Pétition : 1000 universitaires contre l’interdiction du voile à l’université

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Re: Pétition : 1000 universitaires contre l’interdiction du voile à l’université

Message par Marcel Khrouchtchev le Mar 10 Mar 2015 - 22:26

@Tonio Kröger a écrit:Je remarque aussi qu'une fois de plus, le débat se focalise sur le voile musulman (et pas sur d'autres signes religieux). Je veux bien que certaines banlieues aient le dos large, mais il ne faut pas non plus ensuite s'étonner que notre modèle "intégrateur" aie des pépins dans la mécanique.

En même temps, quel autre signe religieux s'exhibe dans les universités? Même si je suis contre son interdiction à l'université, il faut quand même reconnaître que le débat est légitime.

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Re: Pétition : 1000 universitaires contre l’interdiction du voile à l’université

Message par DesolationRow le Mar 10 Mar 2015 - 22:27

A Ulm j'ai déjà vu une étudiante venir avec des cendres sur le front le mercredi du même nom Wink

DesolationRow
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Re: Pétition : 1000 universitaires contre l’interdiction du voile à l’université

Message par DesolationRow le Mar 10 Mar 2015 - 22:28

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@DesolationRow a écrit:Je sais, je plaisantais.

Embarassed Embarassed

Pas de quoi rougir ma plaisanterie n'était ni drôle ni claire.

DesolationRow
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Re: Pétition : 1000 universitaires contre l’interdiction du voile à l’université

Message par User5899 le Mar 10 Mar 2015 - 22:28

@Rosanette a écrit:Il s'agit moins de se féliciter d'un voile que de reconnaître aux femmes la liberté de conscience, et une forme de choix, y compris celle d'associer sa tenue à ses croyances/traditions. Donc oui, une forme de liberté en somme, qui rentrera évidemment avec d'autres acceptions de la liberté d'une personne (bis repetita...).
Vous espérez faire croire ça à qui ?
Qui, parmi les contempteurs du voile à l'université, dénie à la femme sa liberté de conscience ?
Mais qui, à la vue d'un voile protégé par l'université, peut en faire le signe irréfutable (bientôt nécessaire ?) de ladite liberté ?
NB A l'université de Corte, on ne peut pas associer sa tenue à ses traditions, et les kalachnikov doivent être non arborées. C'est certes tragique. Mais ça simplifie les choses. Et 1.000 universitaires ne s'insurgent pas.


Evidemment, Tonio Kröger, je suis d'accord avec "des femmes". Mais celles qui sont contraintes ne le diront pas et nos institutions ne les protègeront pas. Et bien sûr qu'on se focalise sur un voile ! Tout ce qui gêne la perception du visage d'une personne est dérangeant, troublant, perturbant. Si c'était seulement un foulard dans les cheveux, personne, à la fac, n'y verrait malice.

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Re: Pétition : 1000 universitaires contre l’interdiction du voile à l’université

Message par Marcel Khrouchtchev le Mar 10 Mar 2015 - 22:29

@DesolationRow a écrit:A Ulm j'ai déjà vu une étudiante venir avec des cendres sur le front le mercredi du même nom Wink

Laughing Laughing Laughing

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Re: Pétition : 1000 universitaires contre l’interdiction du voile à l’université

Message par Longyearbyen's lover le Mar 10 Mar 2015 - 22:29

@Tonio Kröger a écrit:Ça n'était pas du second degré.

Je crois qu'il est temps qu'on donne un peu la parole aux premières concernées et qu'on essaie se défaire des associations binaires : voile = soumission, obscurantisme, blablabla, et qu'on admette (c'est douloureux pour les certitudes de certains) que des femmes choisissent le voile et y trouvent une identité culturelle tout à fait compatible avec le mode de vie dans une société libérale.

Une identité culturelle pour être quoi, au juste ?
C'est avec des trucs comme ça qu'on fait bien rire les islamistes !

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Re: Pétition : 1000 universitaires contre l’interdiction du voile à l’université

Message par Marcel Khrouchtchev le Mar 10 Mar 2015 - 22:31

@Longyearbyen's lover a écrit:
@Tonio Kröger a écrit:Ça n'était pas du second degré.

