[Sondage] Pour quel parti politique allez-vous voter au premier tour des élections départementales ?

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Pour quel parti politique allez-vous voter au premier tour des élections départementales ?

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Re: [Sondage] Pour quel parti politique allez-vous voter au premier tour des élections départementales ?

Message par Marcel Khrouchtchev le Jeu 19 Mar 2015 - 23:28

@Handsome Devil a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:Va dire ça aux communistes allemands, ils étaient les premiers à être envoyés dans les premiers camps ouverts en 1933. Juste un an après leur franche camaraderie (par ailleurs contredite par l'existence de batailles rangées entre les milices paramilitaires du NSDAP et du KPD).
C'est surtout qu'ils chassaient sur les mêmes terres et que les partis a projets dictatoriaux n'aiment pas beaucoup la concurrence. Après tout, le S de NSDAP, il n'était pas là par hasard.

Oui, ben justement, les victimes suivantes sur la liste ont été les défenseurs de ce "S", lors de la Nuit des Longs couteaux qui a éliminé la frange "socialisante" du NSDAP.
Franchement, faut arrêter d'essayer de justifier historiquement les rapprochements entre extrême-droite et extrême-gauche. Je sais que c'est ce qu'on demande d'enseigner dans le secondaire, mais entre nous, on est pas obligé de faire semblant d'y croire.

@ameneul a écrit:Merci pour ce rappel Handsome Devil. Je vais pouvoir m'endormir en me sentant de gauche tout en étant bien sûr de ne pas être du même côté que Manuel V.

Mais évidemment qu'on peut être de gauche sans être avec Valls (je pense même que c'est le contraire qui est impossible). Reste à ne pas penser que si on vote FDG on est sur le point de basculer vers le vote FN, c'est n'importe quoi.

Marcel Khrouchtchev
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Re: [Sondage] Pour quel parti politique allez-vous voter au premier tour des élections départementales ?

Message par Handsome Devil le Jeu 19 Mar 2015 - 23:29

@Carnyx a écrit:
@fracflo a écrit:Oui, ils développent leurs "idées", mais sans dire clairement qu'ils votent pour l'extrême gauche.
En revanche, ceux du Front national préfèrent rester cachés... C'est plutôt rassurant, finalement !
Les électeurs du FN, à part dire « y a trop de Bougnoules en France », ils ont en général du mal à « développer ». Very Happy
Ce n'est pas tout ce qu'ils disent. En général ce sont des idées complétement idiotes et simplistes, mais c'est une erreur de se boucher les oreilles et de ne pas remarquer que le FN domine les autres partis sur d'autres thèmes que le racisme pur : l'anti-corruption, le patriotisme, le conservatisme des mœurs, l'anti-européisme, l'anti-américanisme, la sécurité, la laïcité, le protectionnisme, etc.

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Re: [Sondage] Pour quel parti politique allez-vous voter au premier tour des élections départementales ?

Message par Marcel Khrouchtchev le Jeu 19 Mar 2015 - 23:33

@Handsome Devil a écrit:
@Carnyx a écrit:
@fracflo a écrit:Oui, ils développent leurs "idées", mais sans dire clairement qu'ils votent pour l'extrême gauche.
En revanche, ceux du Front national préfèrent rester cachés... C'est plutôt rassurant, finalement !
Les électeurs du FN, à part dire « y a trop de Bougnoules en France », ils ont en général du mal à « développer ». Very Happy
Ce n'est pas tout ce qu'ils disent. En général ce sont des idées complétement idiotes et simplistes, mais c'est une erreur de se boucher les oreilles et de ne pas remarquer que le FN domine les autres partis sur d'autres thèmes que le racisme pur : l'anti-corruption, le patriotisme, le conservatisme des mœurs, l'anti-européisme, l'anti-américanisme, la sécurité, la laïcité, le protectionnisme, etc.

