Pavé dans la mare de Brighelli sur l'échec scolaire des fils d'immigrés (et ses conséquences) : qu'en pensez-vous ?

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Pavé dans la mare de Brighelli sur l'échec scolaire des fils d'immigrés (et ses conséquences) : qu'en pensez-vous ?

Message par e-Wanderer le Ven 6 Mar 2015 - 16:42

Dans son dernier article du Point, JPB relie l'échec scolaire des garçons issus de l'immigration africaine et maghrébine à un problème d'éducation lié à leur statut de "petits rois" : par tradition familiale, les familles passeraient tout aux garçons alors qu'elles se montreraient plus exigeantes envers les filles, d'où une disparité très nette dans les résultats scolaires (l'article donne des chiffres précis). Mais aussi, en toile de fond, les problèmes de violence ou d'extrémisme religieux.

http://www.lepoint.fr/invites-du-point/jean-paul-brighelli/brighelli-echec-scolaire-la-vengeance-des-fils-d-immigres-05-03-2015-1910108_1886.php

Enseignant dans le supérieur, mon poste d'observation est évidemment un peu lointain, donc j'aimerais bien avoir votre avis, notamment celui des collègues plus directement en contact avec ces élèves.
1) Confirmez-vous le diagnostic ?
2) Si oui, où sont les pères ? (décrits comme "absents" mais sur lesquels l'article insiste finalement assez peu)
3) Quelles mesures concrètes envisager pour inverser la tendance ?
4) Le lien qu'établit JPB entre ce problème de réussite scolaire et le fondamentaliste islamiste est-il juste, ou relève-t-il de la construction d'un modèle, voire du fantasme ?

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Re: Pavé dans la mare de Brighelli sur l'échec scolaire des fils d'immigrés (et ses conséquences) : qu'en pensez-vous ?

Message par PauvreYorick le Ven 6 Mar 2015 - 16:46

N'est-il pas par ailleurs connu et mesuré que les enfants d'immigrés réussissent mieux que les « autochtones » toutes choses égales par ailleurs, c'est-à-dire quand on les compare non à l'ensemble de la population autochtone, mais à ceux qui en termes de CSP et de revenu, leur sont comparables ? auquel cas l'article essaierait au moins en partie de trouver les causes d'un non-effet.

Après, si l'on cherche des statistiques sur les enfants d'immigrés de confession musulmane spécifiquement, on aura peut-être du mal à en trouver. Ce qui laisserait la porte ouverte à la spéculation.

_________________
DISCUSSION, n. A method of confirming others in their errors.


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Re: Pavé dans la mare de Brighelli sur l'échec scolaire des fils d'immigrés (et ses conséquences) : qu'en pensez-vous ?

Message par e-Wanderer le Ven 6 Mar 2015 - 16:56

C'est surtout la question filles-garçons qui est nouvelle, il me semble (si le constat est juste et les chiffres aussi massifs, il me semble étonnant qu'on ne parle pas davantage du problème). En tout cas c'est sur ce point-là que j'aimerais bien ouvrir la discussion.


Dernière édition par e-Wanderer le Ven 6 Mar 2015 - 16:59, édité 1 fois

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Re: Pavé dans la mare de Brighelli sur l'échec scolaire des fils d'immigrés (et ses conséquences) : qu'en pensez-vous ?

Message par PauvreYorick le Ven 6 Mar 2015 - 16:58

Ah, ça c'est quelque chose dont j'entends parler depuis pas loin de vingt ans (et spécifiquement en lien avec les immigrés de culture arabo-musulmane). En revanche je ne peux pas te donner de références précises, c'est plutôt un discours qui est dans l'air.

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Re: Pavé dans la mare de Brighelli sur l'échec scolaire des fils d'immigrés (et ses conséquences) : qu'en pensez-vous ?

Message par Roumégueur Ier le Ven 6 Mar 2015 - 17:16

En France, toute statistique basée sur les origines est interdite, et cela pose un sacré problème. Il n'y a aucune volonté de stigmatiser telle ou telle communauté en faisant des relevés statistiques, cela se fait sans problème dans les pays anglo-saxons, on peut en tirer des enseignements et éviter les à-peu-près et autres préjugés. Du coup, tout ce que l'on affirme en liant son propos aux groupes communautaires est difficilement vérifiable, cela tient davantage du ressenti. Il serait plus que temps d'arrêter de fermer les yeux, comme si la France n'était pas un pays multiculturel et avoir des données plus fiables.
Je connais par exemple des enfants d'immigrés, arrivés il y a peu d'années en France et qui ont de bien meilleurs résultats que des français dits 'de souche', comme dirait Hollande (!). Et je connais aussi des enfants-rois, origine France garantie, couvés et ultra-protégés par papa et maman... Qu'Est-ce que cela prouve? Quel enseignement en tirer? Ce ne sont que des situations individuelles éparses.

[EDIT] : Ah mais là la Cnesco semble avoir fait un travail plus poussé sur ce point, j'ai répondu trop vite et prends le soin de lire le document cité par Brighelli (oui j'aurais dû le faire AVANT de répondre...)