Je crois qu'il est temps qu'on donne un peu la parole aux premières concernées et qu'on essaie se défaire des associations binaires : voile = soumission, obscurantisme, blablabla, et qu'on admette (c'est douloureux pour les certitudes de certains) que des femmes choisissent le voile et y trouvent une identité culturelle tout à fait compatible avec le mode de vie dans une société libérale.

Une identité culturelle pour être quoi, au juste ?
C'est avec des trucs comme ça qu'on fait bien rire les islamistes !

C'est vrai que l'interdiction du voile a magnifiquement servi à les faire taire!

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Re: Pétition : 1000 universitaires contre l’interdiction du voile à l’université

Message par PauvreYorick le Mar 10 Mar 2015 - 22:34

Cripure a écrit: Qui, parmi les contempteurs du voile à l'université, dénie à la femme sa liberté de conscience ?
Il ne s'agit pas de nier la liberté de conscience mais de limiter la liberté d'expression. Cela dit, la conscience sans expression...
Cripure a écrit: Mais qui, à la vue d'un voile protégé par l'université, peut en faire le signe irréfutable (bientôt nécessaire ?) de ladite liberté ?
Mais je ne pense pas que quiconque dise que le voile serait signe de liberté. En revanche, si on l'interdit à l'Université c'est clair que, comme je disais plus haut, la liberté d'expression est de ce fait limitée. Et ici liberté veut seulement dire «droit», comme plus haut d'ailleurs. Au demeurant, dans les discussions de politique, «liberté» n'a que très rarement un autre sens (et si oui, il faut le préciser, parce que ce n'est pas attendu).

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Re: Pétition : 1000 universitaires contre l’interdiction du voile à l’université

Message par Thalie le Mar 10 Mar 2015 - 22:36

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Thalie a écrit:Hihi...oui forcément notre républicanisme à nous ne peut être que rance, alors que porter un voile ça qu'est-ce que c'est bath, moderne et libertaire !

Tant qu'on caricaturera aussi violemment les différentes positions, on n'avancera pas, c'est une certitude.
Je ne crois pas avoir vu dans cette pétition (que je n'ai pas signée et que je ne soutiens en aucun cas) qu'il était "moderne et libertaire" de porter le voile.

Je n'ai fait que citer les posts précédents. Pourquoi personne ne relève-t-il que l'on qualifie le républicanisme de "rance et tourné" ? N'est-ce pas une caricature ? Je n'ai fait que pousser celle-ci car si le républicanisme est "rance et tourné" c'est donc que porter le voile est un signe opposé de "liberté de choisir" nous dit-on.


Dernière édition par Thalie le Mar 10 Mar 2015 - 22:40, édité 1 fois

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Re: Pétition : 1000 universitaires contre l’interdiction du voile à l’université

Message par PauvreYorick le Mar 10 Mar 2015 - 22:36

Cela dit, la pétition a un avantage, celui de mentionner quantité d'autres sujets que le voile. Plusieurs jugeront sans doute (je serai parmi eux) qu'ils sont nettement plus importants.

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Re: Pétition : 1000 universitaires contre l’interdiction du voile à l’université

Message par User5899 le Mar 10 Mar 2015 - 22:38

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@DesolationRow a écrit:A Ulm j'ai déjà vu une étudiante venir avec des cendres sur le front le mercredi du même nom Wink

Laughing Laughing Laughing
Oui, enfin, quand le vent souffle, il m'arrive aussi d'être couvert des cendres de ma pipe, hein Rolling Eyes Razz

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Re: Pétition : 1000 universitaires contre l’interdiction du voile à l’université

Message par Thalie le Mar 10 Mar 2015 - 22:38

@PauvreYorick a écrit:
@Thalie a écrit:Hihi...oui forcément notre républicanisme à nous  
Qui est «nous» ? Smile

EDIT: je plussoie MK sur le caractère inutile, voire contreproductif, des caricatures. Je le plussoie même avec enthousiasme.
Je ne fais que citer le post précédent "notre vin républicain tourné et rance" donc il faut demander à Tonio Kroger ce qu'il entend par ce "notre"

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Re: Pétition : 1000 universitaires contre l’interdiction du voile à l’université

Message par Marcel Khrouchtchev le Mar 10 Mar 2015 - 22:39

@Thalie a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Thalie a écrit:Hihi...oui forcément notre républicanisme à nous ne peut être que rance, alors que porter un voile ça qu'est-ce que c'est bath, moderne et libertaire !

