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Anacyclique
Expert spécialisé

Re: Question aux grammairiens...

par Anacyclique le Mar 10 Mar 2015 - 20:05
@MUTIS a écrit:Je transmets à Aragon, très connu pour ses licences grammaticales et son style négligé... Laughing
J'espère bien. C'était fait pour.


Dernière édition par Anacyclique le Mar 10 Mar 2015 - 20:05, édité 1 fois
Proustichou
Niveau 5

Re: Question aux grammairiens...

par Proustichou le Mar 10 Mar 2015 - 20:05
Mais la GMF ne distingue-t-elle pas l'interrogative indirecte partielle de l'exclamative indirecte ?
Dans ce cas, "Ecoute donc comment il me répond !" en serait une, non ?
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Nom d'utilisateur
Niveau 10

Re: Question aux grammairiens...

par Nom d'utilisateur le Mar 10 Mar 2015 - 20:08
@Mutis a écrit:Décidément "conjonctive de manière" me paraîtrait beaucoup plus clair (logiquement et sémantiquement) qu'interrogative indirecte par référence à un fonctionnement de principe que l'exemple dément.
Même chose pour "je sais comment il travaille". Pour moi l'objet de l'assertion concerne la manière de travailler et non une hypothétique question.

Tout est possible (sauf ce qui ne l'est pas, rajouterait Bobby Lapointe), et il n'y aura pas mort d'homme* mais j'insiste juste sur un point : les conséquences de cette décision locale affecteraient à peu près tout l'édifice de la subordination.... Enfin, de sa description et de sa présentation.

---
* Quoique... J'imagine les conséquences de ce que vous proposez pour les réflexions des philosophes sur les contextes opaques.

@Proustichou a écrit:Mais la GMF ne distingue-t-elle pas l'interrogative indirecte partielle de l'exclamative indirecte ?
Dans ce cas, "Ecoute donc comment il me répond !", en serait une, non ?

Ecoute donc COMME il me répond !

serait un meilleur candidat.
(étant entendu que je ne suis pas nécessairement la GMF sur ce point)
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Triskel
Niveau 7

Re: Question aux grammairiens...

par Triskel le Mar 10 Mar 2015 - 20:17
La subordonnée fonctionne comme COD du verbe. Elle peut donc être conjonctive complétive (mais alors le subordonnant est fautif) ou interrogative indirecte. Pour l'I.I., le verbe introducteur peut ne pas être interrogatif, il faut simplement qu'il exprime le doute ou la certitude, (Gérard Moignet dixit) ce qui n'est pas évident.

Ajoutons à cela le fait que c'est un texte au style indirect libre, comme en témoignent les adverbes ("franchement, enfin") qui précèdent. L'imitation de l'oral, et de ses habituelles torsions de la grammaire.

Au bout du compte, je pense que c'est bien une I.I., en raison de la nature du subordonnant, même si la dénomination est trompeuse, comme c'est si souvent le cas en français.

_________________
L'espoir des cantharides
Est un bien bel espoir.
Proustichou
Niveau 5

Re: Question aux grammairiens...

par Proustichou le Mar 10 Mar 2015 - 20:18
@Proustichou a écrit:Mais la GMF ne distingue-t-elle pas l'interrogative indirecte partielle de l'exclamative indirecte ?
Dans ce cas, "Ecoute donc comment il me répond !", en serait une, non ?

Ecoute donc COMME il me répond !

serait un meilleur candidat.
(étant entendu que je ne suis pas nécessairement la GMF sur ce point)[/quote]

Je reprenais ton exemple Wink
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Nom d'utilisateur
Niveau 10

Re: Question aux grammairiens...

par Nom d'utilisateur le Mar 10 Mar 2015 - 20:23
@proustichou a écrit:
ma pomme a écrit:

@Proustichou a écrit:Mais la GMF ne distingue-t-elle pas l'interrogative indirecte partielle de l'exclamative indirecte ?
Dans ce cas, "Ecoute donc comment il me répond !", en serait une, non ?

