[article]"L'abandon des conservatoires par l'Etat est une faute politique majeure"

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Re: [article]"L'abandon des conservatoires par l'Etat est une faute politique majeure"

Message par Ronin le Mar 10 Mar 2015 - 9:35

Ben ouais c'est cool, ça laisse la place aux héritiers. Logique simple; laissons les s'exprimer dans les trucs "jeunes", "populaires", "modernes" et pendant qu'ils s'amusent, il y a moins de concurrence pour nos gosses. Comment ça c'est une logique de droite ? ah non ma bonne dame, la gôche laisse les djeuns s'exprimer, c'est différent !

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Re: [article]"L'abandon des conservatoires par l'Etat est une faute politique majeure"

Message par maikreeeesse le Mar 10 Mar 2015 - 10:01

@the educator a écrit:
trompette marine a écrit:En tant qu'enseignante par exemple, si le conservatoire devient privé, les pris doubleront ou tripleront : impossible pour moi d'y inscrire mon enfant.
Seuls les cadre sup pourront aller au conservatoire, exit toutes les autres CSP.
Il ne s'agit que d'un saut d’échelle. On pourrait retourner la même phrase en parlant des cadres moyens actuellement. Je veux dire que même aidé, le conservatoire reste couteux pour des CSP défavorisée. Du coup à qio favorise-t-on l'accès?

Mais pour moi la n'est pas le problème. Encore une fois, à côté de la musique de conservatoire, il y a des tas de foyers de création musicale plus ou moins reconnus (selon les genres), plus ou moins rentables (selon les genres), mais en tout cas hors de tout circuit officiel subventionné (y compris d'ailleurs au niveau des lieux de spectacle).

As-tu connu beaucoup d'écoles de musique, de MJC ? Moi, oui. Pour moi et pour mes enfants. Et vois-tu faire bling bling avc une guitare ou chanter 'champ élysée" à la chorale pour se faire plaisir, ben ça va deux minutes! Mes enfants font de la musique, violon et violoncelle, j'ai fait du piano, mon mari violoncelle et trompette. En amateurs. Mais avec des exigences. Je veux progresser de séances en séances, je veux pouvoir dire "oui", quand on me propose de jouer avec des amis après quelques années de cours et pas me contenter de taper vaguement sur le clavier. Cela demande du travail, des efforts de la rigueur pour pouvoir en profiter pleinement. Qualités que j'ai trouvé au conservatoire. Je suis PE, pas riche, je ne pars pas en vacances pour que mes enfants puissent faire de la musique et depuis que mon fils va en classe CHAM, le coût est allégé. Notre famille a fait le choix de la musique, d'autres le sport, mais par pitié ne touchez pas à la qualité de l'enseignement !

(je sais bien que toutes les écoles de musiques ne se valent pas et qu'heureusement, il y en a de très bien.)

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Message par the educator le Mar 10 Mar 2015 - 17:03

D'une part, c'est, étrangement, la gauche qui a contribué a réduire le giron de la culture en écartant toute culture populaire/éducation populaire, et en la limitant au domaine des arts. Au passage en dessinant les contours institutionnels des arts.

D'autre part, vos exemples sont touchants, mais ils ne m'aident pas vraiment à faire évoluer mon avis: en premier lieu parce que vous faites un rapprochement étrange entre la "musique savante" (catégorie qui n'existe pas) et le niveau d'exigence. Et que sortir des conservatoires revient selon vous à faire bling bling. Bon, d'une part, comme l'école n'a pas le monopole des apprentissages, les conservatoire n'ont pas celui de l'enseignement rigoureux de la musique. Et heureusement. Le véritable problème c'est que toute une partie des sous-genres, ou des sous-instruments, lorsque leur apprentissage est organisé rigoureusement, ne perçoivent aucune espèce d'aide, sinon parfois la même subvention que les assos du coin.
Et là on ne parle que de la musique, qui a un réseau d'enseignement bien développé (y compris d'ailleurs grâce à l'héritage de l'éducation populaire, des harmonies de villages, ou de corporations, pour lesquels les conservatoires n'ont souvent aucun égard). Je vais prendre un autre exemple que je connais très bien, la marionnette. Il faut être clair, à part quelques conservatoires et formations chargés de former une partie des professionnels, l'enseignement "populaire" de la marionnette, c'est à dire quelqu'un qui souhaiterait apprendre avec la même ambition (et la même non-valeur ajoutée artistique) que toi la clarinette n'a aucune espèce de structure subventionnées vers qui se tourner. Et des exemples de ce genre, il y en a des tas, toutes disciplines artistiques confondues. Des tas de petits réseaux occupent ce terrain, ça et là, au hasard des initiatives individuelles, et de montages économiques instables. Pourquoi est il reconnu qu'un conservatoire ou tu peux apprendre le violoncelle mérite davantage d'attention de la part de l'institution que l'une de ces autres disciplines? Et surtout QUI fait le choix de ce que la collectivité va financer?
Je ne milite pas pour la disparition des conservatoires, mais je trouve odieux le "deux poids deux mesures" pratiqué par les ministères de la culture. Que vous en bénéficiiez, fort bien, vous vous trouvez être au bon endroit, au bon moment, mais il existe, et heureusement, des pans entiers de pratiques culturelles et artistiques (et pas au sens MJC) qui survivent avec un modèle économique différent.

