Coucou le revoilou, le voile à l'université

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Message par Celadon le Mar 10 Mar 2015 - 12:19

Houlà ! C'est si voyant que ça ??? :shock:

Celadon
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Re: Coucou le revoilou, le voile à l'université

Message par PauvreYorick le Mar 10 Mar 2015 - 17:19


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Re: Coucou le revoilou, le voile à l'université

Message par Rosanette le Mar 10 Mar 2015 - 17:31

Le voile qui interdit aux femmes d'être ce qu'elles sont doit rester pour la République un combat essentiel»

Du problème des propositions relatives déterminatives et explicatives Smile

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Re: Coucou le revoilou, le voile à l'université

Message par PauvreYorick le Mar 10 Mar 2015 - 19:00

Non mais je pense que l'image postée par Seifer est une image qui véhicule l'idée suivant laquelle, pour Valls, il y a deux poids deux mesures (comparer les photos, et l'air avenant dans un cas, belliqueux dans l'autre). J'avoue que je trouve un peu facile d'isoler deux citations. Et que je ne suis pas d'assez près les déclarations du ministre pour savoir dans quelle mesure ce genre d'affiche reflète, ou au contraire trahit, ses positions.

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Re: Coucou le revoilou, le voile à l'université

Message par Jacq le Mar 10 Mar 2015 - 19:18

Seifer a écrit:

C'est cool la France et sa laïcité.


La provenance d'un document est toujours intéressante (je parle du document et pas des citations).
Oui des personnes de confession juive devraient pouvoir porter la kippa dans leur quartier sans être menacées de se faire casser la gueule par leurs voisins. Idem il est scandaleux qu'une femme se fasse attaquer car elle porte un foulard, mais il n'en demeure pas que les tenues que l'on voit fleurir et qui baffouent les principes d'égalité entre les sexes ne devraient pas voir de place dans la République.
La kippa comme tout autre signe manifestant ostentatoirement une appartenance religieuse n'a, selon moi (je n'engage que moi), rien à faire à l'université.


Dernière édition par Jacq le Mar 10 Mar 2015 - 20:03, édité 1 fois
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Re: Coucou le revoilou, le voile à l'université

Message par Rosanette le Mar 10 Mar 2015 - 20:02

De toute façon la bonne foi aurait consisté à citer la provenance de ces citations isolées, et à prendre du recul vu la grossièreté du montage.

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Re: Coucou le revoilou, le voile à l'université

Message par wanax le Mar 10 Mar 2015 - 21:02

PauvreYorick a écrit:Bon, pardon, y'a pas de mot français. « Totschweigentaktik » : on fait le mort, on fait comme si on n'avait rien lu, rien entendu.

EDIT. Pour le réquisitoire, je suggère d'ouvrir un blog sur ma personne si elle obsède tant. http://pauvreyorickestungrosc°n.com est libre.
Oui, enfin, comme par hasard, c'est en allemand, la langue du pays où est née l'idéologie qui a conduit aux heures les plus sombres de notre histoire...
(...) À l'échelle de ce fil, je n'obtiens par exemple pour toute réponse que des remarques sur le ton et des attaques perso non étayées. Par exemple ta dernière réponse, qui ne touche toujours en rien au fond.


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Re: Coucou le revoilou, le voile à l'université

Message par DesolationRow le Mar 10 Mar 2015 - 21:05

Pour ma part, je ne partage pas les avis de PY, mais je lui suis infiniment reconnaissant des efforts qu'il fait pour exposer et étayer ses arguments. Je ne suis pas totschweigenjsaispasquoi, je suis juste fainéant, et j'ai la flemme de me lancer dans la discussion. Mais je la lis avec intérêt.
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Re: Coucou le revoilou, le voile à l'université

Message par User5899 le Mar 10 Mar 2015 - 22:37

Rosanette a écrit:
Le voile qui interdit aux femmes d'être ce qu'elles sont doit rester pour la République un combat essentiel»

Du problème des propositions relatives déterminatives et explicatives Smile
Tout à fait, c'est tragique.

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Re: Coucou le revoilou, le voile à l'université

Message par Moonchild le Mer 11 Mar 2015 - 2:44

PauvreYorick a écrit:Je ne me souviens pas bien non plus, mais je pense que ça devait être « exclue » plutôt que « sous-estimée ».
A vrai dire je n'avais pas la prétention de retranscrire la citation exacte, l'important c'était l'idée générale ; en tout cas pour quelqu'un qui ne se souvient pas bien, vous êtes très pointilleux sur l'exactitude du mot employé.  Wink  

PauvreYorick a écrit:Mais effectivement, je n'exclus pas (je ne vais pas m'improviser sur ce point spécialiste : je ne le suis pas) que, pour quelqu'un selon qui son propre voile n'est pas un « gris-gris » ni un « petit » rituel, bref pour quelqu'un qui ne parlerait pas volontiers de lui-même ou de sa religion avec tout ce mépris-là, et qui jusqu'à maintenant se conformait à ce qu'il pense être l'un de ses préceptes, et publiquement parce que la loi française lui reconnaît expressément ce droit, il puisse y avoir quelque tentation de passer de la modération à moins de modération. Là encore je ne vois pas tellement pourquoi on me ferait le reproche de formuler cette hypothèse, parce qu'après tout, je me demande si c'est tellement différent de dire « ceux qui penseront que seule Marine les écoute ». En fait, quelle que soit la justification du voile dans l'absolu (j'ai déjà dit que je suis athée et que par conséquent, bon...), et que vous me demandez d'expliquer sur un ton personnel ce que je pense de tout cela, je me demande si je n'ai pas tout simplement l'imagination requise pour me représenter la situation d'une minorité qui perd un droit dont elle jouissait jusque-là. Enfin, je parle d'imagination, mais je n'ai pas toujours vécu dans l'hexagone, ce qui fait que, de ma part, ça demande peut-être moins d'imagination, justement.
Tout cela est parfaitement compréhensible tant cela semble frappé du sceau du bon sens, mais ce que j'essaie une fois de plus de mettre en évidence (ou plutôt de vous faire admettre) c'est que, malgré toutes vos précautions, votre discours est loin d'être neutre ; en tout cas, à sa manière, il ne l'est guère plus que le mien - ce manque de neutralité, pour ma part, je l'assume pleinement puisque, quitte à devoir forcer parfois artificiellement le trait, c'est justement mon objectif d'aller à l'encontre de certains discours qui, quoi que prétendent leurs partisans, et même si l'étau de desserre sous les coups de boutoir de la réalité, verrouillent encore le débat public.
Si on observe l'ensemble de vos interventions sur les sujets connexes à celui de ce fil, il transparaît que, presque systématiquement, vous ne vous manifestez que dans un sens plutôt favorable aux attentes de cette minorité dont vous pensez vous représenter la situation ou pour corriger ce que vous considérez comme des amalgames la concernant ; mais en revanche vous ne manifestez aucune réaction spontanée lorsque, par exemple, un intervenant évoque "notre vin républicain rance et tourné" alors qu'un tel propos à l'emporte pièce aurait dû vous interpeler : connaissant votre constant souci de rigueur et de modération, on se serait attendu à ce que vous déployiez pour l'occasion un peu plus qu'un simple "OK. Je n'avais pas souvenir du «notre» dans le post de Tonio" et que vous vous atteliez à rétablir un peu de juste mesure à la manière dont vous le faites si bien lorsque certains comme moi se trompent sur la nature de la laïcité. Et je ne parle même pas d'essayer de mobiliser votre imagination pour essayer de vous représenter la situation de « ceux qui penseront que seule Marine les écoute » puisque finalement les attentes de ceux que l'on suppose appartenir à la majorité semblent être au final un angle mort de votre réflexion ou du moins un pan que vous n'évoquez qu'exceptionnellement pour en pointer les éventuelles nuisances.

