Harcèlement - les profs également victimes... notamment de leur hiérarchie

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Message par Jane le Ven 10 Juin 2016 - 20:55

@Norman Bates a écrit:Oui et non. Il est supposé être le garant de votre bon respect des programmes, et de vos obligations professionnelles (cahier de textes, bulletins, par exemple). En revanche il ne peut pas vous dire comment faire vos cours ; c'est là que réside la "liberté pédagogique".

C'est ainsi que je l'entends depuis 18 ans que j'enseigne. C'est pourquoi il me semble inacceptable qu'un CDE exige que les notes soient modifiées. Ceci étant, j'ai déjà eu affaire à ce genre de demande, et ma réponse a été très clairement NON.

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Re: Harcèlement - les profs également victimes... notamment de leur hiérarchie

Message par Norman Bates le Ven 10 Juin 2016 - 21:54

Bien sûr, et j'en ferais de même si le cas se présentait ; cependant il est exagéré de dire qu'un CdE "n'a aucune légitimité à s'occuper de pédagogie" - bien au contraire.

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Re: Harcèlement - les profs également victimes... notamment de leur hiérarchie

Message par William Foster le Ven 10 Juin 2016 - 22:35

Bah pourquoi ne pas assumer jusqu'au bout ? Si une note ou une moyenne ne convient pas à la direction, il suffit de stipuler sur le bulletin/relevé/bordereau :

Note attribuée par l'enseignant qui a évalué l'élève : 8/20
Note attribuée in fine par la direction : 16/20

Avec la même chose sur des relevés de notes du DNB ou du bac : note attribuée par le correcteur / note attribuée après délibération du jury.

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Re: Harcèlement - les profs également victimes... notamment de leur hiérarchie

Message par ZeSandman le Ven 10 Juin 2016 - 22:49

C'est bien ça le problème : certains CDE imposent leur choix mais ne les assumant pas, veulent les faire assumer par les enseignants eux-mêmes.
Le CDE de mon collège à décidé l'an dernier qu'un de mes collègues n'était pas compétent pour avoir une classe de troisième. Je suis tombé de ma chaise, lui ai dit qu'il n'était pas à même d'en décider,  et face à son obstination lui ai demandé de faire sa demande par écrit.
Gros blanc, et je sais que je ne me suis pas fait un ami... Bon il faut dire que ça arrangeait bien mon collègue qui ne voulait pas de la charge supplémentaire.

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Re: Harcèlement - les profs également victimes... notamment de leur hiérarchie

Message par Balthamos le Sam 11 Juin 2016 - 1:40

Le CDE n'est pas en mesure de contrôler notre interprétation et application du programme.  A ne pas confondre avec l'IPR.
Le CDE peut faire venir un IPR mais n'a pas à agir dans notre pédagogie ou nos missions, notamment l'évaluation des élèves, sauf projet d'établissement particulier voté en ÇA.

@the educator a écrit:Je ne suis pas spécialiste, mais le décret que tu cites indique que les professeurs sont en charge de ces missions, mais je ne crois pas que la formulation soit exclusive. C'est davantage dans les textes qui cadrent la fonction de chef qu'on trouvera la réponse, non?

Je ne connais aucun texte qui stipule que l'évaluation des élèves est attribuée à autre qu'à l'enseignant, encore moins le CDE.

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Re: Harcèlement - les profs également victimes... notamment de leur hiérarchie

Message par Balthamos le Sam 11 Juin 2016 - 1:49

@Norman Bates a écrit:
@Jane a écrit:Un CDE  est notre supérieur hiérarchique sur le plan administratif et n'a aucune légitimité à s'occuper de pédagogie, quelle que soit la matière qu'il enseignait avant.

Je crains que n'ayez tort (hélas).

http://cache.media.education.gouv.fr/file/Guide_juridique/69/6/fiche-5_chef-etablissement_117696.pdf

II-1 Il a autorité sur l'ensemble des personnels

Il appartient à ceux-ci, quel que soit leur statut, de se conformer à ses instructions.