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Message par coindeparadis le Mar 10 Mar 2015 - 17:43

Le conservatoire ce n'est pas seulement la musique. C'est aussi la danse et le théâtre...

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Message par Lornet le Mar 10 Mar 2015 - 18:26

Et les marionnettes !

(En tout cas, dans ma ville.)

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Re: [article]"L'abandon des conservatoires par l'Etat est une faute politique majeure"

Message par the educator le Mar 10 Mar 2015 - 19:05

Alors soit tu es picarde, soit tu confonds avec les quelques options qui saupoudrent les conservatoires d'arts dramatiques.

Sinon le problème de la musique est exactement le même en arts dramatiques et en danse (que je connais néanmoins un peu moins). Mais pour reprendre ton exemple de danse orientale, si aujourd'hui tu veux apprendre et pratiquer sérieusement, tu as intérêt à être très mobile, et à avoir un joli budget. En tout cas ne compte pas sur l'institution.

Mais encore une fois, mon principal problème, ce sont les arguments de ceux à qui on coupe les vivres aujourd'hui, qui parlent de recul de la culture, de l'exigence, etc... Alors que des tas de réseaux parviennent à se maintenir sans aucune subvention de l'état. Et pour le moment on ne parle que de l'enseignement des pratiques culturelles, alors qu'il s'agit de pratiques individuelles (et pas toujours de pratique artistique, d'ailleurs).

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Message par maikreeeesse le Mar 10 Mar 2015 - 19:20

@the educator a écrit:Alors soit tu es picarde, soit tu confonds avec les quelques options qui saupoudrent les conservatoires d'arts dramatiques.

Sinon le problème de la musique est exactement le même en arts dramatiques et en danse (que je connais néanmoins un peu moins). Mais pour reprendre ton exemple de danse orientale, si aujourd'hui tu veux apprendre et pratiquer sérieusement, tu as intérêt à être très mobile, et à avoir un joli budget. En tout cas ne compte pas sur l'institution.

Mais encore une fois, mon principal problème, ce sont les arguments de ceux à qui on coupe les vivres aujourd'hui, qui parlent de recul de la culture, de l'exigence, etc... Alors que des tas de réseaux parviennent à se maintenir sans aucune subvention de l'état. Et pour le moment on ne parle que de l'enseignement des pratiques culturelles, alors qu'il s'agit de pratiques individuelles (et pas toujours de pratique artistique, d'ailleurs).

Je suis heureuse de vous avoir "touché" Very Happy. A un certain niveau, il ne s'agit plus de pratiques individuelles mais bien collectives. En fait, je m'interroge sur cet adjectif: le théâtre, c'est individuel ou collectif, l'orchestre idem ? Qu'en est-il lorsque l'orchestre ou la troupe présente son travail à un public d'écolier, ou anime une rue ?

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Message par coindeparadis le Mar 10 Mar 2015 - 19:41

Et en quoi la danse orientale serait moins individuelle (individualiste) ? Cela me rappelle l'époque où j'enseignais la danse et le théâtre dans une institution scolarisant des enfants psychotiques. J'ai proposé un cours débutant de danse classique. Mes collègues éducateurs m'ont tout de suite prévenue que c'était une erreur, que la danse classique était exigeante, rigoureuse, associée à un certain milieu... Ce à quoi j'ai répondu que le cadre du classique conviendrait certainement plus à des enfants pétris d'angoisses plutôt que ces séances de pseudo contemporaine où on leur demandait d'improviser, de s'exprimer par le corps... Finalement on en revient à la même question que pour l'école : pourquoi n'aurait-on pas des ambitions pour tous ?

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Re: [article]"L'abandon des conservatoires par l'Etat est une faute politique majeure"

Message par the educator le Mar 10 Mar 2015 - 20:29

mais qui a écrit que la danse orientale était moins individualiste?
Quant à ton experience, elle est pour moi tout à fait différente: vous utilisez la danse non plus en tant que pratique culturelle, mais comme outil éducatif. D'ailleurs dans ce cas, le choix entre classique et "expression corporelle" (parce que la contemporaine, c'est loin d'etre moins exigeant, de ce que j'en connais Wink ). Et d'ailleurs je peux comprendre ton choix et ta démarche.
Quand je parle de pratiques individuelles, puisque je vois que ça vous a fait réagir, j'opposais ça principalement à la création et aux oeuvres à destination du public (et je veux bien rester large dans la définition et y inclure les restitutions d'élèves et les concerts de représentation), puisque là  c'est à nouveau la grande fracture entre le subventionné/les scènes institutionnelles, et le reste, qui doit juste se démerder financièrement, avec la même problématique, qui décide de ce qui mérite le label, et de qui peut accéder aux scènes publiques. Et ce que ça implique dans les relations entre les artistes (au sens large, interpretes y compris) et les pouvoirs publics.