Maintenant sur le contenu de votre réponse, vous avez parfaitement raison d'évoquer le ressenti d'une minorité qui perd un droit dont elle jouissait jusque-là et ce ressenti est tout-à-fait compréhensible, mais il faut le mettre en perspective avec le ressenti d'une population moins minoritaire qui perd un environnement culturel dont elle jouissait jusque-là. Je l'ai déjà écrit lors de discussions passées, mais dans la situation actuelle, toute décision - y compris sous la forme d'une absence de décision - aura pour effet de forcément contrarier au moins l'une des parties concernées ; l'enjeu est de faire le moins mauvais choix possible car à prétendre ménager la chèvre et le chou...

PauvreYorick a écrit:En tout cas, je ne me reconnais pas dans cette synthèse. Ce que je peux dire, effectivement, c'est que je trouve les Français sinon enclins au racisme (ça, franchement, je ne crois pas, enfin pas plus et plutôt moins, voire nettement moins que d'autres peuples parmi lesquels j'ai pu vivre ─ j'ai déjà eu l'occasion de le souligner dans un de nos échanges à vous et moi), du moins particulièrement allergiques à certaines manifestations de diversité. Je ne crois pas pour autant que la diversité soit un bien en soi, pas du tout. Et la communauté musulmane dans son ensemble ne m'apparaît pas particulièrement tolérante, notamment à l'égard de ses propres membres. Bref, je ne me reconnais pas dans la synthèse.
J'aurais été très étonné que vous vous soyez reconnu dans cette synthèse.  Smile
Sinon, je vous rejoins lorsque vous soulignez le fait que les Français sont probablement bien plus allergiques à certaines manifestations de diversité que certains peuples de culture anglo-saxonne ou nordique, mais cette tolérance que certains nous somment de prendre en exemple a un revers : elle n'est rien de plus qu'une tolérance et ne conduit pas sur le long terme à une complète intégration (alors que les exemples passés des vagues d'immigration italienne, espagnole, portugaise, polonaise ont montré qu'en contrepartie de leur allergie à certaines manifestations de diversité, les Français sont disposés à en fin de compte pleinement accepter comme étant des leurs ceux qui jouent le jeu de l'assimilation). On pourrait formuler la problématique de la manière suivante : le droit à la différence lorsqu'il est érigé en priorité ne devient-il pas inévitablement un obstacle à l'intégration des immigrés, du moins dans le contexte d'une immigration de masse ? Le droit à la différence qui est si précieux à l'échelle des individus, ne va-t-il pas à l'encontre d'une coexistence apaisée lorsqu'il est revendiqué par des communautés d'effectif non marginal ? D'aucun diront sans doute que ces questions ainsi posées sont rances et moisies, voire nauséabondes, mais je répliquerai invariablement avec le même argument : de quel exemple de société multiculturelle heureuse et apaisée disposons-nous pour balayer d'un revers la main ces interrogations ?

PauvreYorick a écrit:Ce n'est pas moi que j'ai présenté comme « de bon conseil » : c'est Chewbacca. Son post est page 3 de ce fil et presque personne ne l'a relevé (Totschweigentaktik).
Bien sûr, vous ne vous êtes jamais présenté d'une telle manière, mais c'est la teneur de vos messages qui vous fait percevoir ainsi : à force d'intervenir ici où là pour signaler à tel ou tel autre intervenant que sa manière de voir les choses n'est sans doute pas la plus avisée qui soit et que ses propositions ne sont pas des plus pertinentes, on finirait presque par croire que cette infinie sagesse qui vous incite à corriger nos errements vous donne aussi une petite idée de ce qui serait la meilleure façon de marcher. Mais peut-être qu'en définitive votre fidèle public se berce d'illusions sur l'étendue de votre clairvoyance. Wink

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Re: Coucou le revoilou, le voile à l'université