Ecoute donc COMME il me répond !

serait un meilleur candidat.
(étant entendu que je ne suis pas nécessairement la GMF sur ce point)

Je reprenais ton exemple Wink

Lequel exemple illustrait, quand à lui, un conjonctive interrogative. Le terme "Interrogative Indirecte" est une façon cool d'avancer cela dans les classes, l'inconvénient est qu'on oublie qu'il y a subordination. Mais le mot "interrogatif", comme indiqué plus haut, ne fait aucunement référence à la modalité de la phrase complexe. (il n'a pas été répondu à cet argument, pourtant crucial)
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Question aux grammairiens...

par User5899 le Mar 10 Mar 2015 - 20:25
@MUTIS a écrit:Ce matin, entre collègues, nous avons discuté d'une analyse sans vraiment être d'accord.
Comment analyseriez-vous la proposition que je souligne ?
Il n'aima pas comment elle était habillée...
D'avance, merci pour vos réponses.
Interrogative indirecte.
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Niveau 10

Re: Question aux grammairiens...

par Nom d'utilisateur le Mar 10 Mar 2015 - 20:32
Le mugissement subsonique émanant de l'antre du grizzly retrouvant le froid raisonnement.
(pas de smiley "ours" dans le menu)
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Thalia de G
Médiateur

Re: Question aux grammairiens...

par Thalia de G le Mar 10 Mar 2015 - 21:00
Cripure a écrit:
@MUTIS a écrit:Ce matin, entre collègues, nous avons discuté d'une analyse sans vraiment être d'accord.
Comment analyseriez-vous la proposition que je souligne ?
Il n'aima pas comment elle était habillée...
D'avance, merci pour vos réponses.
Interrogative indirecte.
Je me suis, bien évidemment, posé la question, mais comment l'expliquez-vous ?

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Le printemps a le parfum poignant de la nostalgie, et l'été un goût de cendres.
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Re: Question aux grammairiens...

par Nom d'utilisateur le Mar 10 Mar 2015 - 21:11
Bon, j'abandonne. Je ne dois pas être la bonne personne.
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V.Marchais
Enchanteur

Re: Question aux grammairiens...

par V.Marchais le Mar 10 Mar 2015 - 21:14
Tu me fais rire, Mutis, tu n'as pas besoin de moi, tu as bien cerné les questions, et Nomd'utilisateur y a répondu.

La tournure est un peu familière, mais courante, et structurellement guère différente de Je sais / J'ignore comment elle était habillée, considérés comme exemples canoniques d'I.I.

Comment était-elle habillée ?
Je le demande.
Je l'ignore.
Je le sais puisque je l'ai bien vu.
Et j'ai pas aimé.

Autant de verbes qui peuvent prendre en charge d'une manière ou d'une autre cette interrogative. Tu y perçois une nuance de manière, bien sûr, puisque l'adverbe interrogatif interroge sur la manière. Mais ce sont autant d'interrogatives COD du verbe de la principale.


Dernière édition par V.Marchais le Mar 10 Mar 2015 - 21:19, édité 1 fois
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Anacyclique
Expert spécialisé

Re: Question aux grammairiens...

par Anacyclique le Mar 10 Mar 2015 - 21:16
@Triskel a écrit:Pour l'I.I., le verbe introducteur peut ne pas être interrogatif, il faut simplement qu'il exprime le doute ou la certitude, (Gérard Moignet dixit) ce qui n'est pas évident.

Je ne comprends pas comment on peut voir une I.I. (pas taper). Il me semble que l'on valide l'I.I. lorsqu'on peut rétablir la question au style direct, non ? Ici, l'emploi d'aimer semble empêcher cette lecture : *Il aime : "Comment est-elle habillée ?".

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Thalia de G
Médiateur

Re: Question aux grammairiens...

par Thalia de G le Mar 10 Mar 2015 - 21:19
@Nom d'utilisateur a écrit:Bon, j'abandonne. Je ne dois pas être la bonne personne.
Désolée. Mais ton discours est tellement savant que je renonce parfois à comprendre.  Embarassed

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V.Marchais
Enchanteur

Re: Question aux grammairiens...

par V.Marchais le Mar 10 Mar 2015 - 21:23
Anacyclique, oui, on peut rétablir la question, mais pas toujours directement, sous la forme d'une dialogue entre deux personnes.

La dame, elle te demande comment Bérénice était habillée =
La Dame : - Comment était-elle habillé ?
L'autre : - Une horreur, tu aurais vu ça, on trouve bien mieux sur Néo.