Dernière édition par Roumégueur Ier le Ven 6 Mar 2015 - 17:23, édité 1 fois

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Re: Pavé dans la mare de Brighelli sur l'échec scolaire des fils d'immigrés (et ses conséquences) : qu'en pensez-vous ?

Message par JPhMM le Ven 6 Mar 2015 - 17:20

J'avais déjà donné le lien

http://www.inegalites.fr/spip.php?article1458

dans le forum, l'année dernière...

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

JPhMM
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Re: Pavé dans la mare de Brighelli sur l'échec scolaire des fils d'immigrés (et ses conséquences) : qu'en pensez-vous ?

Message par Marie Laetitia le Ven 6 Mar 2015 - 17:29

Le chapeau de l'article m'énerve, parce que c'est l'exemple même de la stat mal analysée, qui ne veut rien dire. Commencer par une telle banalité bêbête (et fausse)  Rolling Eyes

@PauvreYorick a écrit:N'est-il pas par ailleurs connu et mesuré que les enfants d'immigrés réussissent mieux que les « autochtones » toutes choses égales par ailleurs, c'est-à-dire quand on les compare non à l'ensemble de la population autochtone, mais à ceux qui en termes de CSP et de revenu, leur sont comparables ? auquel cas l'article essaierait au moins en partie de trouver les causes d'un non-effet.

Après, si l'on cherche des statistiques sur les enfants d'immigrés de confession musulmane spécifiquement, on aura peut-être du mal à en trouver. Ce qui laisserait la porte ouverte à la spéculation.

Tout à fait.

Ensuite, si nous donnons notre impression ici, ça sera un test au doigt mouillé. Pas très probant.

Le problème, ce n'est pas la religion musulmane, c'est un certain conservatisme dans l'éducation. J'ai fait un jour un match avec ma collègue d'origine maghrébine et musulmane, sur celle de nous deux qui avait connu le plus d'histoires marquées par le machisme dans la famille. C'est avec ma famille (à la génération de mes grands-parents et parents) que j'ai gagné Rolling Eyes . Pourtant famille normande tout ce qu'il y a plus catholique et "de souche".

Que dans les mêmes familles d'origine immigrée, les filles réussissent mieux que les garçons, oui j'en ai vu des exemples. Je me suis expliquée cela par le fait que les filles sont élevées par les mères et plus surveillées. Les mères projettent plus de choses sur leurs filles, qui ont une chance qu'elles, les mères, n'ont pas eu.
Le grand grand problème que l'on a avec certains garçons (issus de certaines familles, pas toutes, loin de là!) d'origine immigrée, c'est qu'en 6e ils sont considérés comme des grands par les parents (les pères?). Donc ils vont et viennent dans le quartier comme ils veulent, ils font les devoirs s'ils en ont envie, ils n'obéissent plus à leur mère, ils ne se lavent plus forcément (ça peut faire rire, mais gloups... c'est terrible dans une classe). Mais c'est une impression qui serait à confirmer par une étude sérieuse. J'ai aussi des contre-exemples où dans la même famille filles et garçons partent aussi bien les uns que les autres à la dérive (la masculinisation de certaines filles pour résister aux garçons du quartier a fait l'objet d'une thèse intéressante, il y a quelques années, mais trou de mémoire...)

À ce sujet, je viens de parcourir cela:
http://www.google.fr/url?q=http://www.professionbanlieue.org/f145_Isabelle_Clair_em_De_la_place_des_jeunes_filles_dans_les_quartiers_populaires_n_11_2008_em_.pdf&sa=U&ei=5dL5VJX8IMXpUo2tgGA&ved=0CC8QFjAE&usg=AFQjCNHfluNJ_qsXpwFbzf-BaSXY8H-gcg
Il y a celui-ci aussi http://www.cairn.info/zen.php?ID_ARTICLE=TGS_011_0165

_________________
 
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

________________________________________________

Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

Marie Laetitia
Bon génie


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Re: Pavé dans la mare de Brighelli sur l'échec scolaire des fils d'immigrés (et ses conséquences) : qu'en pensez-vous ?

Message par kero le Ven 6 Mar 2015 - 17:43

@Roumégueur Ier a écrit:Du coup, tout ce que l'on affirme en liant son propos aux groupes communautaires est difficilement vérifiable, cela tient davantage du ressenti. Il serait plus que temps d'arrêter de fermer les yeux, comme si la France n'était pas un pays multiculturel et avoir des données plus fiables.

Bien que ce que je vais dire est, en la matière, extrêmement difficile à défendre comme idée... Après trois ans en ZEP dans des collèges où 95% de mes élèves sont d'origine immigrée, il m'apparaît très clairement que les élèves ayant des origines africaines (que ce soit Afrique noire, Maghreb) ont globalement bien plus de difficultés scolaires que les Asiatiques (mon expérience concerne en particulier les Chinois et Indiens/Sri-Lankais). Mes anciens carnets de notes permettraient facilement de faire des statistiques précises.