Message par PauvreYorick le Mer 11 Mar 2015 - 12:22

Moonchild a écrit:
PauvreYorick a écrit:Je ne me souviens pas bien non plus, mais je pense que ça devait être « exclue » plutôt que « sous-estimée ».
A vrai dire je n'avais pas la prétention de retranscrire la citation exacte, l'important c'était l'idée générale ; en tout cas pour quelqu'un qui ne se souvient pas bien, vous êtes très pointilleux sur l'exactitude du mot employé.  Wink  
Disons que je serais extrêmement surpris d'avoir dit l'un et que je trouverais au contraire tout naturel d'avoir dit l'autre Smile
Mais je peux me tromper.
Moonchild a écrit:
PauvreYorick a écrit:Mais effectivement, je n'exclus pas (je ne vais pas m'improviser sur ce point spécialiste : je ne le suis pas) que, pour quelqu'un selon qui son propre voile n'est pas un « gris-gris » ni un « petit » rituel, bref pour quelqu'un qui ne parlerait pas volontiers de lui-même ou de sa religion avec tout ce mépris-là, et qui jusqu'à maintenant se conformait à ce qu'il pense être l'un de ses préceptes, et publiquement parce que la loi française lui reconnaît expressément ce droit, il puisse y avoir quelque tentation de passer de la modération à moins de modération. Là encore je ne vois pas tellement pourquoi on me ferait le reproche de formuler cette hypothèse, parce qu'après tout, je me demande si c'est tellement différent de dire « ceux qui penseront que seule Marine les écoute ». En fait, quelle que soit la justification du voile dans l'absolu (j'ai déjà dit que je suis athée et que par conséquent, bon...), et que vous me demandez d'expliquer sur un ton personnel ce que je pense de tout cela, je me demande si je n'ai pas tout simplement l'imagination requise pour me représenter la situation d'une minorité qui perd un droit dont elle jouissait jusque-là. Enfin, je parle d'imagination, mais je n'ai pas toujours vécu dans l'hexagone, ce qui fait que, de ma part, ça demande peut-être moins d'imagination, justement.
Tout cela est parfaitement compréhensible tant cela semble frappé du sceau du bon sens, mais ce que j'essaie une fois de plus de mettre en évidence (ou plutôt de vous faire admettre) c'est que, malgré toutes vos précautions, votre discours est loin d'être neutre ; en tout cas, à sa manière, il ne l'est guère plus que le mien - ce manque de neutralité, pour ma part, je l'assume pleinement puisque, quitte à devoir forcer parfois artificiellement le trait, c'est justement mon objectif d'aller à l'encontre de certains discours qui, quoi que prétendent leurs partisans, et même si l'étau de desserre sous les coups de boutoir de la réalité, verrouillent encore le débat public.
Si on observe l'ensemble de vos interventions sur les sujets connexes à celui de ce fil, il transparaît que, presque systématiquement, vous ne vous manifestez que dans un sens plutôt favorable aux attentes de cette minorité dont vous pensez vous représenter la situation ou pour corriger ce que vous considérez comme des amalgames la concernant ; mais en revanche vous ne manifestez aucune réaction spontanée lorsque, par exemple, un intervenant évoque "notre vin républicain rance et tourné" alors qu'un tel propos à l'emporte pièce aurait dû vous interpeler : connaissant votre constant souci de rigueur et de modération, on se serait attendu à ce que vous déployiez pour l'occasion un peu plus qu'un simple "OK. Je n'avais pas souvenir du «notre» dans le post de Tonio" et que vous vous atteliez à rétablir un peu de juste mesure à la manière dont vous le faites si bien lorsque certains comme moi se trompent sur la nature de la laïcité. Et je ne parle même pas d'essayer de mobiliser votre imagination pour essayer de vous représenter la situation de « ceux qui penseront que seule Marine les écoute » puisque finalement les attentes de ceux que l'on suppose appartenir à la majorité semblent être au final un angle mort de votre réflexion ou du moins un pan que vous n'évoquez qu'exceptionnellement pour en pointer les éventuelles nuisances.
Comme vous le soulignez vous-même, sur un forum une sorte de répartition des rôles se fait naturellement: on a moins tendance à se donner du mal pour dire ce que l'on sait bien que d'autres diront avec tout le talent nécessaire. Après, je ne sais pas si les électeurs du FN sont déjà majoritaires, je pense que non. (Ou alors c'est que je n'ai pas bien compris votre dernière phrase.)
Moonchild a écrit: Maintenant sur le contenu de votre réponse, vous avez parfaitement raison d'évoquer le ressenti d'une minorité qui perd un droit dont elle jouissait jusque-là et ce ressenti est tout-à-fait compréhensible, mais il faut le mettre en perspective avec le ressenti d'une population moins minoritaire qui perd un environnement culturel dont elle jouissait jusque-là. Je l'ai déjà écrit lors de discussions passées, mais dans la situation actuelle, toute décision - y compris sous la forme d'une absence de décision - aura pour effet de forcément contrarier au moins l'une des parties concernées ; l'enjeu est de faire le moins mauvais choix possible car à prétendre ménager la chèvre et le chou...
Je suis d'accord avec ça, l'enjeu est de faire le moins mauvais choix possible.
Moonchild a écrit:
PauvreYorick a écrit:En tout cas, je ne me reconnais pas dans cette synthèse. Ce que je peux dire, effectivement, c'est que je trouve les Français sinon enclins au racisme (ça, franchement, je ne crois pas, enfin pas plus et plutôt moins, voire nettement moins que d'autres peuples parmi lesquels j'ai pu vivre ─ j'ai déjà eu l'occasion de le souligner dans un de nos échanges à vous et moi), du moins particulièrement allergiques à certaines manifestations de diversité. Je ne crois pas pour autant que la diversité soit un bien en soi, pas du tout. Et la communauté musulmane dans son ensemble ne m'apparaît pas particulièrement tolérante, notamment à l'égard de ses propres membres. Bref, je ne me reconnais pas dans la synthèse.
J'aurais été très étonné que vous vous soyez reconnu dans cette synthèse.  Smile
Sinon, je vous rejoins lorsque vous soulignez le fait que les Français sont probablement bien plus allergiques à certaines manifestations de diversité que certains peuples de culture anglo-saxonne ou nordique, mais cette tolérance que certains nous somment de prendre en exemple a un revers : elle n'est rien de plus qu'une tolérance et ne conduit pas sur le long terme à une complète intégration (alors que les exemples passés des vagues d'immigration italienne, espagnole, portugaise, polonaise ont montré qu'en contrepartie de leur allergie à certaines manifestations de diversité, les Français sont disposés à en fin de compte pleinement accepter comme étant des leurs ceux qui jouent le jeu de l'assimilation). On pourrait formuler la problématique de la manière suivante : le droit à la différence lorsqu'il est érigé en priorité ne devient-il pas inévitablement un obstacle à l'intégration des immigrés, du moins dans le contexte d'une immigration de masse ? Le droit à la différence qui est si précieux à l'échelle des individus, ne va-t-il pas à l'encontre d'une coexistence apaisée lorsqu'il est revendiqué par des communautés d'effectif non marginal ? D'aucun diront sans doute que ces questions ainsi posées sont rances et moisies, voire nauséabondes, mais je répliquerai invariablement avec le même argument : de quel exemple de société multiculturelle heureuse et apaisée disposons-nous pour balayer d'un revers la main ces interrogations ?
Vous savez bien que le rance, le moisi et le nauséabond ne font pas partie de mon vocabulaire.
Quant à votre argument (de quel exemple disposons-nous, etc.), j'ai envie de ne pas y répondre, parce que même si j'avais cinquante tels exemples (il y en a, certes moins auxquels je puisse directement songer mais il y en a), ils ne seraient pas à mes yeux, ni, j'imagine, aux vôtres, décisifs: rien ne prouverait que ce qui marche là pourrait marcher ici. Je préfère donc attirer l'attention sur le fait que nous ne sommes pas du tout en contexte d'immigration de masse, par exemple. Ou sur le fait qu'il n'est pas question de droit à la différence, à ma connaissance, dans cette discussion. (Je ne suis même pas sûr que je parviendrais à donner un sens à cette expression, tiens. C'est un sujet de capes, 2013 je crois.)
Moonchild a écrit:
PauvreYorick a écrit:Ce n'est pas moi que j'ai présenté comme « de bon conseil » : c'est Chewbacca. Son post est page 3 de ce fil et presque personne ne l'a relevé (Totschweigentaktik).
Bien sûr, vous ne vous êtes jamais présenté d'une telle manière, mais c'est la teneur de vos messages qui vous fait percevoir ainsi : à force d'intervenir ici où là pour signaler à tel ou tel autre intervenant que sa manière de voir les choses n'est sans doute pas la plus avisée qui soit et que ses propositions ne sont pas des plus pertinentes, on finirait presque par croire que cette infinie sagesse qui vous incite à corriger nos errements vous donne aussi une petite idée de ce qui serait la meilleure façon de marcher. Mais peut-être qu'en définitive votre fidèle public se berce d'illusions sur l'étendue de votre clairvoyance. Wink
Je ne vois pas bien où vous tentez d'amener la discussion: le mieux est sûrement que je cite le post de Chewbacca, parce qu'un instant, j'ai cru que vous vous disposiez à essayer de discréditer la simple personne d'un de vos interlocuteurs plutôt que de parler du fond comme précédemment.
Chewbacca a écrit:Certains des répondants raisonnent comme des profs du primaire ou du secondaire et oublient un peu les spécificités de l'Université. Les étudiants sont des adultes. Nous sommes dans un pays laïque, ce qui signifie non pas dictature communiste anti-religieuse à la mode soviétique, mais garantie de la liberté de conscience et de pratique religieuse (dans les limites de l'ordre public). La fonction d'enseignant n'est pas dans ce cadre de diriger "moralement" les "petits" pour en faire des "grands" : on n'interdit pas le voile à l'université ou toute autre expression vestimentaire/religieuse/culturelle comme on interdit de donner un coup de pied dans le cartable de son voisin. Je sens poindre ici ce que Marx appelait un certain idiotisme de métier.

