Quitter la sécu pour augmenter votre traitement, c'est un droit.

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Re: Quitter la sécu pour augmenter votre traitement, c'est un droit.

Message par egomet le Lun 16 Mar 2015 - 10:08

Oui, nous sommes manifestement dans une zone d'incertitude juridique.

Qu'on ait le bon droit pour soi n'a que peu d'importance,  tant que la jurisprudence ne confirme pas la règle.

Or la tendance qui semble se dégager pour l'instant,  c'est une accumulation de batailles juridiques sans fin. Il faut s'attendre à se battre pied à pied pendant de nombreuses années.
Quitter la sécu, il y a toute une série d'articles sur Contrepoints. On en est déjà à 36 épisodes,  sans qu'on voie venir la fin du feuilleton, ni dans un sens, ni dans l'autre. http://www.contrepoints.org/2015/02/02/196488-je-quitte-la-secu-episode-36-472-liberes-oui-mais-a-chaque-reunion
Je comprends l'intérêt de la démarche,  d'un point de vue militant. Je comprends aussi que ceux qui ont déjà souffert directement des dysfonctionnements du RSI se disent qu'ils n'ont plus rien à perdre. Pour l'employé ordinaire,  participer à cette bataille représente une grosse prise de risque. Pas sûr non plus que l'employeur ait envie de vous suivre.

Ceux qui ont déjà tenté l'affaire peuvent-ils nous dire combien cela leur coûte en frais d'avocat et en temps passé à se défendre?

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Re: Quitter la sécu pour augmenter votre traitement, c'est un droit.

Message par Le grincheux le Lun 16 Mar 2015 - 19:23

Nous ne sommes pas dans une incertitude juridique. La loi est très claire. Le problème est que nous avons en France une république bananière. Les juridictions disent ce que veut la chancellerie (voir l'affaire Brunet) et si les juges se permettent de dire le droit, ils sont sanctionnés.

J'ai dans mes dossiers des courriers de députés, même d'un syndicaliste (médecin) contresigné par le directeur de cabinet du ministre de la santé de l'époque qui marquent noir sur blanc depuis 2004 que le monopole est mort mais que l'état ne se laissera pas faire.

Nous avons donc raison d'un point de vue du droit (parce depuis l'acte unique, une loi nationale ne peut contrarier une directive européenne, parce que nous avons la jurisprudence européenne pour nous contrairement à ce que nous dit le RSI et parce que dans l'état du droit la sécurité sociale n'a aucune existence légale), mais nous sommes obligés de nous battre pour faire appliquer le droit.

Ça, c'est le vrai scandale d'état. Mais les juges étant responsables pénalement de leurs décisions, ils commencent à dire le droit. Comme dit mon ami Claude, les mouches sont en train de changer d'âne.

Concernant les frais d'avocats, avec ce que coûte RSI/URSSAF/CIPAV pour rien, c'est très rentable. Mais je ne le fais pas que pour cela.

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Re: Quitter la sécu pour augmenter votre traitement, c'est un droit.

Message par egomet le Lun 16 Mar 2015 - 21:16

@Le grincheux a écrit:Nous ne sommes pas dans une incertitude juridique. La loi est très claire. Le problème est que nous avons en France une république bananière. Les juridictions disent ce que veut la chancellerie (voir l'affaire Brunet) et si les juges se permettent de dire le droit, ils sont sanctionnés.

J'ai dans mes dossiers des courriers de députés, même d'un syndicaliste (médecin) contresigné par le directeur de cabinet du ministre de la santé de l'époque qui marquent noir sur blanc depuis 2004 que le monopole est mort mais que l'état ne se laissera pas faire.

Nous avons donc raison d'un point de vue du droit (parce depuis l'acte unique, une loi nationale ne peut contrarier une directive européenne, parce que nous avons la jurisprudence européenne pour nous contrairement à ce que nous dit le RSI et parce que dans l'état du droit la sécurité sociale n'a aucune existence légale), mais nous sommes obligés de nous battre pour faire appliquer le droit.

Ça, c'est le vrai scandale d'état. Mais les juges étant responsables pénalement de leurs décisions, ils commencent à dire le droit. Comme dit mon ami Claude, les mouches sont en train de changer d'âne.