II-2 Il assure le fonctionnement régulier de l'établissement

- Dans le domaine pédagogique

Garant du bon fonctionnement de l'établissement, il assure la mise en place des enseignements et veille à leur déroulement, conformément aux objectifs, horaires et programmes définis par les instructions ministérielles et académiques.

Je ne vois aucune contradiction avec le propos précédent à la lecture de ce document.
Dans le domaine pédagogique, il a une mission organisationnelle ("assure la mise en place"). Le reste dépend de l'enseignant.
La seule limite, qui est rappelé plus bas dans le document est le fameux projet d'établissement.

Balthamos
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Re: Harcèlement - les profs également victimes... notamment de leur hiérarchie

Message par the educator le Sam 11 Juin 2016 - 11:27

La mission n'est pas organisationnelle, puisqu'il en est garant. Par exemple moi, cpe, j'ai une mission organisationnelle au niveau de la vie scolaire, néanmoins, le cde est garant de la sécurité, ça veut dire que si ce que je fais ne lui convient pas, il me demande de le refaire. J'ai toute latitude pour obtenir le résultat demandé, par pour faire ce que je veux... mais en cas de pépin, c'est lui qui mange, sauf disfonctionnement de ma part.
Ensuite il reste le problème de l'obéissance: en refusant de revoir ta notation, tu refuses un ordre qui n'est manifestement pas illégal (en tout cas c'est loin d'être évident), et tu t'engages sur un drôle de chemin. C'est plus facile de faire l'inverse, obéir, et alerter ton inspection de ces pratiques que tu trouves surprenantes.

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Re: Harcèlement - les profs également victimes... notamment de leur hiérarchie

Message par the educator le Sam 11 Juin 2016 - 11:30

Je ne connais pas bien ce domaine, mais si les notes des professeurs étaient souveraines, les commissions d'harmonisation, les validations à la hache, etc, n'auraient aucune légitimité.
Je maintiens, le lien que tu as cité ne peux pas être utilisé dans ce cadre, il faut chercher ailleurs, et si cela n'existe pas, on retombe dans les textes cités par Norman Bates.

the educator
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Re: Harcèlement - les profs également victimes... notamment de leur hiérarchie

Message par Balthamos le Sam 11 Juin 2016 - 11:36

Commissions d'harmonisation décident pour le jury qui est souverain.
Dans le cadre d'un examen, ce n'est pas l'enseignant qui note mais le jury, l'enseignant a un rôle dans ce processus.
Je maintiens aussi mes affirmations, je suis loin d'être convaincu part ton raisonnement.
Le plus simple est de demander le texte au chef sur lequel il s'appuie pour intervenir dans ce qui relève de tes prérogatives.
D'un point de vue formel, je suis d'accord avec educator, il faut accepter l'ordre du chef puis contesté . D'un point de vu pratique, je ne connais aucune répercution en cas de refus d'un tel ordre, refus légitime.

Balthamos
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Re: Harcèlement - les profs également victimes... notamment de leur hiérarchie

Message par MarieF le Sam 11 Juin 2016 - 11:50

Notre PA ayant aperçu au tirage le devoir commun de math des secondes s'est permis de convoquer le coordinateur de discipline pour lui faire savoir que le devoir était trop difficile et qu'il fallait modifier l'énoncé. La censure a fait que l'énoncé a été modifié sous la pression de PA qui n'est pas prof de maths. Le PA nous a sorti un texte qui stipule que le CDE et le PA sont les "premiers pédagogues de l'établissement". http://www.snpden.net/direction/pdf196/d196-metier-1er-pedagogue-SNPDEN-LMDE.pdf

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Le désordre est le prix à payer pour l'organisation de l'univers.
L'uniformité est la source du chaos.  (second principe)

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Re: Harcèlement - les profs également victimes... notamment de leur hiérarchie

Message par Balthamos le Sam 11 Juin 2016 - 11:57

@MarieF a écrit:Notre PA ayant aperçu au tirage le devoir commun de math des secondes s'est permis de convoquer le coordinateur de discipline pour lui faire savoir que le devoir était trop difficile et qu'il fallait modifier l'énoncé. La censure a fait que l'énoncé a été modifié sous la pression de PA qui n'est pas prof de maths. Le PA nous a sorti un texte qui stipule que le CDE et le PA sont les "premiers pédagogues de l'établissement". http://www.snpden.net/direction/pdf196/d196-metier-1er-pedagogue-SNPDEN-LMDE.pdf

Merci pour ce document, mais cast un texte syndical, n'ayant aucune valeur juridique. C'est un discours, un voeu syndical.