Par ailleurs, je trouve terrible que des enseignants en arrivent à vouloir interdire purement et simplement (surtout à des adultes ou quasi-adultes). C'est vraiment le signe qu'on a perdu la confiance en nos forces… Notre activité consiste non à transmettre des connaissances à des magnétophones, mais un peu quand même à convaincre, construire des dispositions savantes, donc à corriger de mauvaises dispositions acquises ailleurs (Bachelard utilise de belles images dans La formation de l'esprit scientifique à ce propos). Même si le résultat est imparfait, même si la tâche est ô combien difficile… On refuse désormais par avance le combat : "qu'ils soient dociles, qu'ils soient comme j'étais ou crois avoir été, au moins dans les apparences, et j'accepterais de leur parler". C'est aussi le signe d'une certaine distance sociale aux milieux populaires concernés. On ne comprend pas certaines des normes qui s'y imposent, alors on les rejette par principe. On s'en prend à de jeunes femmes qui sont le plus souvent originaires de milieux populaires et de l'immigration (donc au moins triplement dominés) en faisant comme si ce n'était pas grave de leur interdire de se conformer à des normes dont elles peuvent penser qu'elles sont fondamentales à ce moment là de leur vie. Or, l'école, en permettant d'obtenir un bon emploi et quelques compétences intellectuelles, est la voie par laquelle cette population peut échapper à la "servitude domestique" et à d'autres formes de position inférieure dans le monde social.

A mon sens, on se trompe de cible, de champ de bataille et d'instruments. Ce qu'il faudrait, pour empêcher certains comportements et surtout certaines dispositions d'esprit (bigoterie, fanatisme…), c'est offrir davantage d'alternatives d'accomplissement culturel à ces jeunes des classes populaires et, pour les plus belliqueux, s'attaquer sereinement, non par la force mais par la raison, à ceux des musulmans qui se font les porte-paroles des représentations les plus stupides voire les plus violentes de la religion (donc les "savants" traduits et importés en France, les prédicateurs autoproclamés qui essaiment sur internet…). Au XIXe siècle, les grands esprits républicains s'en sont pris aux "superstitions", aux miracles…qui structuraient la religion catholique. Il faut aujourd'hui de la même manière miner symboliquement les raideurs et la misogynie qui travaillent la religiosité de certains musulmans, ce qui ne passe certainement pas par le fait de refuser le débat en excluant les musulmans visibles de l'espace public… Car on en fait alors des espèces de "champions du monde de la religion" qui, aux yeux de bon nombre de leurs pairs, méritent le respect pour leur sacrifice (déjà qu'ils sont courageux de se voiler ou de se laisser pousser la barbe, en plus ils préfèrent renoncer à toute réussite terrestre au nom de leur foi), tout en développant une forte rancoeur ou amertume à l'égard des "Français" qui les "oppriment". Bref, au lieu de se battre avec des femmes qui suivent les ordres qu'on leur donne (il vous faut vous voiler si vous êtes musulmane, et le faire de telle manière…parfois d'une manière qui les empêcherait de vivre si elles s'y conformaient vraiment), jeunes, peu capables de critiquer l'autorité religieuse, il faut débattre avec les "donneurs d'ordre" (des hommes, plus âgés, parfois plus dotés en "capital culturel" de type religieux) et combattre leur autorité.

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Re: Coucou le revoilou, le voile à l'université

Message par InvitéeD2 le Mer 11 Mar 2015 - 12:45

Chewbacca a écrit:Bref, au lieu de se battre avec des femmes qui suivent les ordres qu'on leur donne (il vous faut vous voiler si vous êtes musulmane, et le faire de telle manière…parfois d'une manière qui les empêcherait de vivre si elles s'y conformaient vraiment), jeunes, peu capables de critiquer l'autorité religieuse, il faut débattre avec les "donneurs d'ordre" (des hommes, plus âgés, parfois plus dotés en "capital culturel" de type religieux) et combattre leur autorité.
Notons tout de même (ça va sans dire, mais ça va mieux en le disant) que toutes les femmes voilées ne le sont pas aux simplement pour obéir aux ordres qu'on leur donne, pas plus qu'elles ne sont toutes jeunes ou peu capables de critiquer l'autorité religieuse.