Mais aussi :
- Comment était-elle habillée ?
- Je l'ignore.
> J'ignore comment elle était habillée.

- Comment était-elle habillée ?
- Je ne sais pas, je n'ai pas vu.
> Je n'ai pas vu comment elle était habillée.

- Ah, ben moi, j'ai vu, et j'ai adoré.
> J'ai adoré comment elle était habillée.

- Tu délires ? C'était immonde. Au contraire, j'ai détesté comment elle était habillée.

C'est plus convaincant, comme ça ?
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MUTIS
Expert

Re: Question aux grammairiens...

par MUTIS le Mar 10 Mar 2015 - 21:34
@V.Marchais a écrit:Anacyclique, oui, on peut rétablir la question, mais pas toujours directement, sous la forme d'une dialogue entre deux personnes.

La dame, elle te demande comment Bérénice était habillée =
La Dame : - Comment était-elle habillé ?
L'autre : - Une horreur, tu aurais vu ça, on trouve bien mieux sur Néo.

Mais aussi :
- Comment était-elle habillée ?
- Je l'ignore.
> J'ignore comment elle était habillée.

- Comment était-elle habillée ?
- Je ne sais pas, je n'ai pas vu.
> Je n'ai pas vu comment elle était habillée.

- Ah, ben moi, j'ai vu, et j'ai adoré.
> J'ai adoré comment elle était habillée.

- Tu délires ? C'était immonde. Au contraire, j'ai détesté comment elle était habillée.

C'est plus convaincant, comme ça ?

Oui et non.
Dans la phrase initiale, le personnage porte un jugement et ne répond pas à une question que l'on pourrait rétablir (plus ou moins artificiellement). Du genre il se demanda : tiens comment elle est habillée ? Et il se dit qu'il n'aimait pas comment elle était habillée !
Non, ici ça ne marche pas vraiment.
C'est une assertion simple : "il n'aima pas comment elle était habillée."
Dès lors présenter l'assertion comme la réponse à une interrogation implicite me semble artificiel.
Je penchais au départ pour cette explication mais je la trouve finalement assez problématique.
Une conjonctive complétive genre "il n'aima pas qu'elle soit habillée de cette façon" serait plus proche du sens avec une nuance de manière apportée par le sémantisme de "comment". Mais là, ça devient franchement compliqué pour les mômes.
Le mieux est peut-être de faire comme Cripure : ne pas se poser de question et répéter la doxa sans expliquer.

_________________
"Heureux soient les fêlés car ils laissent passer la lumière" (Audiard)
"Ce n'est pas l'excès d'autorité qui est dangereux, c'est l'excès d'obéissance" (Primo Levi)
"La littérature, quelque passion que nous mettions à le nier, permet de sauver de l'oubli tout ce sur quoi le regard contemporain, de plus en plus immoral, prétend glisser dans l'indifférence absolue" (Enrique Vila-Matas)
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Question aux grammairiens...

par User5899 le Mar 10 Mar 2015 - 21:43
@Thalia de G a écrit:
Cripure a écrit:
@MUTIS a écrit:Ce matin, entre collègues, nous avons discuté d'une analyse sans vraiment être d'accord.
Comment analyseriez-vous la proposition que je souligne ?
Il n'aima pas comment elle était habillée...
D'avance, merci pour vos réponses.
Interrogative indirecte.
Je me suis, bien évidemment, posé la question, mais comment l'expliquez-vous ?
Elle est COD et elle est introduite par un mot interrogatif.
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Anacyclique
Expert spécialisé

Re: Question aux grammairiens...

par Anacyclique le Mar 10 Mar 2015 - 21:48
Pas vraiment, Véronique...  Embarassed Je rejoins Mutis.
Pour mettre tout le monde d'accord, comme ce doit être du D.I.L., je propose une question rhétorique indirecte tronquée (fusion d'une affirmative tronquée et d'une question rhétorique).
Une contraction de : [Il n'aima pas la façon dont elle était habillée. Comment elle était habillée ? (Mal).]
Résultat : Il n'aima pas la façon dont elle était habillée;" comment elle était habillée? (Mal)
Laughing

Edit : Il est passé où, notre lapin pressé ? J'ai hâte de lire son avis (et d'autres) sur cette satanée phrase. Comment elle est trop chelou ! Comment c'est grave prise de tetê !


