Pétition : 1000 universitaires contre l’interdiction du voile à l’université

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Re: Pétition : 1000 universitaires contre l’interdiction du voile à l’université

Message par Marcel Khrouchtchev le Mar 10 Mar 2015 - 23:00

@Ronin a écrit:Tu as raison, la laïcité c'est périmé, c'est tellement vieux. Fonçons vers le multiculturalisme qui fonctionne si bien dans les pays anglo-saxons. Désolé, les accommodements raisonnables, sans moi.

Je crois que nous nous sommes mal compris. La laïcité, c'est pour les représentants de l'Etat, les fonctionnaires, pas pour les usagers des services publics (y compris, donc, les étudiants). De ce point de vue, j'y suis parfaitement attaché et si demain une collègue venait faire cours voilée, je serais le premier à m'en offusquer.
Mais si on veut étendre la neutralité religieuse à tout l'espace public, pour les usagers des services publics (donc également dans les bus? dans les files d'attente à la mairie ou à Pôle emploi?), voire dans la rue, alors on change la loi (et pourquoi pas d'ailleurs? Une loi, ça se change). Mais si tu veux maintenir la tradition de la loi de 1905, c'est contradictoire.

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Re: Pétition : 1000 universitaires contre l’interdiction du voile à l’université

Message par Tonio Kröger le Mar 10 Mar 2015 - 23:01

@Ronin a écrit:Tu as raison, la laïcité c'est périmé, c'est tellement vieux. Fonçons vers le multiculturalisme qui fonctionne si bien dans les pays anglo-saxons. Désolé, les accommodements raisonnables, sans moi.

Je sais bien que tel est le débat, et qu'en France il est sensible. Pour ma part je n'ai pas de position absolument tranchée, mais je suis au moins convaincu que notre modèle périclitera, parce qu'il repose sur une conception de l'État-nation en cours de vacillement. Soit nous radicaliserons encore plus notre conception sacrale de la laïcité, nous crispant sur nos principes et excluant les nuances possibles, soit nous mettrons un peu d'eau dans notre vin et alors nous redonnerons un peu de sa noblesse à ce qui a justifié notre solution au conflit théologico-politique. Il faut trouver un équilibre, et selon moi il passera en France par une ouverture aux communautés qui la composent.

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Re: Pétition : 1000 universitaires contre l’interdiction du voile à l’université

Message par PauvreYorick le Mar 10 Mar 2015 - 23:01

Cripure a écrit:
@PauvreYorick a écrit:Mais je ne pense pas que quiconque dise que le voile serait signe de liberté. En revanche, si on l'interdit à l'Université c'est clair que, comme je disais plus haut, la liberté d'expression est de ce fait limitée.
Mais elle l'est de toutes façons, enfin ! Existe-t-il aucune liberté qui s'exerce sans cadre ni limite ?
Nous sommes d'accord, bien entendu: un droit illimité ne serait plus un droit. Simplement ceux qui proposent d'interdire le voile à l'Université proposent de la limiter davantage qu'elle ne l'est déjà.

Il est bien sûr tout à fait possible d'interdire le voile à la fac, autrement dit de limiter un peu davantage la liberté d'expression. Mais comme déjà dit, ça pose un double problème d'opportunité (est-ce que le résultat ne sera pas pire que ce qu'on voulait obtenir?) et de légitimité (compte tenu des traités internationaux ratifiés par la France et de plein de ses propres textes de loi, c'est quand même juridiquement un peu léger). Je ne me hâterais pas de me lancer dans de l'expérimentation législative à cause d'un énervement, fût-il répandu dans la population et alimenté par tout ce que les media ont de puissance.

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Re: Pétition : 1000 universitaires contre l’interdiction du voile à l’université

Message par Tonio Kröger le Mar 10 Mar 2015 - 23:01

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Ronin a écrit:Tu as raison, la laïcité c'est périmé, c'est tellement vieux. Fonçons vers le multiculturalisme qui fonctionne si bien dans les pays anglo-saxons. Désolé, les accommodements raisonnables, sans moi.

Je crois que nous nous sommes mal compris. La laïcité, c'est pour les représentants de l'Etat, les fonctionnaires, pas pour les usagers des services publics (y compris, donc, les étudiants). De ce point de vue, j'y suis parfaitement attaché et si demain une collègue venait faire cours voilée, je serais le premier à m'en offusquer.
Mais si on veut étendre la neutralité religieuse à tout l'espace public, pour les usagers des services publics (donc également dans les bus? dans les files d'attente à la mairie ou à Pôle emploi?), voire dans la rue, alors on change la loi (et pourquoi pas d'ailleurs? Une loi, ça se change). Mais si tu veux maintenir la tradition de la loi de 1905, c'est contradictoire.