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Re: Coucou le revoilou, le voile à l'université

Message par Jacq le Mer 11 Mar 2015 - 13:35

Dalathée2 a écrit:
Chewbacca a écrit:Bref, au lieu de se battre avec des femmes qui suivent les ordres qu'on leur donne (il vous faut vous voiler si vous êtes musulmane, et le faire de telle manière…parfois d'une manière qui les empêcherait de vivre si elles s'y conformaient vraiment), jeunes, peu capables de critiquer l'autorité religieuse, il faut débattre avec les "donneurs d'ordre" (des hommes, plus âgés, parfois plus dotés en "capital culturel" de type religieux) et combattre leur autorité.

Notons tout de même (ça va sans dire, mais ça va mieux en le disant) que toutes les femmes voilées ne le sont pas aux simplement pour obéir aux ordres qu'on leur donne, pas plus qu'elles ne sont toutes jeunes ou peu capables de critiquer l'autorité religieuse.


Exemple, effectivement inverse : des élèves actuellement qui se font "bourrer le crâne" par leurs jeunes mères à ce sujet alors que leurs maris ne demandent rien, voire pour certains sont contre.... ce sont des maris plus âgés. Les "jeunes" étant justement celle qui étaient dans les années 1990-2004.  Il n'empêche qu'un modèle impose une discrimination sexuelle, que ce modèle soit véhiculé par des éléments de sexe féminin ou masculin ou non, il demeure que c'est un modèle dominant et discriminant et à l'origine masculin.  Les mêmes gamines sont officiellement antisionnistes, en réalité plutôt dans l'antisémitisme.  Mais c'est sans doute aussi "librement" Laughing .

Critique de l'autorité religieuse ? Ou critique de ce qu'on impose au nom de la religion ? Ou ce que prétend la religion ?  
Pour prendre des exemples singuliers, je vois surtout des gamines incapables de distinguer ce qui est du domaine de la croyance privée et ce qui est du domaine du savoir.


Dernière édition par Jacq le Mer 11 Mar 2015 - 18:34, édité 1 fois
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Re: Coucou le revoilou, le voile à l'université

Message par isajan le Mer 11 Mar 2015 - 14:49

Je pense que la France est sur une pente dangereuse. S'arquebouter sur le dogme de laïcité n'a jamais empêché l'intégrisme de se développer et a poussé de nombreux élèves dans l'enseignement privé confessionnel.

Les pays qui ont une approche multiculturaliste ont le même taux d'échecs d'intégration au final et les mêmes phénomènes d'intégrisme.

A l'heure d'Internet, il est illusoire de penser que l'école républicaine peut créer un sentiment d'appartenance suffisamment fort.

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Re: Coucou le revoilou, le voile à l'université

Message par Jacq le Mer 11 Mar 2015 - 18:22

isajan a écrit:Je pense que la France est sur une pente dangereuse. S'arquebouter sur le dogme de laïcité n'a jamais empêché l'intégrisme de se développer et a poussé de nombreux élèves dans l'enseignement privé confessionnel.

Les pays qui ont une approche multiculturaliste ont le même taux d'échecs d'intégration au final et les mêmes phénomènes d'intégrisme.

A l'heure d'Internet, il est illusoire de penser que l'école républicaine peut créer un sentiment d'appartenance suffisamment fort.

La laïcité n'est pas un dogme. Si elle ne  peut empêcher l'intégrisme de certains, elle est respectée par la majorité des autres citoyens, croyants ou non. Donc il n' y a aucune raison de l'abandonner à cause de cette minorité.

Sur l'aspect privé, ce n'est pas la laïcité ou non qui pousse l'écrasante majorité des parents et des élèves qui vont vers le privé dans ses bras.  Enfin, pour ce qui est du voile ou des élèves musulmans qui vont vers le catho, il y a aussi des établissements privés qui interdisent le voile.

Et si les approches supposées "multiculturalistes" ont le même taux d'échecs, alors ce n'est pas la laïcité qui est en cause.  

L'heure d'Internet c'est à quelle heure ?  J'ai peur d'être en retard moi !
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Re: Coucou le revoilou, le voile à l'université

Message par PauvreYorick le Mer 11 Mar 2015 - 18:29

Dalathée2 a écrit:
Chewbacca a écrit:Bref, au lieu de se battre avec des femmes qui suivent les ordres qu'on leur donne (il vous faut vous voiler si vous êtes musulmane, et le faire de telle manière…parfois d'une manière qui les empêcherait de vivre si elles s'y conformaient vraiment), jeunes, peu capables de critiquer l'autorité religieuse, il faut débattre avec les "donneurs d'ordre" (des hommes, plus âgés, parfois plus dotés en "capital culturel" de type religieux) et combattre leur autorité.
Notons tout de même (ça va sans dire, mais ça va mieux en le disant) que toutes les femmes voilées ne le sont pas aux simplement pour obéir aux ordres qu'on leur donne, pas plus qu'elles ne sont toutes jeunes ou peu capables de critiquer l'autorité religieuse.
De fait.

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Message par Moonchild le Mer 11 Mar 2015 - 19:28

PauvreYorick a écrit:Après, je ne sais pas si les électeurs du FN sont déjà majoritaires, je pense que non. (Ou alors c'est que je n'ai pas bien compris votre dernière phrase.)
J'ai voulu abréger un peu et du coup ça n'était pas forcément très clair. Je pensais au groupe des "Français de souche européenne" que l'on considère parfois comme une majorité oppressive pour la minorité d'immigrés et d'enfants d'immigrés extra-européens alors que ce concept de "majorité" me laisse perplexe : évidemment cette population forme bien une majorité numérique, mais son manque d'unité (avec des élites se voulant progressistes qui ont fait sécession non seulement économique mais aussi culturelle d'avec les classes populaires jugées trop réactionnaires, les petites classes moyennes se retrouvant pour l'instant dans une sorte de no man's land idéologique entre les deux)
me pousse à ne pas l'envisager comme un seul bloc relativement à la question de l'immigration.