Dernière édition par Anacyclique le Mar 10 Mar 2015 - 23:06, édité 1 fois

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V.Marchais
Enchanteur

Re: Question aux grammairiens...

par V.Marchais le Mar 10 Mar 2015 - 21:53
@MUTIS a écrit: Mais là, ça devient franchement compliqué pour les mômes.
 

Je suis d'accord. Ce n'est vraiment pas un exemple que je donnerais à étudier aux élèves.

Mais la subordonnée interrogative, précisément parce qu'elle est subordonnée, c'est-à-dire enchâssée dans un autre discours, peut prendre des formes très éloignées de l'interrogative, comme l'a dit Nom.

Je pense que l'exemple avec "comment" nous embrouille un peu parce que ce mot nous donne envie de tirer la proposition vers la manière plutôt que vers l'interrogation. Prenons un autre exemple plus éloquent, avec "pourquoi". Je crois qu'en principale, "pourquoi" ne peut qu'introduire une question, nous serons d'accord là-dessus.
Pourquoi a-t-il fait ça ?
Je demande pourquoi il a fait ça.
Je sais pourquoi il a fait ça.
J'ignore pourquoi il a fait ça.

(Autant d'exemples canoniques, mais où l'interrogation se perd progressivement, jusqu'à) :
Je ne comprends vraiment pas pourquoi il a fait ça,
affirmation pure et simple, qu'on pourrait assortir d'un ton indigné marqué par l'exclamation.

Après, l'expression de la cause de prête moins à des jugements appréciatifs mais c'est le même type de construction.

édit :

J'ai entendu pourquoi il a fait ça et, franchement, je le comprends !
Mmmandarine
Niveau 3

Re: Question aux grammairiens...

par Mmmandarine le Dim 15 Mar 2015 - 9:52
Je ne vois pas où est l'interrogation ... même très très indirecte surtout que l'intérogative indirecte est une complétive ou conjonctive obligatoire. Il y a un vrai problème de terminologie scolaire en particulier pour les subordonnées.

Avec mes élèves, je ne donne leur nom qu'à la fin de l'étude. Je calque mon modèle de définition sur celui des math, je regarde les propriétés de la subordonnée et ensuite tadam voilà son nom.
En gros ça donne :
- la subordonnée complète un nom + supprimable = relative
- la subordonnée complète un verbe + non supprimable = complétive ou conjonctive obligatoire
- la subordonnée complète un verbe + supprimable et déplaçable = conjonctive non obligatoire /conjonctive circonstancielle
- la subordonnée complète une proposition + supprimable et déplaçable = circonstancielle

Du coup, ici Il n'aimait pas comment elle était habillée
* il n'aimait pas.
*comment elle était habillée, il n'aimait pas (à moins d'être en poésie c'est hyper bizarre)
Elle est bien reliée au verbe et fait partie de ces actants. Donc c'est une complétive obligatoire.
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Iphigénie
Bon génie

Re: Question aux grammairiens...

par Iphigénie le Dim 15 Mar 2015 - 9:56
Cripure a écrit:
@Thalia de G a écrit:
Cripure a écrit:
Interrogative indirecte.
Je me suis, bien évidemment, posé la question, mais comment l'expliquez-vous ?
Elle est COD et elle est introduite par un mot interrogatif.
Voilà: simple, clair et net.
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MUTIS
Expert

Re: Question aux grammairiens...

par MUTIS le Dim 15 Mar 2015 - 10:09
@Iphigénie a écrit:
Cripure a écrit:
@Thalia de G a écrit:
Je me suis, bien évidemment, posé la question, mais comment l'expliquez-vous ?
Elle est COD et elle est introduite par un mot interrogatif.
Voilà: simple, clair et net.
Sauf que "comment" n'est pas interrogatif dans cette phrase. C'est le seul petit détail qui cloche.
Il est remplaçable plutôt par "la façon dont" et on voit bien alors qu'il n'y a pas d'interrogation...