Entièrement d'accord.

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Re: Pétition : 1000 universitaires contre l’interdiction du voile à l’université

Message par Marcel Khrouchtchev le Mar 10 Mar 2015 - 23:01

@Collier de Barbe a écrit:
En revanche tout le monde a un avis sur la grande question du voile qui doit concerner 200 étudiantes en France.

Attention à ne pas minimiser non plus, il y a bien plus de 200 étudiantes voilées en France.
Mais le reste de ton constat sur l'état de l'université, je le partage volontiers.

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Re: Pétition : 1000 universitaires contre l’interdiction du voile à l’université

Message par Rosanette le Mar 10 Mar 2015 - 23:02

@Ronin a écrit:Tu as raison, la laïcité c'est périmé, c'est tellement vieux. Fonçons vers le multiculturalisme qui fonctionne si bien dans les pays anglo-saxons. Désolé, les accommodements raisonnables, sans moi.

Des exemples précis pour étayer ce que tu sembles appeler l'échec du multiculturalisme anglo-saxon ?

Je ne souhaite pas que ce modèle s'impose en France, pour des raisons historiques et culturelles, mais je trouve que certains "laïcards" français sont bien prompts à jouer les donneurs de leçon.

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Re: Pétition : 1000 universitaires contre l’interdiction du voile à l’université

Message par User5899 le Mar 10 Mar 2015 - 23:03

@Tonio Kröger a écrit:
Cripure a écrit:
@PauvreYorick a écrit:Mais je ne pense pas que quiconque dise que le voile serait signe de liberté. En revanche, si on l'interdit à l'Université c'est clair que, comme je disais plus haut, la liberté d'expression est de ce fait limitée.
Mais elle l'est de toutes façons, enfin ! Existe-t-il aucune liberté qui s'exerce sans cadre ni limite ? On interdit, je pense, le torse nu, le slip de bain, le string léopard en amphi ; la tenue d'Adam et d’Ève ne m'y semble pas adoptable ; et pour interdire cela, on se référera à des expressions juridiquement peu claires ("bonnes mœurs" par exemple, ou "ne troublant pas l'ordre public"). Je ne vois donc pas pourquoi un vêtement dont il est difficile de nier qu'il est ambigü ne pourrait pas être proscrit, au même titre que la tenue de Tarzan ou l'uniforme du pompier, du gendarme voire du S.A. en séminaire.

Mettre un vêtement chargé d'une longue histoire culturelle et porté par des centaines de millions de personnes - la plupart recommandables, j'ose le croire - sur le même plan qu'un uniforme SA, alors là chapeau !
Bon. Là, merde Smile
En toute amitié.

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Re: Pétition : 1000 universitaires contre l’interdiction du voile à l’université

Message par Tonio Kröger le Mar 10 Mar 2015 - 23:04

@Luigi_B a écrit:
@Tonio Kröger a écrit:Je crois qu'il est temps qu'on donne un peu la parole aux premières concernées et qu'on essaie se défaire des associations binaires : voile = soumission, obscurantisme, blablabla, et qu'on admette (c'est douloureux pour les certitudes de certains) que des femmes choisissent le voile et y trouvent une identité culturelle tout à fait compatible avec le mode de vie dans une société libérale.
Bonne idée, donnons leur la parole.

Enfin, quand elles peuvent parler : http://pluzz.francetv.fr/videos/la_revolution_des_femmes_,118675885.html

Il y a bien en effet un féminisme arabe (et dont une partie est loin de rejeter le voile). C'est à lui de porter un féminisme qui ne soit pas anti-musulman.

Sur le multiculturalisme, on va nous sortir londonistan, je suppose. J'ai vécu au Canada où il y a, et a eu, de nombreux débats (les accommodements raisonnables) sur les limites mutuelles entre culture d'accueil et culture immigrante. Mais j'y ai tout de même trouvé un esprit bien plus apaisé que chez nous, où tout tourne autour de savoir comment négocier le passage de la France grande culture, nation pluricentenaire et centre mondial, au statut de sous-région d'un monde qui se décentralise (enfin).


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Re: Pétition : 1000 universitaires contre l’interdiction du voile à l’université

Message par Ronin le Mar 10 Mar 2015 - 23:05

Déjà, quand on me dit que s'interroger sur cet question c'est signe de lepénisation, ça à un peu tendance à me faire sortir de mes gonds.