PauvreYorick a écrit:Quant à votre argument (de quel exemple disposons-nous, etc.), j'ai envie de ne pas y répondre, parce que même si j'avais cinquante tels exemples (il y en a, certes moins auxquels je puisse directement songer mais il y en a), ils ne seraient pas à mes yeux, ni, j'imagine, aux vôtres, décisifs: rien ne prouverait que ce qui marche là pourrait marcher ici. Je préfère donc attirer l'attention sur le fait que nous ne sommes pas du tout en contexte d'immigration de masse, par exemple. Ou sur le fait qu'il n'est pas question de droit à la différence, à ma connaissance, dans cette discussion. (Je ne suis même pas sûr que je parviendrais à donner un sens à cette expression, tiens. C'est un sujet de capes, 2013 je crois.)
Pourtant la réponse à cette question importe car s'il existe des exemples de sociétés multiculturelles véritablement apaisées, il faudrait justement se poser la question de ce qui fait que ça marche là-bas et que ça ne marcherait peut-être pas ici ; et s'il n'existe pas de tel exemple, alors ce serait un indice incitant à laisser tomber l'idée d'aller vers une société encore plus multiculturelle.
Quant à dire que nous ne sommes pas du tout en contexte d'immigration de masse, cela me semble contredire les conclusions de Michèle Tribalat selon qui "La proportion d'immigrés s'accroît en moyenne annuelle comme durant les Trente Glorieuses et la crise économique n'a pas vraiment d'effet sur une immigration peu connectée à la conjoncture économique".(source)
Cela dit, les difficultés liées à l'islam en France aujourd'hui ne sont plus uniquement une question de maîtrise des flux migratoires actuels, c'est aussi le résultat du retour de manivelle d'une politique d'immigration passée (pour aller au plus vite, un point essentiel est certainement le passage d'une immigration de travail au regroupement familial dont on aurait certainement pu prévoir que, à cette échelle et dans le contexte, ce choix politique allait se solder par un échec de l'intégration).

PauvreYorick a écrit:Je ne vois pas bien où vous tentez d'amener la discussion: le mieux est sûrement que je cite le post de Chewbacca, parce qu'un instant, j'ai cru que vous vous disposiez à essayer de discréditer la simple personne d'un de vos interlocuteurs plutôt que de parler du fond comme précédemment.
Comme quoi, il n'est pas donné à tout le monde de manier le sarcasme avec autant de subtilité que vous.  Wink

Mais sérieusement, vous étonnez-vous vraiment qu'à force de vous manifester tel le vieux sage qui descend de la montagne pour démontrer à quel point d'autres intervenants sont dans l'erreur lorsqu'ils pensent ce qu'ils pensent, tout en restant assez évasif sur vos propres opinions, certains finissent par percevoir dans votre attitude une certaine forme d'arrogance et vous le reprochent ? Si votre dernière réponse est vraiment sincère, alors je vous imaginais un peu plus lucide sur ce point parce que c'est un peu comme si je faisais semblant d'être surpris que ceux qui persistent à lire mes messages me trouvent plutôt méprisant et désagréable - cela dit, je dois reconnaître que dans la vie réelle je ne suis guère plus sympathique donc j'ai fini par m'habituer à m'attendre à ce genre de jugement et je n'ai donc aucun mérite à ne pas me faire d'illusions.

Quant au post de Chewbacca, je serais presque tenté de l'approuver totalement, sauf que...
... sauf qu'il y a un problème de timing car la réponse qu'il préconise ne peut avoir d'effet que sur le long terme alors que la radicalisation de l'islam est un phénomène plutôt virulent voire éruptif.
... sauf que nous sommes précautionneux et pusillanimes face à des gens qui sont fermement déterminés.
... sauf que la démarche intellectuelle qu'il propose, à cause de la sécession des élites évoquée plus haut, n'a plus de réelle assise populaire : les élites intellectuelles privilégient la préservation des grands principes dont on peut louer la finesse et la beauté formelle dans de riches discussions de salon, alors que le bas peuple se préoccupe bêtement davantage des résultats concrets qu'il observe dans son environnement et qu'il voit d'un mauvais oeil qu'au nom de ces grands principes on le laisse démuni face à un phénomène qui le dérange ; je crains qu'on ne puisse plus miser bien longtemps sur le fait que le bas peuple aura la patience d'attendre les hypothétiques résultats bénéfiques des belles constructions idéologiques des intellectuels progressistes, cela supposerait qu'il pourrait accorder à ces derniers une confiance qui a déjà été trahie à moult reprises.

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Message par PauvreYorick le Mer 11 Mar 2015 - 21:15

Sur la question de savoir si je m'étonne d'énerver du monde, ma foi peut-être pas vraiment, d'autant que j'ai réussi à m'énerver une fois moi aussi. Mais je crois que vous sous-estimez ma naïveté de rationaliste étroit: ce sont vraiment les arguments et les faits qui m'intéressent; les aspects les plus pragmatiques du discours, je les défalque volontiers si, ceux-ci défalqués, il reste quelque chose. Par exemple nous arrivons, vous et moi, à échanger arguments et contre-arguments malgré une petite pique çà et là. S'il n'y avait que piques, ça n'aurait plus aucun intérêt, pour personne. Nos positions valent rarement beaucoup mieux que nos arguments: ce sont eux qui importent, tout de même. Si je pousse et si j'objecte en permanence ce n'est pas de façon éristique.

Sur la question de savoir si le fond de mes positions est caché, j'avoue que je suis sincèrement surpris, d'abord que vous jugiez que tel est le cas, ensuite que ce reproche vienne de vous, puisque dans un post, il y a longtemps déjà, où vous défendiez une forme contrôlée de «l'assimilation ou le retour», vous expliquez «mettre un demi-orteil dans le plat», d'où n'importe qui pouvait et devait conclure que vous n'avez guère l'intention, quant à vous, de dévoiler les vôtres.