Sur la laïcité? La bonne blague Razz Razz
Quand on soutient les apéros saucisson-pinard, on est tout sauf laïque. Ce qui est étonnant, c'est l'absence dans ta liste du thème qui est le seul à être au cœur du discours de tous les courants du FN: le rejet de l'immigration. Car pour le reste, il y a bien des courants. Se boucher les oreilles pour ne pas entendre Marion Maréchal-nous-voilà-Le Pen n'est pas plus malin que de se boucher les oreilles pour ne pas entendre ce que dit Marine Le Pen (celle qui se veut laïque et porte une croix ostensible autour du cou pendant les meetings).

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Re: [Sondage] Pour quel parti politique allez-vous voter au premier tour des élections départementales ?

Message par Handsome Devil le Jeu 19 Mar 2015 - 23:42

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Handsome Devil a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:Va dire ça aux communistes allemands, ils étaient les premiers à être envoyés dans les premiers camps ouverts en 1933. Juste un an après leur franche camaraderie (par ailleurs contredite par l'existence de batailles rangées entre les milices paramilitaires du NSDAP et du KPD).
C'est surtout qu'ils chassaient sur les mêmes terres et que les partis a projets dictatoriaux n'aiment pas beaucoup la concurrence. Après tout, le S de NSDAP, il n'était pas là par hasard.
Oui, ben justement, les victimes suivantes sur la liste ont été les défenseurs de ce "S", lors de la Nuit des Longs couteaux qui a éliminé la frange "socialisante" du NSDAP.
Franchement, faut arrêter d'essayer de justifier historiquement les rapprochements entre extrême-droite et extrême-gauche. Je sais que c'est ce qu'on demande d'enseigner dans le secondaire, mais entre nous, on est pas obligé de faire semblant d'y croire.
Si on définit socialiste au sens restreint, je suis d'accord. Mais au sens large, c'est à dire dans le sens de projets de soumission de l'individu aux intérêts supérieurs de la collectivité, quitte à abolir les libertés fondamentales et l'état de droit quitte à user de la force, les deux tendances sont franchement proches et à mon avis également dangereuses.

@ameneul a écrit:Merci pour ce rappel Handsome Devil. Je vais pouvoir m'endormir en me sentant de gauche tout en étant bien sûr de ne pas être du même côté que Manuel V.
Mais évidemment qu'on peut être de gauche sans être avec Valls (je pense même que c'est le contraire qui est impossible). Reste à ne pas penser que si on vote FDG on est sur le point de basculer vers le vote FN, c'est n'importe quoi.
A noter que je ne crois pas à la pente fatale obligatoire entre FDG et FN. La gauche a ses propres tentations liberticides sans nécessairement passer par l’extrême droite. C'est juste que certains font ce chemin, et que c'est significatif sur le plan des idées.

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Re: [Sondage] Pour quel parti politique allez-vous voter au premier tour des élections départementales ?

Message par Handsome Devil le Jeu 19 Mar 2015 - 23:47

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Handsome Devil a écrit:
@Carnyx a écrit:
Les électeurs du FN, à part dire « y a trop de Bougnoules en France », ils ont en général du mal à « développer ». Very Happy
Ce n'est pas tout ce qu'ils disent. En général ce sont des idées complétement idiotes et simplistes, mais c'est une erreur de se boucher les oreilles et de ne pas remarquer que le FN domine les autres partis sur d'autres thèmes que le racisme pur : l'anti-corruption, le patriotisme, le conservatisme des mœurs, l'anti-européisme, l'anti-américanisme, la sécurité, la laïcité, le protectionnisme, etc.
Sur la laïcité? La bonne blague Razz Razz
Quand on soutient les apéros saucisson-pinard, on est tout sauf laïque. Ce qui est étonnant, c'est l'absence dans ta liste du thème qui est le seul à être au cœur du discours de tous les courants du FN: le rejet de l'immigration. Car pour le reste, il y a bien des courants. Se boucher les oreilles pour ne pas entendre Marion Maréchal-nous-voilà-Le Pen n'est pas plus malin que de se boucher les oreilles pour ne pas entendre ce que dit Marine Le Pen (celle qui se veut laïque et porte une croix ostensible autour du cou pendant les meetings).
Mais je ne nie absolument pas le racisme fondamental du FN. Je ne l'ai pas mis sur la liste parce qu'il a toujours eu l'avantage sur ce thème.
Les autres sujets que je mentionne sont ceux qui étaient auparavant l'apanage d'autres formations. Et je maintiens qu'aux yeux de beaucoup (qui ont gravement tort à mon avis), le FN est le seul parti à défendre la France contre le communautarisme religieux avec des positions telles que l'interdiction du voile à l'université, voire éventuellement dans l'espace public, positions qui ont été défendues sur ce forum, par des personnes dont je ne me permettrai pas de spéculer sur les intentions de vote.