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Re: Harcèlement - les profs également victimes... notamment de leur hiérarchie

Message par Gribouille le Sam 11 Juin 2016 - 12:02

Notre Cde nous le répète souvent : il est le premier pédagogue de l'établissement... et il a déjà modifié des commandes passées par des enseignants sous prétexte qu'il sait mieux que nous ce dont nous avons besoin dans nos matières.

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Re: Harcèlement - les profs également victimes... notamment de leur hiérarchie

Message par Reine Margot le Sam 11 Juin 2016 - 12:03

@Balthamos a écrit:
@Norman Bates a écrit:
@Jane a écrit:Un CDE  est notre supérieur hiérarchique sur le plan administratif et n'a aucune légitimité à s'occuper de pédagogie, quelle que soit la matière qu'il enseignait avant.

Je crains que n'ayez tort (hélas).

http://cache.media.education.gouv.fr/file/Guide_juridique/69/6/fiche-5_chef-etablissement_117696.pdf

II-1 Il a autorité sur l'ensemble des personnels

Il appartient à ceux-ci, quel que soit leur statut, de se conformer à ses instructions.

II-2 Il assure le fonctionnement régulier de l'établissement

- Dans le domaine pédagogique

Garant du bon fonctionnement de l'établissement, il assure la mise en place des enseignements et veille à leur déroulement, conformément aux objectifs, horaires et programmes définis par les instructions ministérielles et académiques.

Je ne vois aucune contradiction avec le propos précédent à  la lecture de ce document.
Dans le domaine pédagogique,  il a une mission organisationnelle ("assure la mise en place"). Le reste dépend de l'enseignant.
La seule limite, qui est rappelé plus bas dans le document est le fameux  projet d'établissement.

Et attention, le CDE préside maintenant le conseil pédagogique (qui doit définir les orientations pédagogiques de l'établissement et assurer le volet pédagogique du projet d'établissement), il est même censé présider les conseils d'enseignement.

_________________
1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
…………………………………..
156 879 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

Reine Margot
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Re: Harcèlement - les profs également victimes... notamment de leur hiérarchie

Message par Balthamos le Sam 11 Juin 2016 - 12:04

J'ai cependant trouvé ce document officiel

PROTOCOLE D'ACCORD RELATIF AUX PERSONNELS DE DIRECTION Protocole du 16-11-2000 a écrit:
Réguler et harmoniser les modalités et le rythme d'évaluation des apprentissages des élèves :
- bâtir une politique de l'établissement relative aux conseils de classe et à l'évaluation des élèves ;
- s'inscrire dans une collaboration avec les corps d'inspection, particulièrement en ce qui concerne le contrôle de l'effectivité des enseignements dispensés (cahiers de textes, régularité des travaux donnés et des procédures d'évaluation...) ;
- organiser les examens.
http://www.education.gouv.fr/bo/2002/special1/default.htm

Alors mon sens, deux éléments importants : rappel de la place de l'inspection dans l'évaluation pédagogique des enseignants et rappel du rôle du CDE, se limitant à un contrôle de "l'effectivité " et non de la logique, du contenu.

Ce texte me rappelle une histoire personnelle. Mon CDE doutait justement de l'effectivité de l'évaluation et du professionnalisme d'une collègue qui ne donnait aucune note chiffrée, préférant passer aux compétences. Il a demandé une inspection car il ne se sentait pas compétent pour statuer sur ce point pédagogique. C'était l'année dernière. Cette année il doutait sur contenu enseigné par un collègue d'histoire et des compétences d'une jeune collègue de math ne tenant pas ses classes. Inspection demandée aussi.

