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NLM76
Esprit éclairé

La notion de phrase

par NLM76 le Jeu 5 Mar 2015 - 8:10
@Nom d'utilisateur a écrit:
@nlm76 a écrit:
@Nom d'utilisateur a écrit:
Et le premier article à portée de clic sur la verbalisation de ladite notion
Rouba Hassan, "Une phrase « c’est des mots pour l’écrire ». La conscience du mot et de la phrase chez des enfants de cours préparatoire" (Autour de la définition, Publifarum, n. 11)
http://www.publifarum.farum.it/ezine_articles.php?art_id=131

Franchement, est-ce qu'il y a une chance que cet article constate autre chose que "les élèves ne savent pas ce qu'on ne leur pas encore appris" ?
Sinon, pour comprendre comment des enfants peuvent acquérir la notion de phrase, je vous recommande Thierry Venot, De l'écoute des sons à la lecture, p. 29, qui montre comment on parvient à faire dire intuitivement à des élèves de Grande section quelque chose comme «Une phrase est comme une petite histoire que tout le monde comprend.»

En coupant mon post en deux, vous me faites - involontairement, certes, mais quand même ! - regretter d'avoir cité ce premier article tombé sous la dent du mulot. Il ne faisait sens que rapporté à l'autre, qui est une investigation sur ce que disent certaines grammaires de référence (choisies parmi les grammaires publiées et diffusées avant certains chamboulements récents). J'espérais ainsi échapper à la prétendue opposition entre points de vue inconciliables où, dans ma profession, personne ne se retrouve. Comme beaucoup, je pense qu'il est grand temps de faire la jonction entre travaux sur la grammaire et travaux sur le déroulement de la classe. Jargonnons : deux types de métalangage, qu'il s'agit à présent de réconcilier, combiner, articuler.

Il y a toutes les évolutions inquiétantes dont on parle dans ce forum. Mais il y a aussi ceci : aux futurs enseignants s'ouvrent également des perspectives intellectuellement exaltantes. En tout cas, la matière existe. Yapuka.

PS. Oui, la mode du storytelling est venue ici aussi. Bon, je lirai, d'accord, c'est sans doute très bien et en plus, je voulais justement en découdre avec le storytelling. Mais ce n'est pas de cela que je parlais, ni Arsule :'(
Qu'est-ce que le storytelling ??? Je doute fort que Thierry Venot réfère à cette chose.
Puisque nous dévoilons nos projets, voici quel est le mien. Professeur certifié en collège, j'ai enseigné la grammaire comme j'ai compris qu'il fallait le faire. C'est-à-dire d'une façon très inefficace, y compris une fois que j'eus à peu près compris comment on gérait une classe. J'ai ensuite compris que les reproches faits à la "grammaire traditionnelle" par beaucoup de linguistes et de pédagogues étaient pour l'essentiel imbéciles. En particulier parce que j'ai compris ce qu'était la grammaire scolaire élaborée depuis Lhomond jusqu'à la deuxième guerre mondiale, grosso modo, au-delà des analyses superficielles de Chervel : une méthode d'analyse rigoureuse et efficace. J'ai entrevu le sens de certaines "avancées" de la linguistique depuis la 2e guerre mondiale. J'ai passé l'agrégation de grammaire, option français, pour avoir la parole, face aux "savants" qui ne cessaient de dire combien cette grammaire scolaire était erronée. Mon projet donc, qui est bien sûr à affiner et à nuancer est bien celui-ci : essayer de transmettre à l'université ce que les pédagogues apportent à la science, parce que la grammaire est par nature une pédagogie (grammaire = art d'apprendre à lire et écrire), comme les mathématiques (mathématiques = ce qui s'apprend).