Pour la question de la diversité culturelle, j'ai envie de citer Reine Margot disant simplement et éloquemment que «les gens existent» (on n'y peut pas grand'chose); ce qui me fait dire, aussi (rapport à la fin de votre message), que si la radicalisation est un phénomène éruptif, il n'en découle pas que toute réponse doive être à effet immédiat (même s'il va de soi que les faits de violence appellent aussi et d'abord une réponse par la force publique, mais ça nul ne le nie). En fait, je n'ai pas de baguette magique permettant de la faire disparaître. À mon échelle, j'essaie au moins d'y voir clair, et ce n'est pas dit que je puisse beaucoup plus. Si au moins la nature des exigences de la France envers ses minorités était rendue claire, j'ai l'impression qu'on y gagnerait. Et en plus, j'ai personnellement une opinion sur les limites à poser à ces exigences; cette opinion qui est la mienne est indépendante de la vox populi, c'est exact (ce qui signifie aussi que le caractère majoritaire ou non de telle ou telle opinion ne me sert pas d'argument et qu'une opinion n'est pas la mienne simplement parce que je subodorerais qu'elle est celle d'une majorité; ce n'est peut-être pas vraiment ce que vous faites mais je ne trouve pas toujours le jeu clair: on ne sait pas toujours si vous vous identifiez à ce que vous appelez au discours indirect libre le «bas peuple» ou si, simplement, il vous sert de paravent).

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Message par Moonchild le Mer 11 Mar 2015 - 22:56

PauvreYorick a écrit:Sur la question de savoir si le fond de mes positions est caché, j'avoue que je suis sincèrement surpris, d'abord que vous jugiez que tel est le cas, ensuite que ce reproche vienne de vous, puisque dans un post, il y a longtemps déjà, où vous défendiez une forme contrôlée de «l'assimilation ou le retour», vous expliquez «mettre un demi-orteil dans le plat», d'où n'importe qui pouvait et devait conclure que vous n'avez guère l'intention, quant à vous, de dévoiler les vôtres.
Alors je vais essayer de dissiper un peu ce flou : si je pouvais remonter le temps - disons jusqu'aux années 70 - tout en sachant ce que je sais aujourd'hui, alors je serais un fervent partisan d'appliquer avec fermeté une politique de «l'assimilation ou le retour» (je pourrais par exemple assez bien me reconnaître dans la manière dont le programme électoral du Parti Communiste de Georges Marchais abordait la question l'immigration à cette période) ; mais je n'ai pas de machine à remonter le temps et, en 2015, cela n'a évidemment aucun sens de parler de retour dans le cas d'individus nés sur notre sol et qui ont donc automatiquement acquis la nationalité française.

Comme vous l'avez dit, il serait nécessaire de clarifier la nature des exigences de la France envers ses minorités, mais c'est là une tâche très difficile puisque, d'une part, il faudrait en substance dire "bon, depuis une bonne trentaine d'années, on a franchement déconné, on vous a laissé partir en roue libre et maintenant il va falloir que tout le monde se ressaisisse" et, d'autre part, les hautes autorités morales de l'époque nous l'interdisent car se serait "faire le jeu du FN". De plus, pour être honnête, je dois avouer que je suis parfois hésitant sur limites qu'il conviendrait de poser à ces exigences ; tout ce que je suis en mesure de vous dire, pour autant que je puisse en juger à travers nos échanges, est j'en poserais sans doute moins que vous. Par exemple, sur la question spécifique de l'interdiction du voile à l'université, je n'ai pas d'avis tranché ; en revanche, bien que je sois défavorable à une interdiction généralisée à tout l'espace public, il me semblerait nécessaire d'informer sans ambiguïté les musulmans que s'ils décident d'arborer certains signes ostentatoires de leurs pratiques religieuses (j'y inclus le voile), alors il est totalement inutile de venir ensuite se plaindre s'ils se sentent mis à l'écart et je pense qu'il faudrait dans la foulée toiletter un peu les textes de droit pour rendre impossible toute condamnation d'un employeur dans un cas comme l'affaire de la crèche Baby-Loup - y compris dans le privé - car si chacun est libre de revendiquer son appartenance religieuse, je ne vois pas pour quelle raison on refuserait à un employeur le droit que son entreprise ne soit aucunement associée contre son gré à telle ou telle religion. Il est vain de vouloir imposer l'assimilation par la loi, mais on peut faire en sorte que la loi ne facilite en rien la non-assimilation, à condition bien sûr que cela soit fait en toute transparence et que les règles du jeu soient parfaitement établies dès le départ.

Je suppose qu'avec ce message, il y en a qui vont directement m'encarter au FN... mais après tout ils l'ont certainement déjà fait depuis longtemps.
diable


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Message par Jacq le Mer 11 Mar 2015 - 22:56

PauvreYorick a écrit:Sur la question de savoir si je m'étonne d'énerver du monde [...] .


Ce message ne s'adresse pas à PY en particulier, mais ce que je cite résume beaucoup de choses :

Pardonnez, mais désolé, au bout d'un moment si nos arguments, à nous, pauvres humains, sont faibles, vos discussions infinies sur "qui qu'a dit quoi", "qui c'est qu'a la plus longue" (c'est la version pour NVB et nos élèves), le sens du mot, le machin, le bidule, au bout d'un moment ça nous pête les noix ! Chewe avait indiqués plusieurs questionnements, maintenant nous allons passer 25 pages pour savoir si oui ou non nous avons eu raison de poster (-----) ou (++++++).
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Re: Coucou le revoilou, le voile à l'université

Message par Moonchild le Mer 11 Mar 2015 - 23:21

PauvreYorick a écrit:cette opinion qui est la mienne est indépendante de la vox populi, c'est exact (ce qui signifie aussi que le caractère majoritaire ou non de telle ou telle opinion ne me sert pas d'argument et qu'une opinion n'est pas la mienne simplement parce que je subodorerais qu'elle est celle d'une majorité; ce n'est peut-être pas vraiment ce que vous faites mais je ne trouve pas toujours le jeu clair: on ne sait pas toujours si vous vous identifiez à ce que vous appelez au discours indirect libre le «bas peuple» ou si, simplement, il vous sert de paravent).
J'ai failli oublier un petit détail.
Dans un sujet aussi politique que celui-ci, indépendamment de toute opinion personnelle, il faudra bien à un moment prendre en compte dans le débat la vox populi même lorsqu'elle n'est pas spécialement plaisante aux chastes oreilles ; il serait peut-être dommage que les grands principes ne deviennent à l'usage de simples instruments pour la disqualifier d'emblée dès qu'elle entre en dissonance avec les critères esthétiques du Progrès. A force de vouloir perpétuellement (ré)éduquer le peuple - avec bien sûr les plus nobles intentions - on finit par défendre une conception de la démocratie contre le peuple.