Balthamos
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Re: Harcèlement - les profs également victimes... notamment de leur hiérarchie

Message par Balthamos le Sam 11 Juin 2016 - 12:07

Reine margot : présider oui, mais pas décideur. Il est présent, peut donner son avis et influence er.

Mais à mon sens c'est une grave dérive de considérer le CDE comme un pédagogue à l'égal ou supérieur aux enseignants.
Une dérive a condamner et lutter.
Le chef est le chef, et un enseignant est un enseignant. Chacun son rôle. Je ne m'occupe pas de la gestion du collège, il ne s'occupe pas de mes choix pédagogiques tant qu'ils ne sont pas contestables devant les textes.

Balthamos
Sage


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Re: Harcèlement - les profs également victimes... notamment de leur hiérarchie

Message par Ingeborg B. le Sam 11 Juin 2016 - 12:09

@Reine Margot a écrit:
@Balthamos a écrit:
@Norman Bates a écrit:
@Jane a écrit:Un CDE  est notre supérieur hiérarchique sur le plan administratif et n'a aucune légitimité à s'occuper de pédagogie, quelle que soit la matière qu'il enseignait avant.

Je crains que n'ayez tort (hélas).

http://cache.media.education.gouv.fr/file/Guide_juridique/69/6/fiche-5_chef-etablissement_117696.pdf

II-1 Il a autorité sur l'ensemble des personnels

Il appartient à ceux-ci, quel que soit leur statut, de se conformer à ses instructions.

II-2 Il assure le fonctionnement régulier de l'établissement

- Dans le domaine pédagogique

Garant du bon fonctionnement de l'établissement, il assure la mise en place des enseignements et veille à leur déroulement, conformément aux objectifs, horaires et programmes définis par les instructions ministérielles et académiques.

Je ne vois aucune contradiction avec le propos précédent à  la lecture de ce document.
Dans le domaine pédagogique,  il a une mission organisationnelle ("assure la mise en place"). Le reste dépend de l'enseignant.
La seule limite, qui est rappelé plus bas dans le document est le fameux  projet d'établissement.

Et attention, le CDE préside maintenant le conseil pédagogique (qui doit définir les orientations pédagogiques de l'établissement et assurer le volet pédagogique du projet d'établissement), il est même censé présider les conseils d'enseignement.
Le conseil pédagogique n'a aucun pouvoir décisionnel, à la différence du CA. Il propose, le CA vote, y compris pour le'projet d'établissement.

Ingeborg B.
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Re: Harcèlement - les profs également victimes... notamment de leur hiérarchie

Message par Reine Margot le Sam 11 Juin 2016 - 12:11

Ah mais je suis d'accord, c'est en ça que c'est subtil, c'est un pied dans la porte et une manière détournée de relativiser la liberté pédagogique des enseignants, en en faisant de simples exécutants.

_________________
1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
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151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
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Re: Harcèlement - les profs également victimes... notamment de leur hiérarchie

Message par Philomène87 le Sam 11 Juin 2016 - 12:23

@the educator a écrit:
Ensuite il reste le problème de l'obéissance: en refusant de revoir ta notation, tu refuses un ordre qui n'est manifestement pas illégal (en tout cas c'est loin d'être évident), et tu t'engages sur un drôle de chemin. C'est plus facile de faire l'inverse, obéir, et alerter ton inspection de ces pratiques que tu trouves surprenantes.

"Ah mais j'ai obéi. J'ai bien revu ma notation. Et constaté qu'effectivement, les notes étaient trop hautes vu le niveau des élèves. J'ai donc baissé." Twisted Evil

Philomène87
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Re: Harcèlement - les profs également victimes... notamment de leur hiérarchie

Message par Ingeborg B. le Sam 11 Juin 2016 - 12:26

@Reine Margot a écrit:Ah mais je suis d'accord, c'est en ça que c'est subtil, c'est un pied dans la porte et une manière détournée de relativiser la liberté pédagogique des enseignants, en en faisant de simples exécutants.
Si les profs connaissaient mieux les textes.... Rolling Eyes Je sais, je le répète sans cesse à mes collègues

Ingeborg B.
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Re: Harcèlement - les profs également victimes... notamment de leur hiérarchie

Message par laMiss le Sam 11 Juin 2016 - 14:19

@the educator a écrit:Je ne suis pas spécialiste, mais le décret que tu cites indique que les professeurs sont en charge de ces missions, mais je ne crois pas que la formulation soit exclusive. C'est davantage dans les textes qui cadrent la fonction de chef qu'on trouvera la réponse, non?