Vous voyez bien que nos projets tendent à se rejoindre : votre propos et vos compétences m'intéressent au plus haut point dans cette optique. Continuez à m'inviter à lire tel ou tel linguiste, à combler telle ou telle lacune linguistique; je pourrai peut-être vous inviter à relire l'histoire de la grammaire scolaire avec un œil neuf. Smile


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Re: La notion de phrase

par Nom d'utilisateur le Jeu 5 Mar 2015 - 9:17
:aaj:

@nlm76 a écrit: J'ai ensuite compris que les reproches faits à la "grammaire traditionnelle" par beaucoup de linguistes et de pédagogues étaient pour l'essentiel imbéciles.

"comprendre que P" tend à soustraire P à toute discussion contradictoire (effet conjugué de QUE et de COMPRENDRE). Ce post que vous venez si opportunément de créer peut être l'occasion de lire ensemble le vieil article de Chr. Marchello-Nizia que je citais :

Ma pomme a écrit:Chr. Marchello-Nizia, "La notion de phrase dans la grammaire" (Langue française, 1979, Volume 41, pp. 35-48)
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/lfr_0023-8368_1979_num_41_1_6144

En quoi ses remarques sont-elles, selon vous, imbéciles ?  Pourriez-vous l'exposer même brièvement ? Sinon : ne trouvez-vous pas que la partie critique de cet article a quelque valeur pour l'enseignement ?

De mon côté, je me fais fort de retrouver - si l'on prend le temps d'une vraie discussion - les "fils" grammaticaux sur ce forum dont l'enjeu réside précisément dans les problèmes pointés par Marchello-Nizia. J'espère que l'historique du fil "Questions de grammaire" (ou quelque chose comme ça) n'est pas purgé régulièrement, j'avais eu ce sentiment, en voyant le nombre de mes messages décroître dans les statistiques.

Ah, si nous pouvions - à plusieurs ! - être ici les Parménide (private joke) des études de grammaire, en fait : de langue... Le problème étant toutefois spécifique : la philosophie est considérée unanimement comme à cheval entre Secondaire et Supérieur : sur elle, on peut donc se lâcher. Alors que des études de langue, on soutient souvent ici, de manière totalement erronée à mon humble avis, qu'il faudrait opposer ce qui se fait d'un côté et de l'autre du bachot... La marge de manœuvre qui nous est accordée est donc étroite. En plus, il faut batailler ferme pour faire entendre que les discussions de langue ne sont pas des niaiseries pour docteurs Diafoirus, professeurs en chambre et autre savants entre guillemets (ça, c'est le plus vachard, reconnaissez-le !). Fou ce que notre domaine a pu tomber dans l'estime des gens en à peine 50-60 ans.

PS. Storytelling -- l'article Wikipedia permet d'avoir une idée. Le titre est caractéristique. MAis ce n'est absolument pas une façon de dire que cela ne m'intéresse pas. Simplement, nous étions sur un fil ou il s'agissait de ce que les didacticiens appellent "verbalisations" ; ils parlent alors plus volontiers de ce que disent les élèves. A tort, peut-être, mais encore faudrait-il que nous ayons parmi nous des représentants de cette discipline. Conspués comme ils sont à tout bout de champ et mis dans le sac des "pédagogistes", je comprends qu'ils ne montrent pas le bout du nez. J'en ai rencontré d'excellents, sachant reconnaître l'importance des contenus disciplinaires, y travaillant eux-mêmes...
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lumeeka
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Re: La notion de phrase

par lumeeka le Jeu 5 Mar 2015 - 9:36
Nom d'utilisateur, qu'entends-tu par storytelling en classe ? Faire "verbaliser" comme dans l'autre fil ou raconter une histoire pour faire comprendre une notion ?
Ce débat m’intéresse car je pratique les deux en LV. Embarassed