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Re: Coucou le revoilou, le voile à l'université

Message par Ronin le Mer 11 Mar 2015 - 23:21

J'approuve le discours de Moonchild que je résume par " on ne peut pas avoir le beurre, l'argent du beurre et la culotte de la crémière"

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Re: Coucou le revoilou, le voile à l'université

Message par Ronin le Mer 11 Mar 2015 - 23:22

Moonchild a écrit:
PauvreYorick a écrit:cette opinion qui est la mienne est indépendante de la vox populi, c'est exact (ce qui signifie aussi que le caractère majoritaire ou non de telle ou telle opinion ne me sert pas d'argument et qu'une opinion n'est pas la mienne simplement parce que je subodorerais qu'elle est celle d'une majorité; ce n'est peut-être pas vraiment ce que vous faites mais je ne trouve pas toujours le jeu clair: on ne sait pas toujours si vous vous identifiez à ce que vous appelez au discours indirect libre le «bas peuple» ou si, simplement, il vous sert de paravent).
J'allais oublier un petit détail.
Dans un sujet aussi politique que celui-ci, indépendamment de toute opinion personnelle, il faudra bien à un moment prendre en compte dans le débat la vox populi même lorsqu'elle n'est pas spécialement plaisante aux chastes oreilles ; il serait peut-être dommage que les grands principes ne deviennent à l'usage de simples instruments pour la disqualifier d'emblée dès qu'elle entre en dissonance avec les critères esthétiques du Progrès. A force de vouloir perpétuellement (ré)éduquer le peuple - avec bien sûr les plus nobles intentions - on finit par défendre une conception de la démocratie contre le peuple.

ça me fait penser à un truc de 2005 mais je vois plus bien quoi...

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Message par PauvreYorick le Mer 11 Mar 2015 - 23:44

Ma foi, sur la question de la vox populi, en tout cas, ainsi que de la démocratie, c'est bien parce que j'estime ne pas avoir particulièrement moins de droit à réfléchir sur ces questions que le premier venu que je ne me gêne pas plus que ça pour le faire. Pour le coup, le reproche (si d'ailleurs c'en est un) m'est assez inintelligible: vous parlez du «bas peuple» comme si vous et moi n'en faisions pas partie, mais aux dernières nouvelles, si. Non?

Donc, si (par exemple) j'estime avoir des arguments sur la question du voile à l'Université et des objections à d'autres arguments sur cette même question, je ne me censure pas, pas davantage que je ne pense que vous devriez vous censurer sur ces mêmes points, ou que quiconque le doive.

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Re: Coucou le revoilou, le voile à l'université

Message par PauvreYorick le Mer 11 Mar 2015 - 23:45

Je demanderai aussi une clarification sur «c'est faire le jeu du FN» (argument que je suis parfois tenté d'employer, et dont je ne peux pas m'empêcher de remarquer qu'il est utilisé par tout le monde, quel que soit le camp, ce qui me le rend un peu suspect). Mais il faudra que je réfléchisse un peu pour formuler ce qui m'y gêne et il est tard Smile

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Re: Coucou le revoilou, le voile à l'université

Message par Kolyma le Jeu 12 Mar 2015 - 0:24

Moonchild a écrit:Maintenant sur le contenu de votre réponse, vous avez parfaitement raison d'évoquer le ressenti d'une minorité qui perd un droit dont elle jouissait jusque-là et ce ressenti est tout-à-fait compréhensible, mais il faut le mettre en perspective avec le ressenti d'une population moins minoritaire qui perd un environnement culturel dont elle jouissait jusque-là.

S'il est difficile de nier que certain individus ou groupes sociaux perçoivent le voile comme une menace, cela n'en soulève pas moins deux questions importantes auxquelles personne ne semble porter attention :
1) Quelle part de la population ressent effectivement cette pratique comme une menace ? A-t-on pris la mesure de ce sentiment (ou de ce ressentiment) autrement que par des sondages fallacieux et par des commentaires médiatiques intéressés ?
2) S'il est aussi répandu qu'on le prétend ce sentinent d'insécurité culturel correspond-il à une quelconque réalité ? Combien de musulmanes portent le voile en France aujourd'hui ? Combien d'étudiantes ? Est-ce que tout ça ne relève pas du fantasme ? (D'un fantasme instrumentalisé politiquement, cela va sans dire...)

Moonchild a écrit:Sinon, je vous rejoins lorsque vous soulignez le fait que les Français sont probablement bien plus allergiques à certaines manifestations de diversité que certains peuples de culture anglo-saxonne ou nordique, mais cette tolérance que certains nous somment de prendre en exemple a un revers : elle n'est rien de plus qu'une tolérance et ne conduit pas sur le long terme à une complète intégration (alors que les exemples passés des vagues d'immigration italienne, espagnole, portugaise, polonaise ont montré qu'en contrepartie de leur allergie à certaines manifestations de diversité, les Français sont disposés à en fin de compte pleinement accepter comme étant des leurs ceux qui jouent le jeu de l'assimilation). On pourrait formuler la problématique de la manière suivante : le droit à la différence lorsqu'il est érigé en priorité ne devient-il pas inévitablement un obstacle à l'intégration des immigrés, du moins dans le contexte d'une immigration de masse ?

On peut émettre l'hypothèse que si les enfants d'immigrés italiens, espagnols, portugais ont fini par "se fondre" dans "nation" française après seulement une génération (leurs parents ayant été victimes de racisme comme tous les immigrés), contrairement aux enfants d'immigrés maghrébins par exemple (qu'on qualifie encore d'immigrés de la seconde voire de la troisième génération...), c'est parce qu'ils étaient 1) catholiques et 2) blancs de peau. Je ne vois pas ce que la "bonne volonté" vient faire là-dedans ("les français sont disposés à accepter comme étant des leurs ceux qui jouent le jeu de l'assimilation")...

Moonchild a écrit:J'ai failli oublier un petit détail.
Dans un sujet aussi politique que celui-ci, indépendamment de toute opinion personnelle, il faudra bien à un moment prendre en compte dans le débat la vox populi même lorsqu'elle n'est pas spécialement plaisante aux chastes oreilles ; il serait peut-être dommage que les grands principes ne deviennent à l'usage de simples instruments pour la disqualifier d'emblée dès qu'elle entre en dissonance avec les critères esthétiques du Progrès. A force de vouloir perpétuellement (ré)éduquer le peuple - avec bien sûr les plus nobles intentions - on finit par défendre une conception de la démocratie contre le peuple.

Qu'est-ce que vous entendez par la vox populi et par le peuple ? Ça existe en dehors des discours politiques ?

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