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Re: [Sondage] Pour quel parti politique allez-vous voter au premier tour des élections départementales ?

Message par Seifer le Ven 20 Mar 2015 - 12:08

@fracflo a écrit:Oui, ils développent leurs "idées", mais sans dire clairement qu'ils votent pour l'extrême gauche.
En revanche, ceux du Front national préfèrent rester cachés... C'est plutôt rassurant, finalement!

Je n'ai strictement aucun problème à dire que je suis d'extrême gauche.

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Re: [Sondage] Pour quel parti politique allez-vous voter au premier tour des élections départementales ?

Message par Maieu le Ven 20 Mar 2015 - 12:33

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
(...)
Mais évidemment qu'on peut être de gauche sans être avec Valls (je pense même que c'est le contraire qui est impossible). Reste à ne pas penser que si on vote FDG on est sur le point de basculer vers le vote FN, c'est n'importe quoi.

En-dehors des critères habituellement cités, il serait intéressant de consacrer un peu de temps, et d'espace, à l'examen de "être de gauche". Au fond, au bout du bout, en dernière analyse etc., qu'est-ce qui différencie radicalement la gauche de la droite - indépendamment des formations politiques ?

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Re: [Sondage] Pour quel parti politique allez-vous voter au premier tour des élections départementales ?

Message par Moonchild le Ven 20 Mar 2015 - 14:16

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@ameneul a écrit:N'est-ce pas plutôt sein d'être dans un corps pas totalement déconnecté du reste de la société française ?

Sinon, plus sérieusement, je ne comprends pas ton analogie. Cela reviendrait à dire qu'il est rassurant d'avoir des métastase partout quand un de tes organes a le cancer. Ben non, je préférerais appartenir à un corps sain, fût-il déconnecté du reste d'une société qui se gangrène.
Arrêtons de jouer à se faire peur ; malgré ses bons résultats dans les sondages, le FN est encore loin d'être en mesure d'arriver au pouvoir. L'analogie avec le cancer est bien trop grandiloquente pour être valable ; si le FN devait être comparé à une maladie, ce serait plutôt l'herpès.

Sinon, je crois que la question posée par ameneul est assez pertinente et je vais la reformuler un peu plus brutalement : est-il vraiment sain que le corps enseignant continue à se comporter majoritairement comme une petite bourgeoisie moralisatrice en rupture culturelle complète avec l'ensemble des classes populaires ? En effet, d'un côté, le corps enseignant dans sa majorité affiche un mépris ostensible envers les "petits blancs" qu'il accuse de tous les vices à qui il ne pardonnera jamais la tentation du vote FN et, de l'autre, son attitude avec les classes populaires issues de l'immigration extra-européenne est particulièrement ambigüe : bien que les enseignants pour la plupart prônent publiquement l'ouverture et la tolérance, bien qu'ils fassent l'éloge de la diversité et réfutent toute forme de discrimination, ils sont bien souvent sans oser le dire franchement très embarrassés avec les crispations religieuses, la misogynie, l'homophobie et le décalage culturel avec ces populations dont ils évitent la proximité par leurs stratégies résidentielles et scolaires tout en reprochant à d'autres leur supposé racisme. Bref, pour la plupart des enseignants, il a deux types de prolos : ceux qu'ils toisent ouvertement et ceux qu'ils aiment mais à une distance. Je ne suis pas convaincu que tenir peu ou prou le même discours que les acteurs ou chanteurs en promotion sur les plateaux télévisés ne soit pas en fin de compte une impasse sociologique pour notre profession.

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Re: [Sondage] Pour quel parti politique allez-vous voter au premier tour des élections départementales ?