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NLM76
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Re: La notion de phrase

par NLM76 le Jeu 5 Mar 2015 - 11:56
Le premier problème qui se pose est la définition de la "grammaire traditionnelle". Commençons par l'accessoire : "traditionnel". En général, ceux qui utilisent cet adjectif signifient "vieux, ringard et anti-moderne". Or "traditionnel" signifie essentiellement transmis. Mais tout est transmis, d'une façon ou d'une autre ! Le tout est de savoir de quelle tradition on parle.
D'une part, la tradition ne s'arrête jamais : la grammaire traditionnelle de 1850 n'est pas celle de 1900 ni celle de 1950. D'autre part, à un même moment -t-, plusieurs traditions coexistent. Il y a, dans l'histoire, plusieurs lignes traditionnelles. Donc la "grammaire traditionnelle", cela ne veut rien dire du tout.
Pour ma part, j'aperçois une ligne traditionnelle qui m'intéresse beaucoup, à partir de l'embranchement Buisson-Bréal et al. à la fin du XIXe siècle, et qui continue au sein de l'enseignement primaire jusqu'à la deuxième guerre mondiale. Cet embranchement fécond s'est noué à un moment où instituteurs et universitaires ont su dialoguer en surmontant le mépris. Et cet embranchement a pas mal d'avantages : une exigence de rigueur formelle, de clarté et d'efficacité descriptive et pédagogique, qui amène à ne pas dédaigner l'indissociable lien entre sens et syntaxe.
Ainsi, la nomenclature de 1975, remaniée sous la direction de Henri Mitterand est à mon sens bien inférieure à celle de 1911, améliorée dans les années 1920. L'inconsistante hésitation que constate Marchello-Nizia en 1979 critique une tradition scolaire qui a jeté à bas les acquis de celle qui m'intéresse. Le problème de Marchello-Nizia, c'est qu'elle ne regarde pas les manuels intéressants, par exemple ceux de Maquet, Flot et Roy, parce qu'elle s'intéresse non à l'enseignement primaire, mais à l'enseignement secondaire, qui lui est inférieur. Mais l'analyse à réfuter n'est pas principalement celle de CMN, mais celle de Chervel. J'y reviendrai.
Mais repartons sur la notion de phrase, dont CMN donne un historique assez intéressant. Qu'est-ce qu'une phrase, selon vous, linguiste et universitaire ? (vous avez... un billet pour le dire de façon suffisamment claire, synthétique et... consistante !)

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lumeeka
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Re: La notion de phrase

par lumeeka le Jeu 5 Mar 2015 - 13:47
Le souci est qu'il peut en effet y avoir de nombreuses définitions de ce qu'est une phrase.
En imprimerie, on pourrait dire qu'une phrase commence par une majuscule et se termine par un point (point, point d'interrogation, point d'exclamation, trois petits points), d'autres diraient qu'il faut un sujet et un prédicat mais si je sors mon  Nabokov et que je lis l'incipit de Lolita : "Lolita, light of my life, fire of my loins. My sin, my soul. [...] Lo. Lee. Ta." les choses se compliquent.
De même si l'on prend la réponse elliptique "A Barcelone" pour répondre à la question "Où es-tu parti en vacances ?".

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Re: La notion de phrase

par doctor who le Jeu 5 Mar 2015 - 13:52
Une parole après laquelle on s'arrête un bon moment ?

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lumeeka
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Re: La notion de phrase

par lumeeka le Jeu 5 Mar 2015 - 14:09
@doctor who a écrit:Une parole après laquelle on s'arrête un bon moment ?
C'est effectivement l'équivalent oral des majuscules et des points en imprimerie mais que dire d'une conversation animée dans laquelle tous les participants rebondissent sans que l'autre n'ait réellement fini de s'exprimer ?

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Re: La notion de phrase

par Nom d'utilisateur le Jeu 5 Mar 2015 - 14:52
@lumeeka a écrit:
@doctor who a écrit:Une parole après laquelle on s'arrête un bon moment ?
C'est effectivement l'équivalent oral des majuscules et des points en imprimerie mais que dire d'une conversation animée dans laquelle tous les participants rebondissent sans que l'autre n'ait réellement fini de s'exprimer ?