En revanche, je suis incapable de dire d'où cela vient et je ne m'y aventurerais pas. J'hésite entre déstructuration familiale des familles d'origine africaine (bien plus prononcée que dans les milieux asiatiques), rapport à la culture (l'Afrique étant un continent ayant historiquement un faible rapport à l'écrit), attitude face à l'effort (il m'a été expliqué, par je ne sais plus qui, que dans les cultures africaines, la réussite était associée aux prédispositions personnelles, alors que dans les cultures asiatiques, la réussite est davantage associée à l'effort). Une dernière explication possible est la représentation de l'autorité dans les cultures africaines/asiatiques: parmi les premières, la légitimité du chef serait d'abord de nature magico-religieuse, là où en Asie elle est serait davantage administrative/statutaire. Ce n'est pas un hasard si en Chine, pendant très longtemps, la haute administration était confiée à des mandarins recrutés par des concours extrêmement sélectif.

kero
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Re: Pavé dans la mare de Brighelli sur l'échec scolaire des fils d'immigrés (et ses conséquences) : qu'en pensez-vous ?

Message par Thalie le Ven 6 Mar 2015 - 17:53

Hugues Lagrange avait déjà, lui aussi, évoqué ce sujet dès 2010. Il avait été lui aussi décrié .
http://www.marianne.net/Hugues-Lagrange-le-sociologue-des-banlieues-par-qui-le-scandale-arrive_a226098.html
Hugues Lagrange, le sociologue des banlieues par qui le scandale arrive
Vendredi 01 Février 2013 à 17:00
Vladimir de Gmeline - Marianne
Devenu sulfureux malgré lui avec la parution du "Déni des cultures" en 2010, Hugues Lagrange revient avec "En terre étrangère", recueil de témoignages d'immigrés originaires du Sahel à paraître le 7 février.

Il ne l'avait pas fait exprès. Et ne s'attendait pas à ça : «Quand le Déni des cultures est sorti, j'étais en Inde, à Calcutta, où je travaille sur le microcrédit chez les femmes. Je suis arrivé en pleine polémique, au moment du discours de Grenoble et des expulsions de Roms...»

Pas vraiment l'air d'un incendiaire, ce Lagrange, plutôt du gars qui aurait fait exploser sa bombe par mégarde. Il a de faux airs de Bourvil, un physique de paysan normand et une poignée de main rugueuse, gros pull et chemise à carreaux. Les amis du comédien disaient de lui qu'il était doté d'une force peu commune, que ne laissait pas transparaître son allure bonhomme et maladroite. Un leurre efficace.

Dans son bureau de Sciences-Po, rue de l'Université, alors que la nuit est tombée et qu'il neige à gros flocons, notre sociologue a l'air bien embêté. Toute cette affaire l'a fait simultanément sortir de l'ombre de la recherche universitaire et placé sous le feu croisé d'une bonne partie de ses pairs et de la presse de gauche, tandis que la droite s'émerveillait qu'un sociologue, espèce forcément «progressiste», ose enfin «briser les tabous du politiquement correct».

Bien embêté, peut-être, mais en utilisant des statistiques ethniques et en mettant en avant le facteur culturel pour expliquer un certain nombre de difficultés dans les «quartiers difficiles», Hugues Lagrange ne pouvait pas ignorer qu'il manipulait de la nitroglycérine en période de crispations communautaires et politiques.

Son nouveau livre, En terre étrangère, est une compilation de témoignages d'hommes et de femmes originaires de la vallée du fleuve Sénégal, arrivés en France dans les années 70 et 80, et installés en banlieue ouest de Paris. Ils racontent les difficultés professionnelles, la solitude, l'incompréhension et le repli sur soi, la nostalgie pour certains, ce que Lagrange appelle une «mimésis déçue» de la part d'hommes qui voulaient s'intégrer et se sont sentis rejetés et méprisés, le désir de rester pour d'autres.

Un ouvrage littéraire et sensible, plein d'empathie et d'une vraie implication : «C'est le complément du Déni des cultures. Très souvent, lorsqu'il y avait un débat, on me reprochait d'avoir fait des statistiques, on me demandait où étaient les témoignages. Ils sont là.»

De cette période agitée, il ne garde pas un très bon souvenir. Pris dans une agitation médiatico-politique dont il n'avait pas imaginé l'ampleur, essayant de se sortir de l'embuscade tendue par les tenants de l'«identité» ravis d'enrôler malgré lui un intellectuel qui pourrait servir de caution à la désignation d'un «autre» coupable de tous les maux, il souffre sur les plateaux, brandissant pour sa défense son identité «de gauche» et sa proximité avec les Verts.

Alors, erreur de manipulation médiatique ou acte prémédité ? Au départ, le Déni des cultures était une enquête quantitative portant sur 4 400 élèves de 11 à 17 ans, commandée par l'Etablissement public d'aménagement du Mantois-Seine aval (Epamsa) qui opère dans la communauté d'agglomération autour de Mantes-la-Jolie. Elle portait sur le décrochage scolaire et social, en même temps qu'une autre, menée à la demande de l'Education nationale, consacrée à l'absentéisme. Le sociologue a également travaillé sur un quartier du XVIIIe arrondissement de Paris, et sur la petite ville de Saint-Herblain, en banlieue nantaise.