Message par Maieu le Ven 20 Mar 2015 - 14:20

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
(...)
Mais évidemment qu'on peut être de gauche sans être avec Valls (je pense même que c'est le contraire qui est impossible). Reste à ne pas penser que si on vote FDG on est sur le point de basculer vers le vote FN, c'est n'importe quoi.

En-dehors des critères habituellement cités, il serait intéressant de consacrer un peu  de temps, et d'espace, à l'examen de "être de gauche". Au fond, au bout du bout, en dernière analyse etc., qu'est-ce qui différencie radicalement la gauche de la droite - indépendamment des formations politiques ?

edit : doublon dû à un problème technique indépendant de ma volonté et non signe d'une fâcheuse insistance.

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Re: [Sondage] Pour quel parti politique allez-vous voter au premier tour des élections départementales ?

Message par Moonchild le Ven 20 Mar 2015 - 14:27

@Maieu a écrit:edit : doublon dû à un problème technique indépendant de ma volonté et non signe d'une fâcheuse insistance.
Ne soyez pas modeste, c'est carrément un quintuplet ! Laughing

Moonchild
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Re: [Sondage] Pour quel parti politique allez-vous voter au premier tour des élections départementales ?

Message par Maieu le Ven 20 Mar 2015 - 14:36

@Moonchild a écrit:
@Maieu a écrit:edit : doublon dû à un problème technique indépendant de ma volonté et non signe d'une fâcheuse insistance.
Ne soyez pas modeste, c'est carrément un quintuplet ! Laughing

Sans doute l'âge, ou la déformation professionnelle (répéter), ou alors les deux. Bref, je disais donc :" En dehors..." Mais j'ai l'impression d'avoir déjà dit ça...

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Re: [Sondage] Pour quel parti politique allez-vous voter au premier tour des élections départementales ?

Message par Ashtrak le Ven 20 Mar 2015 - 15:14

@Maieu a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
(...)
Mais évidemment qu'on peut être de gauche sans être avec Valls (je pense même que c'est le contraire qui est impossible). Reste à ne pas penser que si on vote FDG on est sur le point de basculer vers le vote FN, c'est n'importe quoi.

En-dehors des critères habituellement cités, il serait intéressant de consacrer un peu  de temps, et d'espace, à l'examen de "être de gauche". Au fond, au bout du bout, en dernière analyse etc., qu'est-ce qui différencie radicalement la gauche de la droite - indépendamment des formations politiques ?

Je crois que c'est une question à laquelle il est difficile de répondre. Pour ma part, j'en ai déjà discuté souvent avec des gens de mon entourage (plutôt de droite tendance UDI/UMP Juppé), et nous sommes tombés d'accord au bout de très longues discussions sur deux points :

- le premier, qui est selon nous essentiel, c'est que cette différence est d'abord culturelle : la ligne de démarcation n'est pas la même en Italie, en Allemagne, en France, en Israël, etc. Et elle est même à considérer comme une zone frontière plutôt qu'un ligne-frontière : selon les régions, les histoires personnelles, familiales, elle varie.

- ceci étant posé, pour notre groupe, de culture et d'éducation sensiblement équivalentes (français d'origine étrangère (un des deux parents ou grands-parents au moins étranger méditerranéen, diplômés du supérieur), la différenciation a été obtenue en modélisant notre appartenance politique selon la devise républicaine : liberté-égalité-fraternité. En considérant un triangle dont les sommets seraient les trois mots, la différenciation gauche/droite est liée à la position du barycentre : plutôt vers fraternité (considérant que la fraternité serait le plus important) voudrait dire gauche - plutôt vers la liberté voudrait dire droite et plutôt vers l'égalité voudrait dire position alternant droite et gauche en fonction de la situation. Nous n'en tirons aucune conclusion définitive et universelle mais cette présentation nous convient. J'ajoute que parmi nous, il n'y a pas d'électeurs FN et/ou d'électeurs LO ou NPA, ce qui est forcément une limite du modèle.

Voilà ma participation Very Happy

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Re: [Sondage] Pour quel parti politique allez-vous voter au premier tour des élections départementales ?