Voilà qui semble nous placer au cœur du problème qu'a, pour notre grand plaisir à certains ici, relevé et développé nlm76. J'ai cru comprendre qu'avant l'université (mon séjour trop bref et atypique dans le Secondaire me prive de tout avis précis sur la question, mais je suis aussi un père), LVE et cours de français ne se coltinaient pas du tout les mêmes problèmes, ni ne poursuivaient les mêmes objectifs en matière de langue. Sans parler des cours de langues classiques, jadis unique occasion d'introduire de la philologie, discipline phare du lettré, mère de l'Étude.
...Pas du tout les mêmes problèmes sauf peut-être lorsque par la force des choses, l'enseignant de français se trouvait contraint de "faire du FLE". En tout cas, certains récits ici laissent entendre qu'y compris avec des lycéens natifs, les procédures de FLE peuvent être utiles.

Or en LVE se pose massivement le problème de la pratique orale, des unités pertinentes pour son étude, de leurs différences d'une langue à l'autre. Et si les programmes cessaient d'ignorer les différences entre ces disciplines, tout en continuant de les cloisonner sottement là où les points de rencontre sont pourtant connus et documentés, "ça irait mieux". De même que si ces disciplines cessaient de s'ignorer mutuellement. Telle est juste mon impression.

Prendre date, donc. Cette conversation m'enchante, je vais essayer de préparer un petit post pas trop sot en réponse à nlm76 (se souvenir que le milieu du nom est la voix moyenne du sanskrit), mais je dois relire Marchello-Nizia, bien que moi-même impatient de découvrir les lignes promises sur Chervel : à ma grande honte, je ne l'ai pas lu !! Embarassed Chevalier, Huot et Auroux me siffleraient grave.

En guise de mise en bouche, les mots-clefs qui me sont venus à l'esprit en lisant tout cela :
- les noeuds S et E en grammaire générative (Ann Banfield, et aussi la très regrettée Kerleroux) ;
- les notions de proposition et d'énoncé (Antoine Culioli, surtout) ;
- la question des limites de la phrase (le plus beau travail que je connaisse sur la question fut un exposé magique d'Irène Tamba-MEtz sur les limites de la "phrase" en japonais). Rapport entre début et fin d'une séquence, et organisation grammaticale de cette séquence ;
- Travaux canadiens sur la phrase monumentale vieux-slave.

Avec ce bric-à-brac, j'essaye de préparer ma propre contribution articulée à cette discussion. Avant fin de semaine.
Chouette !

PS. Lumeeka, pardon-pardon, je serais trop vasouilleux sur storytelling, je passe mon tour, faut pas m'en vouloir. Les références papier de la wikipedia sont très bien. et puis, nous pourrions lire le livre dont parle nlm76, aussi. (Oui-oui, raconter un histoire, c'est de cela qu'il s'agit, pas des verbalisations. Une sorte de lame de fond dans les études américaines, et donc de plus en plus ici aussi).
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lumeeka
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Re: La notion de phrase

par lumeeka le Jeu 5 Mar 2015 - 15:20
J'attends avec impatience ta contribution qui sera certainement mieux formulée et appuyée que mes petites interrogations interrompues par ma petite fille.
storytelling:

Pour le storytelling, je fais "verbaliser" mes élèves (dans le sens où je veux qu'ils m'expliquent pourquoi il se passe telle ou telle chose ou pour justifier leur réponse) tout comme je leur raconte des histoires de sandwich pour formuler une question en anglais (souvent mais pas tout le temps car les questions en BE au présent simple ne font pas de sandwich par exemple) - l'auxiliaire sera la première tranche de pain, le sujet la garniture, le verbe la deuxième tranche de pain. Ce qui me fait penser à Woody Allen. Laughing
Je parle également de "nonos" pour les formes contractées négatives du O de "not" comme dans "didn't", "doesn't" ou "aren't" : le chien voulait l'Os/bOne, l'a caché dans le jardin et pour se rappeler où il l'avait enterré, il a mis une apostrophe.