Tous les élèves qui se sont trouvés en sixième en 2000, dans huit villes différentes, ont été interviewés : «C'est ma manière de procéder, ce que j'appelle une monographie statistique. L'Insee travaille sur de grands échantillons, moi, à mon petit niveau, je prends un territoire donné et je fais du 100 %. L'idée, c'est de ne pas briser les liens entre les gens : la vie sociale est faite de ces liens. De cette manière, je vois que ce que me dit "Georges" renvoie à ce que dit "Mohammed", et je perçois les interinfluences, qui sont capitales pour la compréhension. C'est ce que fait Facebook, d'une certaine manière, de façon déterritorialisée, alors que les grands échantillons statistiques et probabilistes créent un individualisme un peu artificiel. Mais dans les quartiers pauvres des banlieues de nos villes on ne fonctionne pas de manière individualiste. Tout est corrélé.»

En comparant les taux de décrochage et d'absentéisme quatre ans plus tard, en 2004, avec les listes des tribunaux, il constate qu'une part importante d'«incivilités» et d'«inconduites répétées» sont commises par des jeunes originaires du Sahel (Sénégal, Mali, Mauritanie, Sud algérien, Niger). Ce constat va amener Lagrange à s'interroger sur les liens entre facteurs culturels et délinquance, et à expliquer en partie l'une par les autres.

Pour lui, le poids des coutumes, de la religion, les structures familiales ont une influence sur le comportement et le développement des enfants : il évoque la taille des fratries («avec une moyenne de sept enfants»), la polygamie, le décalage d'âge entre des hommes venus travailler en métropole avant d'être rejoints par leur épouse, souvent plus jeune, les nombreuses familles monoparentales, la faible emprise des femmes sur leurs enfants, l'autoritarisme des hommes, une moindre pratique du français, le passage brusque d'un environnement rural, avec ses coutumes, à la ville...

Autant de facteurs qui entraveraient selon lui l'intégration : difficultés de concentration, faible image de l'autorité, perméabilité accrue au phénomène des bandes. Des caractéristiques qui seraient du reste moins marquées dans les familles d'origine subsahariennes et maghrébines, arrivées depuis plus longtemps, et où la taille des fratries serait moindre.

C'est autour de cette série d'interprétations que vont se cristalliser les débats. En France, il est en effet interdit de faire des statistiques ethniques, mais, surtout, ses conclusions vont à l'encontre de la grande majorité des travaux sur la banlieue, qui expliquent son délitement par des facteurs sociaux (chômage, discrimination à l'embauche, éloignement des centres urbains).

Certes, Lagrange ne les nie pas, et prend bien soin de préciser que ce ne sont pas les traditions en elles-mêmes qui posent problème, mais au contraire leur absence de prise en compte par le pays d'accueil. Il n'en reste pas moins que, pour beaucoup, son point de vue fait courir le risque de désigner les immigrés d'origine sahélienne impossibles à intégrer.

Au premier rang de ses détracteurs, le sociologue Laurent Mucchielli, rédacteur en chef du site Délinquance, justice et autres questions de société. «En ciblant des ethnies et des pratiquants - les Sahéliens et les musulmans -, on les réduit à une définition, on trouve ce qu'on cherche, alors que tous ont des personnalités multiples, des vies plus riches. C'est très réducteur».

Au CNRS, où Lagrange officie, et à l'Ecole des hautes études en sciences sociales, l'hostilité est majoritaire. Pour le sociologue Eric Fassin, spécialiste des questions raciales et membre du collectif Cette France-là, «invoquer la culture, c'est bien chercher les causes des problèmes sociaux, dont la délinquance est le symptôme, non pas du côté de la politique de l'Etat, ni du racisme ordinaire, mais dans l'origine même de ces populations. Ainsi, le problème, ce ne serait pas tant "nous" qu'"eux".»

Une conclusion dont se défend Lagrange : «On ne mesure jamais assez le fait que l'immigration, c'est le déplacement de populations qui ont leurs traditions et leur culture, dans un autre système culturel. Le problème vient aussi de la manière dont nous les avons reçus.»

Il n'empêche, pour Eric Fassin, il s'agit bien d'«une réhabilitation du culturalisme». Le culturalisme, rejeté par les sciences sociales françaises de longue date, contrairement aux pays anglo-saxons, est un courant qui met en évidence l'influence prépondérante des habitudes culturelles sur la personnalité des individus.

C'est justement là que le bât blesse, ou que le torchon brûle, comme on voudra : Lagrange se place dans une logique résolument culturaliste. «Notre universalisme et les Lumières ont certes joué un rôle émancipateur. Mais cela ne correspond pas à la réalité. Il y a un moment, si l'on refuse de voir cette réalité des différences culturelles, où l'on confond le pays réel et le pays tel qu'on voudrait qu'il soit.»

