angélisme béat qu'on peut éventuellement compléter, au moins à gauche, par la phobie de prendre une décision qui pourrait être considérée comme discriminatoire.

PauvreYorick a écrit:
@Moonchild a écrit: alors que vous ne vous souciez finalement de l'opinion de la majorité de la population que lorsqu'il s'agit de la réprimer
J'aimerais bien savoir la marque de votre machine à lire dans les pensées, pour éviter de recourir au même fournisseur Very Happy
Vous savez bien que la discussion sur un forum étant réductrice, elle induit son lot d'approximations et d'erreur d'interprétations.
En l'occurrence, pour expliquer ce que je perçois et qui n'est évidemment que très partiel, je ne me souviens pas avoir lu dans vos écrits forumiques - que je n'ai certes pas parcourus exhaustivement - qu'il faudrait se soucier de mieux encadrer les manifestations publiques de l'islam pour éviter que cela ne dérange la majorité de la population ; en revanche, je me rappelle que, d'une part, vous avez déjà évoqué les risques d'une dérive raciste dont seraient victimes les musulmans (d'où l'utilité de recadrer les propos jugés trop "droitistes" pour ne pas induire davantage de mauvaises pensées - il me semble que vous avez aussi ajouté dans au moins un message que l'Histoire nous a montré que la tentation de la violence xénophobe ne doit jamais être sous-estimée) et, d'autre part, bien que vous ayez à plusieurs reprises affirmé que la très grande majorité des musulmans sont modérés, intégrés, tolérants et ouverts, vous nous resservez ici la menace de leur repli dans le communautarisme si par malheur on venait à les contrarier dans la pratique de leurs petits rituels religieux ou si on cherchait à interdire un de leurs gris-gris jugé trop ostentatoire.
Donc pour résumer ce que je perçois - encore une fois très approximativement - de votre discours : les Français sont quand même enclins au racisme donc il faut absolument brider leurs bas instincts (ce qui est d'autant plus facile que concrètement ils ne bronchent pas beaucoup) et leur imposer une cure de multiculturalisme dont ils ne veulent pas pour leur apprendre les bienfaits de la diversité alors que les musulmans sont plutôt très tolérants donc il faudrait prendre garde à ne pas heurter leur sensibilité pour éviter de vives réactions de leur part. Soit je me suis trompé en faisant cette synthèse un brin abrupte, soit elle a une part d'exactitude et alors je trouverais ça assez amusant.

PauvreYorick a écrit:Ce qui est surprenant, c'est que vous y voyiez un paradoxe : il n'y en a absolument aucun. Bien entendu, cette possibilité est une conséquence directe de la neutralité de l'État en matière religieuse. Ce qui signifie (je rejoins Chewbacca et Marcel Khrouchtchev sur ce point) que s'il y a à lutter contre le fanatisme religieux, d'autres moyens que la matraque sont non seulement plus légitimes mais aussi, comme c'est étonnant, plus efficaces.
Puisque vous êtes de si bon conseil, quels sont selon vous ces plus légitimes et plus efficaces moyens de lutter contre le fanatisme religieux ?

PauvreYorick a écrit:
@Moonchild a écrit: pour les uns ce sera le signe que la voie est libre, pour les autres ce sera le signe qu'il n'y a guère plus que Marine Le Pen à ne pas les avoir abandonnés.
On croirait à vous lire qu'il existe en France deux catégories de personnes et seulement deux : les islamistes radicaux et les (quasi-?) électeurs FN. Très franchement, je crois que vous êtes tombé un peu trop amoureux de votre grille de lecture. Vous en venez, dans le même post où vous m'avez reproché de ne m'intéresser à la majorité des Français que pour la réprimer, à tout simplement oublier, quant à vous, son existence.
La tournure "pour les uns... pour les autres..." est effectivement maladroite, j'aurais peut-être dû écrire "pour les uns... pour d'autres..." afin de mieux montrer que le tiers n'était pas exclu - à défaut d'être payant. J'espère que le malentendu est dissipé et je note qu'il n'est pas nécessaire que je vous donne la marque de ma machine ; vous avez déjà la même. Wink
User17706
Enchanteur