Concernant les frais d'avocats, avec ce que coûte RSI/URSSAF/CIPAV pour rien, c'est très rentable. Mais je ne le fais pas que pour cela.

Il y a un moyen d'utiliser ces courriers?

Au fond, si vraiment la loi est de notre côté, la seule chose qui permette aux URSSAF de se maintenir, c'est que les gens sont persuadés que le monopole tient toujours. Ce n'est donc qu'une question de communication. Le jour où la majorité de la population cessera de croire à la nécessité du monopole, il s'effondrera d'un seul coup. En fait, l'idéal serait de provoquer une annonce officielle, de forcer quelques personnes bien placées à avouer leur bluff.

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Re: Quitter la sécu pour augmenter votre traitement, c'est un droit.

Message par olive-in-oil le Lun 16 Mar 2015 - 21:27

Tout ceci est pour le moins intéressant et nous ne sommes que très peu informés (et tellement conditionnés...) Rolling Eyes
Hors sujet mais bon...:
Pour dire (HS, je sais) j'ai appris à mes dépends qu'un livret A pouvait générer des intérêts débiteurs !!

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Re: Quitter la sécu pour augmenter votre traitement, c'est un droit.

Message par Zbraa le Lun 16 Mar 2015 - 22:34

Vaste débat.

Se former une idée claire est difficile sur ce sujet, pour deux choses: 1/ internet regorge de tout argument et son contraire (tapez arrêt poucet et pistre pour voir) 2/ très peu de libérés sont des fonctionnaires (du moins, je n'ai pas trouvé d'exemples)

J'ai eu l'occasion d'assister à une conférence de monsieur Reichman. Le gros problème qui m'a fait freiné sur la question est d'une idiotie crasse: j'ai trouvé son ton très docte et tribun. Du coup, je l'associe malgré moi au serpent du Livre de la Jungle. Ça m'a rebuté. Mais il faudrait que je m'y replonge.

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Re: Quitter la sécu pour augmenter votre traitement, c'est un droit.

Message par Le grincheux le Lun 16 Mar 2015 - 22:50

@egomet a écrit:
@Le grincheux a écrit:Nous ne sommes pas dans une incertitude juridique. La loi est très claire. Le problème est que nous avons en France une république bananière. Les juridictions disent ce que veut la chancellerie (voir l'affaire Brunet) et si les juges se permettent de dire le droit, ils sont sanctionnés.

J'ai dans mes dossiers des courriers de députés, même d'un syndicaliste (médecin) contresigné par le directeur de cabinet du ministre de la santé de l'époque qui marquent noir sur blanc depuis 2004 que le monopole est mort mais que l'état ne se laissera pas faire.

Nous avons donc raison d'un point de vue du droit (parce depuis l'acte unique, une loi nationale ne peut contrarier une directive européenne, parce que nous avons la jurisprudence européenne pour nous contrairement à ce que nous dit le RSI et parce que dans l'état du droit la sécurité sociale n'a aucune existence légale), mais nous sommes obligés de nous battre pour faire appliquer le droit.

Ça, c'est le vrai scandale d'état. Mais les juges étant responsables pénalement de leurs décisions, ils commencent à dire le droit. Comme dit mon ami Claude, les mouches sont en train de changer d'âne.

Concernant les frais d'avocats, avec ce que coûte RSI/URSSAF/CIPAV pour rien, c'est très rentable. Mais je ne le fais pas que pour cela.

Il y a un moyen d'utiliser ces courriers?
Que crois-tu que font le MLPS et ADC ? Les membres de ces associations passent leurs temps dans les tribunaux et les victoires sont actuellement des victoires à la Pyrrhus car les parties adverses s'arrangent toujours lorsqu'elles perdent (et elles finissent toujours par perdre) pour que cela ne fasse pas jurisprudence. Donc chaque personne doit aller personnellement au combat.

Ces papiers sont donc utilisés par des juristes des des avocats mais doivent être utilisés à bon escient. Je ne peux pas les publier ici, mais si tu veux entamer des démarches, il faut te rapprocher de l'une des deux associations citées. Elles ont des sommes documents sur le sujet.

Au fond, si vraiment la loi est de notre côté,  la seule chose qui permette aux URSSAF de se maintenir,  c'est que les gens sont persuadés que le monopole tient toujours.
C'est exactement cela. Plus la peur et le fait que tout le monde est persuadé d'avoir le meilleur système au monde.