Et, s'il se refuse à parler d'ethnies lorsqu'il parle de l'histoire de l'Afrique, Lagrange cite toutefois les travaux de Bernard Lugan, historien proche de l'extrême droite, rédacteur en chef de l'Afrique réelle, qui enseigna durant de nombreuses années à l'université Lyon-III.

Pour Lugan, les ethnies préexistaient au colonialisme, elles sont l'élément essentiel de compréhension du continent africain. Une théorie que réfute totalement Jean-Loup Amselle, anthropologue et directeur d'études à l'Ehess, auteur de l'Ethniticisation de la France (Lignes) : «J'ai passé de nombreuses années sur le terrain au Mali, avec les Peuls, les Bambaras, les Malinkés, et nous avons démontré qu'en réalité les ethnies telles qu'elles existent sont des créations coloniales. On a fabriqué des catégories intangibles alors que tout était auparavant beaucoup plus labile et fluide. En assignant aux personnes une culture définie, on présume de l'identité que les gens se choisissent. On les enferme dans des cases, et on leur enlève toute possibilité de choix.»

Pour Amselle, les communautés se créent en situation migratoire. «Quand il est au Mali, un Soninké ne s'envisage pas comme membre d'une ethnie. Malheureusement, ce que je constate, c'est que la France est un pays officiellement républicain, mais que le multiculturalisme y est rampant. Il s'est d'autant mieux installé avec la nouvelle grille référentielle d'un think tank comme Terra Nova, qui a substitué le sociétal au social. Cette manière de penser est hélas celle de la gauche au pouvoir aujourd'hui. Ce qu'écrit Lagrange plaît parce que cela fournit une clé facile...»

Fassin enfonce le clou : «Pourquoi tant d'enthousiasme pour un essai touffu, bardé de graphiques et de tableaux, qui articule de manière complexe développements théoriques et enquêtes empiriques ? C'est que l'auteur importe dans le champ scientifique la question politique du lien entre immigration et délinquance. Il apporte ainsi, avec l'autorité de la science, une contribution au débat du moment : c'est la caution du nouveau sens commun.»

Cette opposition entre empirisme et science amuse beaucoup Christophe Guilluy, géographe et auteur de Fractures françaises (François Bourin éd.), qui fut lui aussi soupçonné de s'aventurer sur des terrains idéologiquement mouvants : «C'est un débat byzantin : la sociologie n'est pas une science dure, contrairement à l'idée qu'on veut en donner à l'Ehess, c'est une science molle. La réalité, c'est qu'on est sur de l'humain. Moi aussi, j'ai beaucoup été attaqué sur ma méthodologie, mon travail est empirique, ce n'est pas celui d'un intellectuel. Ma conception de la recherche, c'est qu'il faut être froid par rapport au réel, donc on ramène des choses qui ne font pas forcément plaisir. Et, quand on travaille sur ces questions des quartiers, on arrive forcément au facteur culturel et identitaire.»

Lui considère que cette querelle est injuste : «Lagrange est un des seuls à aller sur le terrain. Ceux qui le critiquent sont les gardiens du temple et n'y mettent jamais les pieds. Occulter cette réalité est absurde. Ou alors on devient militant, c'est de l'idéologie et ça ne devrait pas interférer dans le débat.» Et de conclure : «J'ai entendu dire les pires choses sur lui, qu'il était fasciste, raciste, il suscitait une véritable rage. C'est un milieu très violent, je ne pense pas qu'il s'attendait à ça.»

Une nouvelle polémique viendra peut-être de l'étude sur l'islam que prépare Lagrange pour le printemps à Sciences-Po. Pour le coup, un travail purement statistique. Il y constate que l'islamisme radical s'installe chez des jeunes d'origine sahélienne, dont l'héritage est pourtant le soufisme. Cette fois, la raison en est sociale, due à un sentiment d'échec et de relégation.

Quant à la pratique grandissante d'un islam plus modéré chez des jeunes de 18-35 ans, bien intégrés, dans une société par ailleurs fortement sécularisée, elle est pour lui un phénomène identitaire : «C'est aussi la preuve qu'il s'installe un véritable islam de France. Avec des positions certes très conservatrices, comme dans les deux autres grands monothéismes. Ils étaient par exemple dans les cortèges d'opposants au "mariage pour tous". Ceci dit, ça prouve bien qu'ils ne sont pas hors de la société.»

Dans quelques mois, Hugues Lagrange repartira sans doute en Inde, pour de nouveaux travaux, toujours sur «l'autonomie des femmes» : «J'ai passé huit ans sur cette étude en banlieue. Il y a des amitiés qui se sont créées et dénouées, des gens à qui je me suis attaché et qui ont disparu. Il est certain que je suis arrivé à un tournant de ma vie.»

En terre étrangère, d'Hugues Lagrange, Seuil, 21 €. En librairies le 27 février.

Thalie
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Re: Pavé dans la mare de Brighelli sur l'échec scolaire des fils d'immigrés (et ses conséquences) : qu'en pensez-vous ?