Tant qu'on caricaturera aussi violemment les différentes positions, on n'avancera pas, c'est une certitude.
Je ne crois pas avoir vu dans cette pétition (que je n'ai pas signée et que je ne soutiens en aucun cas) qu'il était "moderne et libertaire" de porter le voile.

C'est moi qui caricature ? Je n'ai pourtant fait que citer les posts précédents. Pourquoi personne ne relève-t-il que l'on qualifie le républicanisme de "rance et tourné" ? Je n'ai fait que pousser la caricature car si le républicanisme est "rance et tourné" c'est donc que porter le voile est un signe opposé de "liberté de choisir" nous dit-on.

Je dénonçais précisément les caricatures des deux côtés, donc à la fois les dénonciations de "rance" et compagnie (même s'il reste à définir ce que serait "le républicanisme" et à légitimer l'OPA qui a été faite sur cette notion) d'une part, et celle que l'on fait "en face", en disant que refuser l'interdiction du voile à l'université signifierait que l'on considère le port du voile comme "moderne et libertaire".
Ces deux caricatures, de part et d'autre, interdisent tout débat constructif.

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Re: Pétition : 1000 universitaires contre l’interdiction du voile à l’université

Message par DesolationRow le Mar 10 Mar 2015 - 22:40

Cripure a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@DesolationRow a écrit:A Ulm j'ai déjà vu une étudiante venir avec des cendres sur le front le mercredi du même nom Wink

Laughing Laughing Laughing
Oui, enfin, quand le vent souffle, il m'arrive aussi d'être couvert des cendres de ma pipe, hein Rolling Eyes Razz

Oui, mais là, clairement, je pense qu'il n'était pas question de pipe.

Laughing

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Re: Pétition : 1000 universitaires contre l’interdiction du voile à l’université

Message par PauvreYorick le Mar 10 Mar 2015 - 22:41

Thalie : OK. Je n'avais pas souvenir du «notre» dans le post de Tonio. Je saisis mieux ton post du coup.

Pour abonder dans le sens de MK, le suis à la fois le plus républicain de tous et le plus opposé à ce qu'on interdise le voile à la fac. Nananère ! Razz

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Re: Pétition : 1000 universitaires contre l’interdiction du voile à l’université

Message par Tonio Kröger le Mar 10 Mar 2015 - 22:44

Est-ce qu'au nom de certaines traditions oppressives régnant dans certains milieux il faut ranger tout voile dans le sac des violences symboliques ? J'ose croire (et pour moi un tel pari est aujourd'hui vital) que les nouvelles générations de musulmans, au moins celles qui vont à l'Université, comprennent (ni plus ni moins que les non-musulmans) les enjeux du conflit théologico-politique actuel (en moins pompeux, certes) et assument leur voile dans ce contexte. Sans quoi, cette mise au rebut aura vite fait d'alimenter le sentiment de rejet qui se diffuse chez certains jeunes. Si l'Université n'est pas ce lieux où la jeunesse éclairée expérimente de nouvelles formes de liberté (être voilé et acquérir un haut savoir reconnu par le monde occidental), alors où cela pourra-t-il se faire ?

Edit : "notre" désignait la tradition française qui fait plutôt consensus, selon laquelle l'espace public est auréolé d'une sacralité laïque qui expulse tout signe religieux dans le domaine privé. Moi aussi je suis "républicain" (je tiens à la neutralité de l'espace public), mais à force de sacraliser la laïcité nous en avons fait une nouvelle religion.


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Re: Pétition : 1000 universitaires contre l’interdiction du voile à l’université

Message par User5899 le Mar 10 Mar 2015 - 22:45

@PauvreYorick a écrit:Mais je ne pense pas que quiconque dise que le voile serait signe de liberté. En revanche, si on l'interdit à l'Université c'est clair que, comme je disais plus haut, la liberté d'expression est de ce fait limitée.
Mais elle l'est de toutes façons, enfin ! Existe-t-il aucune liberté qui s'exerce sans cadre ni limite ? On interdit, je pense, le torse nu, le slip de bain, le string léopard en amphi ; la tenue d'Adam et d’Ève ne m'y semble pas adoptable ; et pour interdire cela, on se référera à des expressions juridiquement peu claires ("bonnes mœurs" par exemple, ou "ne troublant pas l'ordre public"). Je ne vois donc pas pourquoi un vêtement dont il est difficile de nier qu'il est ambigü ne pourrait pas être proscrit, au même titre que la tenue de Tarzan ou l'uniforme du pompier, du gendarme voire du S.A. en séminaire.