Ce n'est donc qu'une question de communication.
Le RSI, régime prétendument obligatoire, vient de passer un marché de 800 000 euros (souriez, c'est avec vos cotisations) à un organisme censé faire sa communication. Idem d'ailleurs pour la sécurité sociale. Il est étrange qu'un système qu'ils disent obligatoire ait besoin de faire de la communication.

Le jour où la majorité de la population cessera de croire à la nécessité du monopole, il s'effondrera d'un seul coup. En fait, l'idéal serait de provoquer une annonce officielle, de forcer quelques personnes bien placées à avouer leur bluff.
Que penses-tu que l'on fait ? Depuis quelques mois, ça commence à vraiment bouger.

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Re: Quitter la sécu pour augmenter votre traitement, c'est un droit.

Message par Le grincheux le Lun 16 Mar 2015 - 22:52

@olive-in-oil a écrit:Tout ceci est pour le moins intéressant et nous ne sommes que très peu informés (et tellement conditionnés...)  Rolling Eyes
Hors sujet mais bon...:
Pour dire (HS, je sais) j'ai appris à mes dépends qu'un livret A pouvait générer des intérêts débiteurs !!
Il peut même être ponctionné d'un certain pourcentage (30%) par l'état en cas de nécessité, comme une faillite par exemple. Cela a été voté l'an passé dans la plus grande indifférence.

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Re: Quitter la sécu pour augmenter votre traitement, c'est un droit.

Message par Le grincheux le Lun 16 Mar 2015 - 22:55

@Zbraa a écrit:Vaste débat.

Se former une idée claire est difficile sur ce sujet, pour deux choses: 1/ internet regorge de tout argument et son contraire (tapez arrêt poucet et pistre pour voir)
L'arrêt Poucet n'a rien à voir là-dedans. C'est l'argument du RSI qui a été démonté depuis bien des années en particulier par l'évolution de la loi française (Chatel et ordonnances Jospin). Et c'est sans compter sur les argumentations des avocats généraux et l'interprétation de la CJUE.

Par exemple :

Conclusions de l’avocat général Tesauro dans l’arrêt Decker de 1998 (point 17) :
« [...] la jurisprudence constante de la Cour selon laquelle “le droit
communautaire ne porte pas atteinte à la compétence des États membres pour
aménager leurs systèmes de Sécurité sociale” n’implique pas du tout que le
secteur de la Sécurité sociale constitue un îlot imperméable à l’influence du
droit communautaire et que, par voie de conséquence, toutes les réglementations
nationales y afférentes se situent en dehors du champ d’application de ce droit
» .

mais aussi

CJCE / ARRET WATTS C – 372 / 04 DU 16 MAI 2006

point 92:
« S’il est constant que le droit communautaire ne porte pas atteinte à la
compétence des États membres pour aménager leurs systèmes de sécurité sociale et
que, en l’absence d’une harmonisation au niveau communautaire, il appartient à
la législation de chaque État membre de déterminer les conditions d’octroi des
prestations en matière de sécurité sociale, il demeure toutefois que, dans
l’exercice de cette compétence, les États membres doivent respecter le droit
communautaire, notamment les dispositions relatives à la libre prestation des
services. Lesdites dispositions comportent l’interdiction pour les États membres
d’introduire ou de maintenir des restrictions injustifiées à l’exercice de cette
liberté dans le domaine des soins de santé. »

point 94
« À cet égard, il convient de rappeler que, selon une jurisprudence bien
établie, l’article 49 CE s’oppose à l’application de toute réglementation
nationale ayant pour effet de rendre la prestation de services entre États
membres plus difficile que la prestation de services purement interne à un État
membre. »

Actuellement, c'est un peu la panique au ministère.


2/ très peu de libérés sont des fonctionnaires (du moins, je n'ai pas trouvé d'exemples)
Il y en a, mais pour l'instant, ils ont été libérés par leur hiérarchie.

J'ai eu l'occasion d'assister à une conférence de monsieur Reichman. Le gros problème qui m'a fait freiné sur la question est d'une idiotie crasse: j'ai trouvé son ton très docte et tribun. Du coup, je l'associe malgré moi au serpent du Livre de la Jungle. Ça m'a rebuté. Mais il faudrait que je m'y replonge.

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