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Re: La notion de phrase

par Nom d'utilisateur le Dim 8 Mar 2015 - 14:02
Ah, j'ai pris le temps de relire l'article rafraîchissant de Marchello-Nizia.

Alors, sans assumer cette étrange auctoritas ("universitaire tralala") qu'on m'envoie dans les dents à des fins un peu suspectes ;-)

nlm76, on peut s'entendre pour n'utiliser que les termes qui ont quelque utilité. "Traditionnel" ne me servirait à rien. Chez Marchello-Nizia (1979), il est n'employé qu'à deux reprises sauf erreur : d'abord pour distinguer de manière commode entre les ouvrages d'inspiration plus ancienne dont la progression va des plus petits constituants jusqu'à la phrase (laquelle est donc terminus ad quem), et ceux plus récents (en 1979) qui présentaient les faits dans l'ordre inverse (phrase comme terminus a quo). L'autre occurrence que j'ai remarquée est entre guillemets en même temps citationnels (entre guillemets se trouve ce qu'il est convenu d'appeler ainsi) et d'impropriété : nulle tradition, au vrai, mais innovation lorsque Beauzée présente la phrase comme ensemble de propositions, puis processus continu de délogicisation de la notion de phrase.

D’autre part, il paraît de mauvaise méthode de botter en touche en renvoyant à Chervel ou en rappelant que tout corpus est forcément limité. L’article de Marchello-Nizia est un bon départ : les incohérences élémentaires qu’elle pointait en 79 demeurent incontournables pour quiconque s’intéresse à l’enseignement de la grammaire. Je pense en particulier aux discussions ici où les collègues dénombrent les propositions dans une phrase. Une surprenante définition me fut un jour exhibée : « il faut un sujet pour avoir une proposition » -- et de déclarer marginaux et étrangers à l’enseignement, en vrac, les impératifs, les « phrases nominales » (cf. infra pour ce terme) ou les propositions infinitives. Bien d'accord avec Lumeeka : tout cela n’est tout bonnement pas sérieux, et viendrait confirmer la phrase que citait Doctor Who, malgré les bizarreries que j’y avais trouvées moi aussi : « on ne peut pas leurrer les élèves avec des définitions qui etc. » (de mémoire).

Dans une des citations de Beauzée dans l’article, sont distingués dans l’analyse une composante logique dite « proposition », et l’assemblage achevé avec un ordre des mots déterminé. Et l’on comprend bien le lien avec la valeur ancienne du terme « phrase », qu’on retrouve en anglais courant contemporain ou dans certaines verbalisations des élèves sur la base du mot courant que représente, aussi, le mot « phrase » : « expression », qu’il s’agisse d’un groupe de mots (syntagme) ou même d’une séquence finie si elle montre quelque symptôme de figement.  Et nous y voilà : la notion de proposition repose sur une opération ramenant les énoncés à leur forme logique - ou "enrégimentée" comme écrit joliment le traducteur de Putnam -, celle qu’ont les jugements. Il faut donc un prédicat (< prédicament < kategoria, pour le dire très vite). Mieux, il faut une prédication, qu’il y ait ou non verbe, qu’il y ait ou non syntagme nominal sujet. Or ce langage-là, celui qui ramène ce qu’on dit à des jugements, ne connaît que les assertions (déclaratives ou négatives) !

Il faut donc autre chose qu’une « proposition » pour introduire, en grammaire française (sinon dans les grammaires de toutes les langues écrites), les modalités affirmative, négative, interrogative, injonctive ou optative, voir aussi le possible, le vouloir, le nécessaire etc. Tout cela peut-être associé au terme « phrase », lequel renvoie du reste volontiers à des schémas déterminés, par exemple dans les expressions « phrase nominale », « phrase impersonnelle », « phrase passive » etc., avec des formes canoniques et les affronts qu’on leur fait subir (« il faut encore... » => « encore faut-il... » / « faut-il encore... ? »). On comprend du coup pourquoi « phrase » est parfois aussi considéré comme l’écrin recelant x « proposition(s) » : la construction d’une phrase subordonnée affecte les modalités d’une part ; d’autre part, force est d’admettre qu’une séquence constituant un tout syntaxique puisse contenir plusieurs prédications explicites, avec le problème que posent les « circonstanciels » (En abaya /cf. lorsqu’elle porte une abaya/ elle a l’air d’une sainte / ; Avec son veston /cf. lorsqu’il enfile son veston/, il me fait penser à un PDG).