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Re: Pétition : 1000 universitaires contre l’interdiction du voile à l’université

Message par Rosanette le Mar 10 Mar 2015 - 22:46

Cripure a écrit:
@Rosanette a écrit:Il s'agit moins de se féliciter d'un voile que de reconnaître aux femmes la liberté de conscience, et une forme de choix, y compris celle d'associer sa tenue à ses croyances/traditions. Donc oui, une forme de liberté en somme, qui rentrera évidemment avec d'autres acceptions de la liberté d'une personne (bis repetita...).
Et bien sûr qu'on se focalise sur un voile ! Tout ce qui gêne la perception du visage d'une personne est dérangeant, troublant, perturbant. Si c'était seulement un foulard dans les cheveux, personne, à la fac, n'y verrait malice.

Je n'espère pas grand-chose sur le sujet, surtout quand je vois la vitesse avec laquelle les avis de chacun peuvent être caricaturées.

Le fait est qu'en France, les seuls voiles autorisés sont ceux qui découvrent le visage, c'est la loi. Donc je vous retourne la question, à qui pensez-vous faire croire que le problème est dans l'identification des femmes ?

Rappelons aussi que cette question du voile a été associée ces derniers temps à des problèmes de contestations, d'appropriation de locaux, de violence etc... qui en définitive n'ont pas un rapport direct avec le voile (voir liens de Reine Margot). C'est là pour moi l'élément du débat le plus malhonnête, au-delà des convictions de chacun.


Pour les cendres sur le front, c'est anecdotique mais bien réel (enfin moi maintenant j'arrive à repérer une catholique germano-pratine à sa panoplie après des années dans le quartier et je me dis qu'on est presque dans le domaine du religieux ostentatoire à ce niveau).

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Re: Pétition : 1000 universitaires contre l’interdiction du voile à l’université

Message par Ronin le Mar 10 Mar 2015 - 22:49

Moi je l'aime bien cette tradition française tu vois. J'y suis même attaché. J'ai même été élevé dedans même avec des parents croyants et une scolarité dans le privé. Et j'y vois une garantie.

edit : je répondais à Tonio Kröger


Dernière édition par Ronin le Mar 10 Mar 2015 - 22:51, édité 1 fois

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Re: Pétition : 1000 universitaires contre l’interdiction du voile à l’université

Message par Tonio Kröger le Mar 10 Mar 2015 - 22:50

Cripure a écrit:
@PauvreYorick a écrit:Mais je ne pense pas que quiconque dise que le voile serait signe de liberté. En revanche, si on l'interdit à l'Université c'est clair que, comme je disais plus haut, la liberté d'expression est de ce fait limitée.
Mais elle l'est de toutes façons, enfin ! Existe-t-il aucune liberté qui s'exerce sans cadre ni limite ? On interdit, je pense, le torse nu, le slip de bain, le string léopard en amphi ; la tenue d'Adam et d’Ève ne m'y semble pas adoptable ; et pour interdire cela, on se référera à des expressions juridiquement peu claires ("bonnes mœurs" par exemple, ou "ne troublant pas l'ordre public"). Je ne vois donc pas pourquoi un vêtement dont il est difficile de nier qu'il est ambigü ne pourrait pas être proscrit, au même titre que la tenue de Tarzan ou l'uniforme du pompier, du gendarme voire du S.A. en séminaire.

Mettre un vêtement chargé d'une longue histoire culturelle et porté par des centaines de millions de personnes - la plupart recommandables, j'ose le croire - sur le même plan qu'un uniforme SA, alors là chapeau !