Demande au CDE de te montrer le texte sur lequel il s'appuie.
S'il n'a rien à te montrer, c'est du flan. C'est à lui de prouver ce qu'il avance. Et je crois bien que c'est du flan, car il n'est pas question d'évaluation dans les extraits cités plus haut.
Toi t'as celui cité par Balthamos pour les enseignants, et le terme "évaluation" apparait.

Après, si ça l'amuse, tu peux lui ramener tes tas de copies aussi hein... furieux

_________________
Site d'info / réforme du collège : www.reformeducollege.fr

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Re: Harcèlement - les profs également victimes... notamment de leur hiérarchie

Message par MarieF le Sam 11 Juin 2016 - 16:08

Bien vu pour lui ramener les copies, mais au final, les collègues de maths ont dû refaire leur énoncé de DS. Je précise que le PA n'était pas prof de maths. Elle nous a mis le texte lui donnant un droit de regard pédagogique dans notre messagerie et personne n'a bronché. furieux

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Re: Harcèlement - les profs également victimes... notamment de leur hiérarchie

Message par Balthamos le Sam 11 Juin 2016 - 16:21

@MarieF a écrit:Bien vu pour lui ramener les copies, mais au final, les collègues de maths ont dû refaire leur énoncé de DS. Je précise que le PA n'était pas prof de maths. Elle nous a mis le texte lui donnant un droit de regard pédagogique dans notre messagerie et personne n'a bronché. :furi4eux:

C'est choquant qu'un principal utilise un document syndical comme argument d'autorité.
C'est choquant qu'un principal intervienne dans vos choix et notations.

Après si vous acceptez cette situation sans agir, c'est autre chose.

Balthamos
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Re: Harcèlement - les profs également victimes... notamment de leur hiérarchie

Message par Gribouille le Sam 11 Juin 2016 - 17:12

@MarieF a écrit:Bien vu pour lui ramener les copies, mais au final, les collègues de maths ont dû refaire leur énoncé de DS. Je précise que le PA n'était pas prof de maths. Elle nous a mis le texte lui donnant un droit de regard pédagogique dans notre messagerie et personne n'a bronché. furieux
Droit de regard dans votre messagerie ? Tu veux dire messagerie style pronote ? Ou bien il est tombé sur les sujets à la photocopieuse ?

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Re: Harcèlement - les profs également victimes... notamment de leur hiérarchie

Message par ysabel le Sam 11 Juin 2016 - 17:24

Le syndrome carpette...
Un chef me fait cela, je le laisse construire les évaluations et noter les copies.

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« vous qui entrez, laissez toute espérance ». Dante

« Il vaut mieux n’avoir rien promis que promettre sans accomplir » (L’Ecclésiaste)

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Re: Harcèlement - les profs également victimes... notamment de leur hiérarchie

Message par roxanne le Sam 11 Juin 2016 - 17:28

On sait Ysabel, on sait. Tout le monde n'a pas ton tempérament et si la pratique devient courante avec la loi pur eux, ça va devenir compliqué.

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Re: Harcèlement - les profs également victimes... notamment de leur hiérarchie

Message par ysabel le Sam 11 Juin 2016 - 18:25

Mais la loi ne dit nulle par que c'est le chef qui s'occupe de l'évaluation.

Et puis, soyons sérieux, il y a de plus en plus de CdE qui n'ont jamais enseigné...

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« vous qui entrez, laissez toute espérance ». Dante

« Il vaut mieux n’avoir rien promis que promettre sans accomplir » (L’Ecclésiaste)

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