Mais l’on ne peut pas faire de la phrase un « terminus », qu’il soit « a quo » ou « ad quem », vu qu'on tient compte - pour les textes les plus élémentaires - des relations entre phrases lorsqu'on attire l'attention des élèves sur :

- les phénomènes de renvoi et reprise (« démonstratifs », « pronoms » etc.) ;
- la détermination et l’aspect (articles définis ou indéfinis ; formes verbales etc.) ;
- la division en ce dont on parle, et ce qu’on en dit (topic / comment  ou thème / rhème) si malencontreusement confondue avec sujet / prédicat comme l’avait relevé Marchello-Nizia ;
-peut-être aussi un jour les faits de prosodie, si peu présents dans les manuels de français. Pourtant, on parle de lecture expressive…
Il faudra bien un jour introduire aussi l’énoncé, séquence dotée d’une intonation et insérée dans un contexte, qui ne suit pas forcément le schéma canonique d’une phrase ; et qui n’est même pas forcément réductible à une proposition.

LVE et langues classiques jouaient naguère un rôle important en complétant les éléments vus en cours de français : les grammaires s'éclairaient mutuellement. Que faire dès lors que la grammaire s'y trouve pourchassée?

EDIT. Orthographe remise d'aplomb, je crois.
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NLM76
Esprit éclairé

Re: La notion de phrase

par NLM76 le Mer 18 Mar 2015 - 8:24
Pour commencer, voici ce que je crois pouvoir reprocher à Chervel. Dans son histoire de la grammaire scolaire française, il semble vouloir montrer que la terminologie grammaticale scolaire française est inepte parce qu'elle se soucie uniquement, normativement et petit-bourgeoisement d'orthographe et de correction de la langue. Je pense au contraire qu'une bonne partie de cette terminologie (celle en particulier qu'on trouve dans la Terminologie grammaticale de 1911 est très bonne parce qu'elle remplit sa fonction : enseigner la langue.
Ainsi, la date de 1979 me paraît insuffisante parce qu'il me semble que c'est entre 1930 et 1960 qu'on a les meilleurs manuels de grammaire. (Par exemple, Canac, Maquet et Flot, etc.) Ainsi, la notion de phrase est pertinente dans la mesure où elle aide les élèves à apprendre à lire et écrire. Or les définitions que je trouve chez Maquet & Flot (Cours de langue française pour les EPS, années 1920) ou  Souché (La grammaire nouvelle et le français au CE (1932) sont à cet égard pertinentes: "Une phrase est l'exposé d'une pensée complète. Elle comprend : soit une seule proposition, soit plusieurs propositions liées par le sens." "phrase d'exemple. Ce groupe de mots qui a un sens complet forme une phrase."
Il s'agit d'éviter ce que nous avons aujourd'hui dans les compositions des élèves : des discours déstructurés, dépourvus d'une ponctuation cohérente (des virgules à tire-larigot, mais de points, point.) Il s'agit d'apprendre à construire des discours qui se tiennent. Pour ce faire, savoir placer les points est d'importance, non seulement pour le lecteur, mais aussi pour celui qui écrit : sentir ce que c'est qu'une phrase lui permet de décomposer le travail de l'elocutio, de la mise en mots du plan. Quand je rédige, je rédige une phrase après l'autre. Ainsi, quand mes élèves de première découvrent cette définition sémantique et intuitive de la phrase ("une phrase a un sens complet"), ils parviennent beaucoup mieux à ponctuer leurs discours, et, ce faisant, à les composer.

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Re: La notion de phrase

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