Message par Herrelis le Ven 6 Mar 2015 - 17:58

Comme on dit, ça dépend, ça dépasse. Travaillant dans un établissement à 95% d'élèves d'origines (plus ou moins lointaines d'ailleurs hein) africaines, j'ai constaté plusieurs trucs : fille comme garçon peuvent se montrer en total refus de tout effort, même en étant très brillants. A l'inverse, j'ai vu des garçons et des filles très sérieux et très bosseurs (dans ma 4ème casse ovaires, les deux meilleurs de la classe sont des garçons, aucune fille en tête). J'ai connu des familles où la fille ne pouvait pas bouger une oreille mais où le garçon pouvait tout faire... ou l'inverse. Des familles où le père est tout de suite là quand il y a un problème... ou la mère... ou personne... brefle pas du tout de constante!

En 5 ans dans une petite ville peinarde du 95, avec une grande majorité de "français de souche trololo ça veut dire quoi?", j'ai par contre vu plus de gamins à qui on passait tout!!! Comme quoi...

Je sais juste un truc (tu parles de déstructuration familiale Kero), c'est qu'en Afrique c'est en général la communauté qui éduque les enfants, ce qui n'est pas les cas en Asie où la structure familiale prime (voire même est parfois étouffante pour les filles). Ce qui explique peut-être le fait que certains gamins sont laissé à eux-mêmes par les familles.

Brefle, une fois de plus on veut faire dire des choses sans fondements à des chiffres.

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Re: Pavé dans la mare de Brighelli sur l'échec scolaire des fils d'immigrés (et ses conséquences) : qu'en pensez-vous ?

Message par neomath le Ven 6 Mar 2015 - 18:12

@kero a écrit:
Bien que ce que je vais dire est, en la matière, extrêmement difficile à défendre comme idée... Après trois ans en ZEP dans des collèges où 95% de mes élèves sont d'origine immigrée, il m'apparaît très clairement que les élèves ayant des origines africaines (que ce soit Afrique noire, Maghreb) ont globalement bien plus de difficultés scolaires que les Asiatiques (mon expérience concerne en particulier les Chinois et Indiens/Sri-Lankais). Mes anciens carnets de notes permettraient facilement de faire des statistiques précises.
Comme l'a rappelé Pauvre Yorick, on ne peut comparer que ce qui est comparable.
Vos élèves originaires d'Afrique ont des parents qui sont massivement analphabètes et d'origine rurale pauvre. Pour vos élèves originaire d'Asie, c'est exactement le contraire, leurs parent sont presque tous des urbains alphabétisés.
Je vous parie que si faisiez des statistiques sur vos élèves en tenant compte de ces critères les différences "culturelles" disparaitraient.

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Re: Pavé dans la mare de Brighelli sur l'échec scolaire des fils d'immigrés (et ses conséquences) : qu'en pensez-vous ?

Message par kero le Ven 6 Mar 2015 - 18:16

@neomath a écrit:
@kero a écrit:
Bien que ce que je vais dire est, en la matière, extrêmement difficile à défendre comme idée... Après trois ans en ZEP dans des collèges où 95% de mes élèves sont d'origine immigrée, il m'apparaît très clairement que les élèves ayant des origines africaines (que ce soit Afrique noire, Maghreb) ont globalement bien plus de difficultés scolaires que les Asiatiques (mon expérience concerne en particulier les Chinois et Indiens/Sri-Lankais). Mes anciens carnets de notes permettraient facilement de faire des statistiques précises.
Comme l'a rappelé Pauvre Yorick, on ne peut comparer que ce qui est comparable.
Vos élèves originaires d'Afrique ont des parents qui sont massivement analphabètes et d'origine rurale pauvre. Pour vos élèves originaire d'Asie, c'est exactement le contraire, leurs parent sont presque tous des urbains alphabétisés.
Je vous parie que si faisiez des statistiques sur vos élèves en tenant compte de ces critères les différences "culturelles" disparaitraient.

Intéressant.

Cela dit, il demeurerait à prouver que les origines sociales des uns et des autres sont effectivement celles que vous dites. Je n'ai aucune élément pour corroborer.


Dernière édition par kero le Ven 6 Mar 2015 - 20:26, édité 1 fois

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Re: Pavé dans la mare de Brighelli sur l'échec scolaire des fils d'immigrés (et ses conséquences) : qu'en pensez-vous ?

Message par wanax le Ven 6 Mar 2015 - 18:40

1/ On cherche, depuis une génération, à favoriser la réussite scolaire des filles.
2/ Les garçons, à l'adolescence, ont besoin d'un contrôle, d'une discipline renforcés. ( Testostérone... )
3/ On a retiré aux enseignants l'essentiel des moyens d'instaurer la discipline.

Je laisse les plus courageux que moi rechercher les liens logiques entre 1, 2 et 3.

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Re: Pavé dans la mare de Brighelli sur l'échec scolaire des fils d'immigrés (et ses conséquences) : qu'en pensez-vous ?

Message par florestan le Ven 6 Mar 2015 - 18:59

@wanax a écrit:1/ On cherche, depuis une génération, à favoriser la réussite scolaire des filles.
2/ Les garçons, à l'adolescence, ont besoin d'un contrôle, d'une discipline renforcés. ( Testostérone... )
3/ On a retiré aux enseignants l'essentiel des moyens d'instaurer la discipline.