Message par Marcel Khrouchtchev le Ven 20 Mar 2015 - 15:42

@Moonchild a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@ameneul a écrit:N'est-ce pas plutôt sein d'être dans un corps pas totalement déconnecté du reste de la société française ?

Sinon, plus sérieusement, je ne comprends pas ton analogie. Cela reviendrait à dire qu'il est rassurant d'avoir des métastase partout quand un de tes organes a le cancer. Ben non, je préférerais appartenir à un corps sain, fût-il déconnecté du reste d'une société qui se gangrène.
Arrêtons de jouer à se faire peur ; malgré ses bons résultats dans les sondages, le FN est encore loin d'être en mesure d'arriver au pouvoir. L'analogie avec le cancer est bien trop grandiloquente pour être valable ; si le FN devait être comparé à une maladie, ce serait plutôt l'herpès.

Ça me va aussi comme analogie, pourquoi pas.

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Re: [Sondage] Pour quel parti politique allez-vous voter au premier tour des élections départementales ?

Message par Marcel Khrouchtchev le Ven 20 Mar 2015 - 15:43

@Moonchild a écrit:
Sinon, je crois que la question posée par ameneul est assez pertinente et je vais la reformuler un peu plus brutalement : est-il vraiment sain que le corps enseignant continue à se comporter majoritairement comme une petite bourgeoisie moralisatrice en rupture culturelle complète avec l'ensemble des classes populaires ? En effet, d'un côté, le corps enseignant dans sa majorité affiche un mépris ostensible envers les "petits blancs" qu'il accuse de tous les vices à qui il ne pardonnera jamais la tentation du vote FN et, de l'autre, son attitude avec les classes populaires issues de l'immigration extra-européenne est particulièrement ambigüe : bien que les enseignants pour la plupart prônent publiquement l'ouverture et la tolérance, bien qu'ils fassent l'éloge de la diversité et réfutent toute forme de discrimination, ils sont bien souvent sans oser le dire franchement très embarrassés avec les crispations religieuses, la misogynie, l'homophobie et le décalage culturel avec ces populations dont ils évitent la proximité par leurs stratégies résidentielles et scolaires tout en reprochant à d'autres leur supposé racisme. Bref, pour la plupart des enseignants, il a deux types de prolos : ceux qu'ils toisent ouvertement et ceux qu'ils aiment mais à une distance. Je ne suis pas convaincu que tenir peu ou prou le même discours que les acteurs ou chanteurs en promotion sur les plateaux télévisés ne soit pas en fin de compte une impasse sociologique pour notre profession.

Mais les enseignants devenant eux-mêmes des prolos petits blancs de moins en moins formés, le problème se réglera de lui-même et le vote FN continuera d'y progresser.

Marcel Khrouchtchev
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Re: [Sondage] Pour quel parti politique allez-vous voter au premier tour des élections départementales ?

Message par Maieu le Ven 20 Mar 2015 - 16:17

@Ashtrak a écrit:
@Maieu a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
(...)
Mais évidemment qu'on peut être de gauche sans être avec Valls (je pense même que c'est le contraire qui est impossible). Reste à ne pas penser que si on vote FDG on est sur le point de basculer vers le vote FN, c'est n'importe quoi.

En-dehors des critères habituellement cités, il serait intéressant de consacrer un peu  de temps, et d'espace, à l'examen de "être de gauche". Au fond, au bout du bout, en dernière analyse etc., qu'est-ce qui différencie radicalement la gauche de la droite - indépendamment des formations politiques ?

Je crois que c'est une question à laquelle il est difficile de répondre. Pour ma part, j'en ai déjà discuté souvent avec des gens de mon entourage (plutôt de droite tendance UDI/UMP Juppé), et nous sommes tombés d'accord au bout de très longues discussions sur deux points :

- le premier, qui est selon nous essentiel, c'est que cette différence est d'abord culturelle : la ligne de démarcation n'est pas la même en Italie, en Allemagne, en France, en Israël, etc. Et elle est même à considérer comme une zone frontière plutôt qu'un ligne-frontière : selon les régions, les histoires personnelles, familiales, elle varie.