Dernière édition par Tonio Kröger le Mar 10 Mar 2015 - 22:52, édité 1 fois

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Re: Pétition : 1000 universitaires contre l’interdiction du voile à l’université

Message par Tonio Kröger le Mar 10 Mar 2015 - 22:51

@Ronin a écrit:Moi je l'aime bien cette tradition française tu vois. J'y suis même attaché. J'ai même été élevé dedans même avec des parents croyants et une scolarité dans le privé. Et j'y vois une garantie.

Fort bien, moi aussi je pensais être dans ce cas. Mais il faut ouvrir les yeux, la France va dans le mur à se cramponner à des traditions qui correspondent à des contextes historiques périmés. Mais ça, c'est bien français...

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Re: Pétition : 1000 universitaires contre l’interdiction du voile à l’université

Message par Marcel Khrouchtchev le Mar 10 Mar 2015 - 22:53

@Ronin a écrit:Moi je l'aime bien cette tradition française tu vois. J'y suis même attaché. J'ai même été élevé dedans même avec des parents croyants et une scolarité dans le privé. Et j'y vois une garantie.

edit : je répondais à Tonio Kröger

Pour ma part, je suis aussi attaché aux traditions françaises. Très sincèrement. Mais faisons le constat qu'interdire le voile à l'université serait une nouveauté, pas la légalisation d'une tradition.

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Re: Pétition : 1000 universitaires contre l’interdiction du voile à l’université

Message par Ronin le Mar 10 Mar 2015 - 22:54

Tu as raison, la laïcité c'est périmé, c'est tellement vieux. Fonçons vers le multiculturalisme qui fonctionne si bien dans les pays anglo-saxons. Désolé, les accommodements raisonnables, sans moi.

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Re: Pétition : 1000 universitaires contre l’interdiction du voile à l’université

Message par Luigi_B le Mar 10 Mar 2015 - 22:58

@Tonio Kröger a écrit:Je crois qu'il est temps qu'on donne un peu la parole aux premières concernées et qu'on essaie se défaire des associations binaires : voile = soumission, obscurantisme, blablabla, et qu'on admette (c'est douloureux pour les certitudes de certains) que des femmes choisissent le voile et y trouvent une identité culturelle tout à fait compatible avec le mode de vie dans une société libérale.
Bonne idée, donnons leur la parole.

Enfin, quand elles peuvent parler : http://pluzz.francetv.fr/videos/la_revolution_des_femmes_,118675885.html

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www.laviemoderne.net : ce qui est moderne peut (aussi) être idiot. Suspect

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Re: Pétition : 1000 universitaires contre l’interdiction du voile à l’université

Message par Collier de Barbe le Mar 10 Mar 2015 - 22:59

L'université fait face à des problèmes immenses de financement, de projets, de buts, même et on se focalise à nouveau sur le voile c'est insensé.
Quel gâchis! 
On peut pas mettre 3 universitaires en grève et dans la rue pour souligner la maigreur tragique du budget, l'état déplorable des locaux ou la baisse continue des recrutements.
En revanche tout le monde a un avis sur la grande question du voile qui doit concerner 200 étudiantes en France. 

La lepénisation des esprits a atteint un stade très avancé. L'université végète mais on débat du voile. Surréaliste.

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CdB
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Re: Pétition : 1000 universitaires contre l’interdiction du voile à l’université

Message par Marcel Khrouchtchev le Mar 10 Mar 2015 - 23:00

@Ronin a écrit:Tu as raison, la laïcité c'est périmé, c'est tellement vieux. Fonçons vers le multiculturalisme qui fonctionne si bien dans les pays anglo-saxons. Désolé, les accommodements raisonnables, sans moi.

Je crois que nous nous sommes mal compris. La laïcité, c'est pour les représentants de l'Etat, les fonctionnaires, pas pour les usagers des services publics (y compris, donc, les étudiants). De ce point de vue, j'y suis parfaitement attaché et si demain une collègue venait faire cours voilée, je serais le premier à m'en offusquer.
Mais si on veut étendre la neutralité religieuse à tout l'espace public, pour les usagers des services publics (donc également dans les bus? dans les files d'attente à la mairie ou à Pôle emploi?), voire dans la rue, alors on change la loi (et pourquoi pas d'ailleurs? Une loi, ça se change). Mais si tu veux maintenir la tradition de la loi de 1905, c'est contradictoire.

Marcel Khrouchtchev
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