Je laisse les plus courageux que moi rechercher les liens logiques entre 1, 2 et 3.

Par quels moyens volontaristes, ça m'intéresserait de le savoir?

florestan
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Re: Pavé dans la mare de Brighelli sur l'échec scolaire des fils d'immigrés (et ses conséquences) : qu'en pensez-vous ?

Message par wanax le Ven 6 Mar 2015 - 19:11

@florestan a écrit:
@wanax a écrit:1/ On cherche, depuis une génération, à favoriser la réussite scolaire des filles.
2/ Les garçons, à l'adolescence, ont besoin d'un contrôle, d'une discipline renforcés. ( Testostérone... )
3/ On a retiré aux enseignants l'essentiel des moyens d'instaurer la discipline.

Je laisse les plus courageux que moi rechercher les liens logiques entre 1, 2 et 3.

Par quels moyens volontaristes, ça m'intéresserait de le savoir?
Les moyens sont variés et souvent insidieux. Pour ce qui est de la discipline, les armes dont nos prédécesseurs bénéficiaient étaient autrement plus affûtées que les nôtres.
Exclure un élève, le punir sérieusement relève désormais du parcours du combattant, c'est tout juste si ce n'est pas le professeur qui est mis sur la sellette.
Nous n'avons plus notre mot à dire pour les passages.

Diminution de l'abstraction dans la filière prestigieuse, c'est-à-dire la filière scientifique, avec en particulier le renforcement de la part des SVT, très prisées des filles.
Mais le moyen principal n'a pas été de faire accélérer les filles, mais de ralentir les garçons.

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Re: Pavé dans la mare de Brighelli sur l'échec scolaire des fils d'immigrés (et ses conséquences) : qu'en pensez-vous ?

Message par JPhMM le Ven 6 Mar 2015 - 19:18

@neomath a écrit:Pour vos élèves originaire d'Asie, c'est exactement le contraire, leurs parent sont presque tous des urbains alphabétisés.
N'importe quoi...

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: Pavé dans la mare de Brighelli sur l'échec scolaire des fils d'immigrés (et ses conséquences) : qu'en pensez-vous ?

Message par Carnyx le Ven 6 Mar 2015 - 19:31

@neomath a écrit:Pour vos élèves originaire d'Asie, c'est exactement le contraire, leurs parent sont presque tous des urbains alphabétisés.

Et titulaires d'un doctorat aussi ?

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Re: Pavé dans la mare de Brighelli sur l'échec scolaire des fils d'immigrés (et ses conséquences) : qu'en pensez-vous ?

Message par florestan le Ven 6 Mar 2015 - 19:37

@wanax a écrit:
@florestan a écrit:
@wanax a écrit:1/ On cherche, depuis une génération, à favoriser la réussite scolaire des filles.
2/ Les garçons, à l'adolescence, ont besoin d'un contrôle, d'une discipline renforcés. ( Testostérone... )
3/ On a retiré aux enseignants l'essentiel des moyens d'instaurer la discipline.

Je laisse les plus courageux que moi rechercher les liens logiques entre 1, 2 et 3.

Par quels moyens volontaristes, ça m'intéresserait de le savoir?
Les moyens sont variés et souvent insidieux. Pour ce qui est de la discipline, les armes dont nos prédécesseurs bénéficiaient étaient autrement plus affûtées que les nôtres.
Exclure un élève, le punir sérieusement relève désormais du parcours du combattant, c'est tout juste si ce n'est pas le professeur qui est mis sur la sellette.
Nous n'avons plus notre mot à dire pour les passages.

Diminution de l'abstraction dans la filière prestigieuse, c'est-à-dire la filière scientifique, avec en particulier le renforcement de la part des SVT, très prisées des filles.
Mais le moyen principal n'a pas été de faire accélérer les filles, mais de ralentir les garçons.

J'avoue avoir du mal à suivre ton raisonnement (mais je suis une fille donc mes capacités d'abstractions sont limitées cheers )

florestan
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Re: Pavé dans la mare de Brighelli sur l'échec scolaire des fils d'immigrés (et ses conséquences) : qu'en pensez-vous ?

Message par Thalie le Ven 6 Mar 2015 - 20:18

@Herrelis a écrit:Comme on dit, ça dépend, ça dépasse. Travaillant dans un établissement à 95% d'élèves d'origines (plus ou moins lointaines d'ailleurs hein) africaines, j'ai constaté plusieurs trucs : fille comme garçon peuvent se montrer en total refus de tout effort, même en étant très brillants. A l'inverse, j'ai vu des garçons et des filles très sérieux et très bosseurs (dans ma 4ème casse ovaires, les deux meilleurs de la classe sont des garçons, aucune fille en tête). J'ai connu des familles où la fille ne pouvait pas bouger une oreille mais où le garçon pouvait tout faire... ou l'inverse. Des familles où le père est tout de suite là quand il y a un problème... ou la mère... ou personne... brefle pas du tout de constante!