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V.Marchais
Enchanteur

Re: Question aux grammairiens...

par V.Marchais le Dim 15 Mar 2015 - 11:49
Mutis, comment analyserais-tu la subordonnée dans :

Je comprends pourquoi il a fait ça.
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Carabas
Vénérable

Re: Question aux grammairiens...

par Carabas le Dim 15 Mar 2015 - 12:03
Je suis d'accord avec Mutis : le "comment" dans cette phrase dit plutôt la manière que l'interrogation. En tout cas, j'ai du mal à y voir une interrogative indirecte.

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Terry Pratchett
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Question aux grammairiens...

par User5899 le Dim 15 Mar 2015 - 12:52
@MUTIS a écrit:
@Iphigénie a écrit:
Cripure a écrit:
Elle est COD et elle est introduite par un mot interrogatif.
Voilà: simple, clair et net.
Sauf que "comment" n'est pas interrogatif dans cette phrase. C'est le seul petit détail qui cloche.
Il est remplaçable plutôt par "la façon dont" et on voit bien alors qu'il n'y a pas d'interrogation...
Eh oui, relatifs et interrogatifs sont peu dissociés dans l'histoire de nos langues.

Les linguistes professionnels nous diront s'ils pensent qu'il y a problème, puisque l'interrogative indirecte gêne, à analyser "Je n'aime pas qu'il vienne te voir" et "Je n'aime pas comment il est habillé" de la même façon.

J'ai bien plutôt l'impression que tout le monde s'enlise dans des critères sémantiques.


Dernière édition par Cripure le Dim 15 Mar 2015 - 12:57, édité 1 fois
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Question aux grammairiens...

par User5899 le Dim 15 Mar 2015 - 12:55
@Mmmandarine a écrit:Je ne vois pas où est l'interrogation ... même très très indirecte surtout que l'intérogative indirecte est une complétive ou conjonctive obligatoire. Il y a un vrai problème de terminologie scolaire en particulier pour les subordonnées.

Avec mes élèves, je ne donne leur nom qu'à la fin de l'étude. Je calque mon modèle de définition sur celui des math, je regarde les propriétés de la subordonnée et ensuite tadam voilà son nom.
En gros ça donne :
- la subordonnée complète un nom + supprimable = relative
- la subordonnée complète un verbe + non supprimable = complétive ou conjonctive obligatoire
- la subordonnée complète un verbe + supprimable et déplaçable = conjonctive non obligatoire /conjonctive circonstancielle
- la subordonnée complète une proposition + supprimable et déplaçable = circonstancielle

Du coup, ici Il n'aimait pas comment elle était habillée
* il n'aimait pas.
*comment elle était habillée, il n'aimait pas (à moins d'être en poésie c'est hyper bizarre)
Elle est bien reliée au verbe et fait partie de ces actants. Donc c'est une complétive obligatoire.
Je note avec intérêt que "hyper bizarre" est devenu un critère d'analyse syntaxique Razz
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MUTIS
Expert

Re: Question aux grammairiens...

par MUTIS le Dim 15 Mar 2015 - 12:59
@V.Marchais a écrit:Mutis, comment analyserais-tu la subordonnée dans :

Je comprends pourquoi il a fait ça.

Dans ce cas je l'analyserais plus facilement comme la réponse à une question implicite.
Un raisonnement disons que l'on peut recomposer ainsi
1) Je me demande quelles sont ses motivations
2) J'essaie de comprendre
3) Je comprends pourquoi il a fait ça.
Dans ce cas, la notion de (réponse à une) interrogative indirecte (je me demande pourquoi il a fait ça) me choque moins.
Mais dans le cas que j'ai cité au départ, ce raisonnement ne tient pas selon moi
"Il n'aima pas comment elle était habillée" peut être un jugement de valeur immédiat qui fait justement l'économie de l'interrogation...
Dans ce cas, je pencherais vers une conjonctive de manière ! Laughing Ok ! Je sais que ça n'existe pas dans les grammaires !

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"Ce n'est pas l'excès d'autorité qui est dangereux, c'est l'excès d'obéissance" (Primo Levi)
"La littérature, quelque passion que nous mettions à le nier, permet de sauver de l'oubli tout ce sur quoi le regard contemporain, de plus en plus immoral, prétend glisser dans l'indifférence absolue" (Enrique Vila-Matas)
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Re: Question aux grammairiens...

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