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Message par Iphigénie le Mar 10 Mar 2015 - 20:38

L'objectif des conservatoires c'est l'enseignement de l'art de la musique , de la danse et l'art dramatique. Il s'agit de formation et de transmission pas de fournir deS divertissements de quartier. Ça n'a rien à voir avec les subventions aux associations: c'est une institution scolaire parallèle a l'école mais de même nature que l'école : c'est comme si tu disais qu'apprendre les maths c'est un plaisir individuel qui a pas à être pris en charge par l'état plus que le lancer de fléchettes .

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Re: [article]"L'abandon des conservatoires par l'Etat est une faute politique majeure"

Message par dandelion le Mar 10 Mar 2015 - 20:48

@the educator a écrit:
trompette marine a écrit:En tant qu'enseignante par exemple, si le conservatoire devient privé, les pris doubleront ou tripleront : impossible pour moi d'y inscrire mon enfant.
Seuls les cadre sup pourront aller au conservatoire, exit toutes les autres CSP.
Il ne s'agit que d'un saut d’échelle. On pourrait retourner la même phrase en parlant des cadres moyens actuellement. Je veux dire que même aidé, le conservatoire reste couteux pour des CSP défavorisée. Du coup à qio favorise-t-on l'accès?

Mais pour moi la n'est pas le problème. Encore une fois, à côté de la musique de conservatoire, il y a des tas de foyers de création musicale plus ou moins reconnus (selon les genres), plus ou moins rentables (selon les genres), mais en tout cas hors de tout circuit officiel subventionné (y compris d'ailleurs au niveau des lieux de spectacle).
Quand nous vivions dans le Pas-de-Calais, les enseignants de l'école de musique du village étaient issus des conservatoires. Le professeur d'instrument de ma fille avait sa médaille d'or, c'était le cas également d'un collègue qui dirigeait l'harmonie de son village. Je ne crois pas qu'on puisse séparer l'amateur du professionnel avec tant d'aisance s'agissant de la musique et de l'art.
Mais après tout, si on arrête de subventionner le sport, les stades, les piscines, je suis d'accord pour qu'on arrête de subventionner l'art. Fermons les sport-études et les classes musicales (rattachées au conservatoire).

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Re: [article]"L'abandon des conservatoires par l'Etat est une faute politique majeure"

Message par the educator le Mar 10 Mar 2015 - 21:07

c'est precisement pour cela que j'opposais les deux et que je souhaitais garder le debat que dans la partie enseignement et pratique individuelle. c'est uniquement pour cela que j'ai parlé d'individulisme de la formation musicale, le terme etait peut etre mal choisi, je voulais simplement distinguer le parcours d'enseignement de ce a quoi elle pouvait aboutir ensuite. pour une analogie avec les lettres, le parcours d'apprentissage de l'ecriture, de la critique/reception avec ensuite la publication/diffusion.
l'analogie avec les mathematiques est limitee par contre et j'avoue ne pas voir ou tu veux en venir.
j'ai egalement du mal avec ce que tu appelles l'art de la musique. les etudes litteraires, est ce l'enseignement de l'art de l'ecriture? a partir de quand?

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Re: [article]"L'abandon des conservatoires par l'Etat est une faute politique majeure"

Message par the educator le Mar 10 Mar 2015 - 21:16

@Dandelion a écrit: Je ne crois pas qu'on puisse séparer l'amateur du professionnel avec tant d'aisance s'agissant de la musique et de l'art.

Le probleme n'est pas la. ce qui m'interroge, ce sont surtout les arbitrages entre ceux qui meritent ou non l'attention du ministere de la culture, et la maniere dont ceux qui se sentent floués se defendent, comme s'ils avaient le monopole des pratiques culturelles serieuses et exigentes.
je n'oppose pas l'amateur ou le professionnel non plus, des tas de structures hors giron du ministere comptent des peofessionnels dans leurs rangs (issus de formation classique parfois)


Dernière édition par the educator le Mer 11 Mar 2015 - 12:15, édité 1 fois

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Message par Handsome Devil le Mer 11 Mar 2015 - 0:43

@Iphigénie a écrit:L'objectif des conservatoires c'est l'enseignement de l'art de la musique , de la danse et l'art dramatique. Il s'agit de formation et de transmission pas de fournir deS divertissements de quartier. Ça n'a rien à voir avec les subventions aux associations: c'est une institution scolaire parallèle a l'école mais de même nature que l'école : c'est comme si tu disais qu'apprendre les maths c'est un plaisir individuel qui a pas à être pris en charge par l'état plus que le lancer de fléchettes .
Il y a quand même une différence de taille : l'école (ou plutôt l'instruction, sous entendu de matières fondamentales) est obligatoire, l'apprentissage des arts (au delà de ce qui est inscrit dans les programmes scolaires) est facultatif, considéré comme un loisir, c'est-à-dire une activité à laquelle on choisit de consacrer son temps libre.