En 5 ans dans une petite ville peinarde du 95, avec une grande majorité de "français de souche trololo ça veut dire quoi?", j'ai par contre vu plus de gamins à qui on passait tout!!! Comme quoi...
C'est curieux car pour les uns, tu ne peux rien en conclure et tu ne te risques à aucune constante et pour les autres, cela ne pose aucun problème de faire émerger des majorités...


Dernière édition par Thalie le Ven 6 Mar 2015 - 22:05, édité 1 fois

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Re: Pavé dans la mare de Brighelli sur l'échec scolaire des fils d'immigrés (et ses conséquences) : qu'en pensez-vous ?

Message par Celeborn le Ven 6 Mar 2015 - 20:23

@neomath a écrit:Pour vos élèves originaire d'Asie, c'est exactement le contraire, leurs parent sont presque tous des urbains alphabétisés.

Une étude du regretté (ou pas) ministère de l'identite nationale sur l'immigration asiatique le disait d'ailleurs très bien :

A cette hétérogénéité des parcours migratoires s’ajoute la diversité des profils socio-économiques des migrants, allant des cadres supérieurs aux vendeurs de marrons à la sauvette, avec une prédominance numérique des migrants peu ou pas qualifiés, essentiellement d’origine rurale (car la France reste peu attractive pour les migrants sud-asiatiques très qualifiés)

Ah tiens non, elle dit le contraire, en fait.

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Re: Pavé dans la mare de Brighelli sur l'échec scolaire des fils d'immigrés (et ses conséquences) : qu'en pensez-vous ?

Message par JPhMM le Ven 6 Mar 2015 - 20:27

@Carnyx a écrit:
@neomath a écrit:Pour vos élèves originaire d'Asie, c'est exactement le contraire, leurs parent sont presque tous des urbains alphabétisés.

Et titulaires d'un doctorat aussi ?
Dire que les parents des élèves originaires d'Asie sont presque tous des urbains alphabétisés, ça frise le chef-d’œuvre.


Dernière édition par JPhMM le Ven 6 Mar 2015 - 20:30, édité 1 fois

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: Pavé dans la mare de Brighelli sur l'échec scolaire des fils d'immigrés (et ses conséquences) : qu'en pensez-vous ?

Message par Provence le Ven 6 Mar 2015 - 20:29

@florestan a écrit:
@wanax a écrit:
@florestan a écrit:

Par quels moyens volontaristes, ça m'intéresserait de le savoir?
Les moyens sont variés et souvent insidieux. Pour ce qui est de la discipline, les armes dont nos prédécesseurs bénéficiaient étaient autrement plus affûtées que les nôtres.
Exclure un élève, le punir sérieusement relève désormais du parcours du combattant, c'est tout juste si ce n'est pas le professeur qui est mis sur la sellette.
Nous n'avons plus notre mot à dire pour les passages.

Diminution de l'abstraction dans la filière prestigieuse, c'est-à-dire la filière scientifique, avec en particulier le renforcement de la part des SVT, très prisées des filles.
Mais le moyen principal n'a pas été de faire accélérer les filles, mais de ralentir les garçons.

J'avoue avoir du mal à suivre ton raisonnement (mais je suis une fille donc mes capacités d'abstractions sont limitées cheers )

Moi de même, mais je dois être un peu sotte. Rolling Eyes

Provence
Bon génie


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Re: Pavé dans la mare de Brighelli sur l'échec scolaire des fils d'immigrés (et ses conséquences) : qu'en pensez-vous ?

Message par florestan le Ven 6 Mar 2015 - 20:31

@Provence a écrit:
@florestan a écrit:
@wanax a écrit:
Les moyens sont variés et souvent insidieux. Pour ce qui est de la discipline, les armes dont nos prédécesseurs bénéficiaient étaient autrement plus affûtées que les nôtres.
Exclure un élève, le punir sérieusement relève désormais du parcours du combattant, c'est tout juste si ce n'est pas le professeur qui est mis sur la sellette.
Nous n'avons plus notre mot à dire pour les passages.

Diminution de l'abstraction dans la filière prestigieuse, c'est-à-dire la filière scientifique, avec en particulier le renforcement de la part des SVT, très prisées des filles.
Mais le moyen principal n'a pas été de faire accélérer les filles, mais de ralentir les garçons.

J'avoue avoir du mal à suivre ton raisonnement (mais je suis une fille donc mes capacités d'abstractions sont limitées cheers )

Moi de même, mais je dois être un peu sotte. Rolling Eyes

Ouais c'est sûr, tu n'as pas pris option SVT par hasard lol! ?

florestan
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Re: Pavé dans la mare de Brighelli sur l'échec scolaire des fils d'immigrés (et ses conséquences) : qu'en pensez-vous ?

Message par Provence le Ven 6 Mar 2015 - 20:33

@florestan a écrit:

Ouais c'est sûr, tu n'as pas pris option SVT par hasard lol! ?

lol!

Spoiler:
C'est bien la seule matière scientifique que j'aie toujours détestée. Laughing

Provence
Bon génie


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