- ceci étant posé, pour notre groupe, de culture et d'éducation sensiblement équivalentes (français d'origine étrangère (un des deux parents ou grands-parents au moins étranger méditerranéen, diplômés du supérieur), la différenciation a été obtenue en modélisant notre appartenance politique selon la devise républicaine : liberté-égalité-fraternité. En considérant un triangle dont les sommets seraient les trois mots, la différenciation gauche/droite est liée à la position du barycentre : plutôt vers fraternité (considérant que la fraternité serait le plus important) voudrait dire gauche - plutôt vers la liberté voudrait dire droite et plutôt vers l'égalité voudrait dire position alternant droite et gauche en fonction de la situation. Nous n'en tirons aucune conclusion définitive et universelle mais cette présentation nous convient. J'ajoute que parmi nous, il n'y a pas d'électeurs FN et/ou d'électeurs LO ou NPA, ce qui est forcément une limite du modèle.

Voilà ma participation Very Happy

Je trouve intéressante cette réponse qui fait intervenir des jeux de nuances dans une sphère commune.
J'ai une approche un peu différente, non contradictoire. La question m'est venue de ce que j'ai ressenti assez souvent comme une contradiction entre l'étiquette - de gauche - et le discours, perçu, subjectivement donc, comme de droite. D'où la recherche de critères qui permettent d'établir une distinction disons opérante, en tout cas pour moi.
Aujourd'hui, je dirais - rapidement - que la différence tient dans la double reconnaissance ou la non-reconnaissance suivantes :
- la nécessité de construire des problématiques, à savoir reconnaître que chaque chose (idée, objet, substance) n'est pas close en elle-même mais en relation avec d'autres et que l'enjeu du discours est de trouver les rapports entre elles ; en d'autres termes, refuser le couple simple/compliqué pour ne considérer que le complexe.
- rejeter le libre-arbitre illusoire et définir la liberté individuelle et collective comme une dialectique globale dont chaque résolution partielle constitue l'élément d'une nouvelle contradiction à résoudre.
Les deux points, finalement, n'en sont qu'un. Bref, une philosophie de l'immanence sous l'égide de la pensée de la conscience.
Mais je ne suis pas certain que cette définition figure dans les statuts des partis de gauche.
* Ce qui n'a rien à voir : pourriez-vous préciser votre discipline ?

Maieu
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Re: [Sondage] Pour quel parti politique allez-vous voter au premier tour des élections départementales ?

Message par Tristana le Ven 20 Mar 2015 - 20:13

@Handsome Devil a écrit:
Mais je ne nie absolument pas le racisme fondamental du FN. Je ne l'ai pas mis sur la liste parce qu'il a toujours eu l'avantage sur ce thème.
Les autres sujets que je mentionne sont ceux qui étaient auparavant l'apanage d'autres formations. Et je maintiens qu'aux yeux de beaucoup (qui ont gravement tort à mon avis), le FN est le seul parti à défendre la France contre le communautarisme religieux avec des positions telles que l'interdiction du voile à l'université, voire éventuellement dans l'espace public, positions qui ont été défendues sur ce forum, par des personnes dont je ne me permettrai pas de spéculer sur les intentions de vote.

Refuser le voile à l'université ou dans l'espace public, ce n'est pas "défendre la France contre le communautarisme religieux" Shocked Et ce n'est certainement pas défendre la laïcité, non plus.

Tristana
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Re: [Sondage] Pour quel parti politique allez-vous voter au premier tour des élections départementales ?

Message par Ergo le Ven 20 Mar 2015 - 20:45

J'ai coupé les attaques personnelles (et les réponses). Merci de revenir au sujet initial et aux débats sur les idées...

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Re: [Sondage] Pour quel parti politique allez-vous voter au premier tour des élections départementales ?

Message par Lornet le Ven 20 Mar 2015 - 20:47


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Re: [Sondage] Pour quel parti politique allez-vous voter au premier tour des élections départementales ?

Message par Serge le Ven 20 Mar 2015 - 22:55

La campagne étant finie, le topic sera verrouillé d'ici minuit.

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