Alors après, si vous considérez souhaitez que les programmes contiennent plus d'enseignement artistique et donc que ceux-ci bénéficient du même soutien matériel et organisationnel que l'enseignement des mathématiques par exemple, pourquoi pas, c'est une question intéressante. Mais dans ce cas c'est un élargissement du domaine de l'instruction obligatoire que vous soutenez, pas un système s'appliquant aux activités de loisirs.

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Re: [article]"L'abandon des conservatoires par l'Etat est une faute politique majeure"

Message par Iphigénie le Mer 11 Mar 2015 - 1:14

Mais enseigner l'art musical ne se limite pas à la pratique d'un instrument! Votre vision de l'enseignement dispensé dans les conservatoires me paraît bien réductrice! Et oui c'est facultatif d'apprendre la musique individuellement mais c'est un devoir de l'état d'assurer la transmission de cet art! Pour l'art littéraire oui aussi c'est le travail des professeurs de Lettres : penser que l'état n'a à se charger que d'apprendre la communication est tout aussi catastrophique et régressif!

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Message par the educator le Mer 11 Mar 2015 - 8:49

mais qui a limité le conservatoire à la pratique d'un instrument?
pour les lettres, c'est la meme chose,il ne s'agit pas que de communication au sens premier, mais de la a dire que le cursus de l'apprentissage du francais, puis des lettres, permettent a l'etat de transmettre l'art litteraire et que c'est la sa preoccupation,ça me fait juste beaucoup rire.
je le redis ce qui me pose soucis, c'est ce tri stupide entre ce que l'etat doit assurer, et ce qui ne merite pas son soutien.

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Re: [article]"L'abandon des conservatoires par l'Etat est une faute politique majeure"

Message par Lornet le Mer 11 Mar 2015 - 12:54

Il y a déjà eu un tri étrange qui a été organisé. En Angleterre, ils ont des options (sport, musique, activités manuelles...) au sein de l'école et dans d'autres pays, ça doit sans doute être la même chose. En France, effectivement :
Il y a quand même une différence de taille : l'école (ou plutôt l'instruction, sous entendu de matières fondamentales) est obligatoire, l'apprentissage des arts (au delà de ce qui est inscrit dans les programmes scolaires) est facultatif, considéré comme un loisir, c'est-à-dire une activité à laquelle on choisit de consacrer son temps libre.

Mais ça me semble une spécificité française.

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Mon roman à paraître le 3 juillet 2017 :
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Re: [article]"L'abandon des conservatoires par l'Etat est une faute politique majeure"

Message par Handsome Devil le Mer 11 Mar 2015 - 23:28

@Iphigénie a écrit:Mais enseigner l'art musical ne se limite pas à la pratique d'un instrument! Votre vision de l'enseignement dispensé dans les conservatoires me paraît bien réductrice! Et oui c'est facultatif d'apprendre la musique individuellement mais c'est un devoir de l'état d'assurer la transmission de cet art ! Pour l'art littéraire oui aussi c'est le travail des professeurs de Lettres : penser que l'état n'a à se charger que d'apprendre la communication est tout aussi catastrophique et régressif!
c'est un devoir de l'état d'assurer la transmission de cet art ! : certainement pas. Au mieux l’État doit assurer l'accès des enfants à l'instruction, dont fait partie une initiation culturelle élémentaire (littérature, arts plastiques, musique, expression corporelle...) sous forme d'acquisition de connaissances, de développement de la sensibilité artistique et d'activités pratiques, au nom de l'accès des futurs citoyens à l'autonomie. En revanche, il n'a aucune légitimité à orienter l'activité culturelle dans son ensemble par des mesures de protection ou de privilèges (dont la subvention). Au contraire, l'interventionnisme dans ce domaine aboutit à un despotisme prétendument éclairé qui ne peut que tuer la liberté de choix et de création originale au profit de l'académisme, de la propagande et de la fausse provocation préformatée produits par une caste de courtisans.

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Re: [article]"L'abandon des conservatoires par l'Etat est une faute politique majeure"

Message par Ronin le Mer 11 Mar 2015 - 23:31

Humm...tu parles des Drac ?

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