Re: Coucou le revoilou, le voile à l'université

par User17706 le Mar 10 Mar 2015 - 8:56
@Moonchild a écrit: Vous savez bien que la discussion sur un forum étant réductrice, elle induit son lot d'approximations et d'erreur d'interprétations.
En l'occurrence, pour expliquer ce que je perçois et qui n'est évidemment que très partiel, je ne me souviens pas avoir lu dans vos écrits forumiques - que je n'ai certes pas parcourus exhaustivement - qu'il faudrait se soucier de mieux encadrer les manifestations publiques de l'islam pour éviter que cela ne dérange la majorité de la population en revanche, je me rappelle que, d'une part, vous avez déjà évoqué les risques d'une dérive raciste dont seraient victimes les musulmans (d'où l'utilité de recadrer les propos jugés trop "droitistes" pour ne pas induire davantage de mauvaises pensées - il me semble que vous avez aussi ajouté dans au moins un message que l'Histoire nous a montré que la tentation de la violence xénophobe ne doit jamais être sous-estimée)
Je ne me souviens pas bien non plus, mais je pense que ça devait être « exclue » plutôt que « sous-estimée ».
@Moonchild a écrit: et, d'autre part, bien que vous ayez à plusieurs reprises affirmé que la très grande majorité des musulmans sont modérés, intégrés, tolérants et ouverts, vous nous resservez ici la menace de leur repli dans le communautarisme si par malheur on venait à les contrarier dans la pratique de leurs petits rituels religieux ou si on cherchait à interdire un de leurs gris-gris jugé trop ostentatoire.
Là, vous profitez d'une tournure de discussion qui est surtout due au fait que c'est à vous que je m'adresse. Mais effectivement, je n'exclus pas (je ne vais pas m'improviser sur ce point spécialiste : je ne le suis pas) que, pour quelqu'un selon qui son propre voile n'est pas un « gris-gris » ni un « petit » rituel, bref pour quelqu'un qui ne parlerait pas volontiers de lui-même ou de sa religion avec tout ce mépris-là, et qui jusqu'à maintenant se conformait à ce qu'il pense être l'un de ses préceptes, et publiquement parce que la loi française lui reconnaît expressément ce droit, il puisse y avoir quelque tentation de passer de la modération à moins de modération. Là encore je ne vois pas tellement pourquoi on me ferait le reproche de formuler cette hypothèse, parce qu'après tout, je me demande si c'est tellement différent de dire « ceux qui penseront que seule Marine les écoute ». En fait, quelle que soit la justification du voile dans l'absolu (j'ai déjà dit que je suis athée et que par conséquent, bon...), et que vous me demandez d'expliquer sur un ton personnel ce que je pense de tout cela, je me demande si je n'ai pas tout simplement l'imagination requise pour me représenter la situation d'une minorité qui perd un droit dont elle jouissait jusque-là. Enfin, je parle d'imagination, mais je n'ai pas toujours vécu dans l'hexagone, ce qui fait que, de ma part, ça demande peut-être moins d'imagination, justement.
@Moonchild a écrit: Donc pour résumer ce que je perçois - encore une fois très approximativement - de votre discours : les Français sont quand même enclins au racisme donc il faut absolument brider leurs bas instincts (ce qui est d'autant plus facile que concrètement ils ne bronchent pas beaucoup) et leur imposer une cure de multiculturalisme dont ils ne veulent pas pour leur apprendre les bienfaits de la diversité alors que les musulmans sont plutôt très tolérants donc il faudrait prendre garde à ne pas heurter leur sensibilité pour éviter de vives réactions de leur part.
En tout cas, je ne me reconnais pas dans cette synthèse. Ce que je peux dire, effectivement, c'est que je trouve les Français sinon enclins au racisme (ça, franchement, je ne crois pas, enfin pas plus et plutôt moins, voire nettement moins que d'autres peuples parmi lesquels j'ai pu vivre ─ j'ai déjà eu l'occasion de le souligner dans un de nos échanges à vous et moi), du moins particulièrement allergiques à certaines manifestations de diversité. Je ne crois pas pour autant que la diversité soit un bien en soi, pas du tout. Et la communauté musulmane dans son ensemble ne m'apparaît pas particulièrement tolérante, notamment à l'égard de ses propres membres. Bref, je ne me reconnais pas dans la synthèse.
@Moonchild a écrit:
PauvreYorick a écrit:Ce qui est surprenant, c'est que vous y voyiez un paradoxe : il n'y en a absolument aucun. Bien entendu, cette possibilité est une conséquence directe de la neutralité de l'État en matière religieuse. Ce qui signifie (je rejoins Chewbacca et Marcel Khrouchtchev sur ce point) que s'il y a à lutter contre le fanatisme religieux, d'autres moyens que la matraque sont non seulement plus légitimes mais aussi, comme c'est étonnant, plus efficaces.
Puisque vous êtes de si bon conseil, quels sont selon vous ces plus légitimes et plus efficaces moyens de lutter contre le fanatisme religieux ?
Ce n'est pas moi que j'ai présenté comme « de bon conseil » : c'est Chewbacca. Son post est page 3 de ce fil et presque personne ne l'a relevé (Totschweigentaktik).

Sinon, malentendu(s) dissipés (j'espère) Smile

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Seifer
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Re: Coucou le revoilou, le voile à l'université

par Seifer le Mar 10 Mar 2015 - 12:18


C'est cool la France et sa laïcité.

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De tout cimetière naît un champ de fleurs.
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Celadon
Demi-dieu

Re: Coucou le revoilou, le voile à l'université

par Celadon le Mar 10 Mar 2015 - 12:19
Houlà ! C'est si voyant que ça ??? :shock:
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Re: Coucou le revoilou, le voile à l'université

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