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Re: Pétition : 1000 universitaires contre l’interdiction du voile à l’université

Message par PauvreYorick le Mar 10 Mar 2015 - 23:05

@Ronin a écrit:Tu as raison, la laïcité c'est périmé, c'est tellement vieux. Fonçons vers le multiculturalisme qui fonctionne si bien dans les pays anglo-saxons. Désolé, les accommodements raisonnables, sans moi.
Petit point de vocabulaire quand même, septingenties repetita placent, on ne saurait interdire le voile à l'Université qu'en violant ce qu'on appelle le principe de laïcité. Après, que certains veuillent abandonner ce principe, OK, mais pas en racontant qu'ils la défendent, de grâce. Ne nous cachons pas derrière un brouillard de mots!

EDIT: je vois entretemps que MK a tenu en substance le même propos.


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Re: Pétition : 1000 universitaires contre l’interdiction du voile à l’université

Message par User5899 le Mar 10 Mar 2015 - 23:06

@PauvreYorick a écrit:
Cripure a écrit:
@PauvreYorick a écrit:Mais je ne pense pas que quiconque dise que le voile serait signe de liberté. En revanche, si on l'interdit à l'Université c'est clair que, comme je disais plus haut, la liberté d'expression est de ce fait limitée.
Mais elle l'est de toutes façons, enfin ! Existe-t-il aucune liberté qui s'exerce sans cadre ni limite ?
Nous sommes d'accord, bien entendu: un droit illimité ne serait plus un droit. Simplement ceux qui proposent d'interdire le voile à l'Université proposent de la limiter davantage qu'elle ne l'est déjà.
Sans volonté farouche d'avoir le dernier mot, je ne pense pas que votre dernière affirmation soit nécessairement fondée. La limitation me semble la même que pour d'autres tenues qui choquent et dérangent un grand nombre.

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Re: Pétition : 1000 universitaires contre l’interdiction du voile à l’université

Message par Marcel Khrouchtchev le Mar 10 Mar 2015 - 23:07

@Ronin a écrit:Déjà, quand on me dit que s'interroger sur cet question c'est signe de lepénisation, ça à un peu tendance à me faire sortir de mes gonds.

Alors là, je te rejoins totalement.
Et c'est un cercle vicieux: c'est parce qu'il devient tabou de discuter de ces questions que le FN prospère et parvient à faire croire qu'il est un parti "républicain".

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Re: Pétition : 1000 universitaires contre l’interdiction du voile à l’université

Message par PauvreYorick le Mar 10 Mar 2015 - 23:08

@Cripure: disons que ça devait s'entendre au sens où tout le monde est bien d'accord sur le fait que la loi actuelle ne l'interdit pas. (De même que rien n'interdisait le voile dans les collèges et lycées avant 2004, même s'il fallait se renseigner activement pour l'apprendre.)

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Re: Pétition : 1000 universitaires contre l’interdiction du voile à l’université

Message par User5899 le Mar 10 Mar 2015 - 23:08

@PauvreYorick a écrit:
@Ronin a écrit:Tu as raison, la laïcité c'est périmé, c'est tellement vieux. Fonçons vers le multiculturalisme qui fonctionne si bien dans les pays anglo-saxons. Désolé, les accommodements raisonnables, sans moi.
Petit point de vocabulaire quand même, septingenties repetita placent, on ne saurait interdire le voile à l'Université qu'en violant ce qu'on appelle le principe de laïcité. Après, que certains veuillent abandonner ce principe, OK, mais pas en racontant qu'ils la défendent, de grâce. Ne nous cachons pas derrière un brouillard de mots!
D'accord, mais de fait, ce principe est violé par la loi républicaine depuis dix ans : convenons que la loi de 1905 est morte dans son esprit et sa lettre et qu'elle a déjà été sévèrement revisitée. Le mot "laïcité" désigne aujourd'hui bien plus fréquemment la haine de toute religion que la volonté de les respecter toutes. Je ne pense pas, en effet, qu'on puisse faire l'économie de la prise en compte de cette évolution sémantique, légitime ou pas.

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Re: Pétition : 1000 universitaires contre l’interdiction du voile à l’université

Message par PauvreYorick le Mar 10 Mar 2015 - 23:10

@Ronin a écrit:Déjà, quand on me dit que s'interroger sur cet question c'est signe de lepénisation, ça à un peu tendance à me faire sortir de mes gonds.
Ça je comprends tout à fait. Comme MK, derechef.

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Re: Pétition : 1000 universitaires contre l’interdiction du voile à l’université

Message par User5899 le Mar 10 Mar 2015 - 23:12

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Ronin a écrit:Déjà, quand on me dit que s'interroger sur cet question c'est signe de lepénisation, ça à un peu tendance à me faire sortir de mes gonds.
Alors là, je te rejoins totalement.
Et c'est un cercle vicieux: c'est parce qu'il devient tabou de discuter de ces questions que le FN prospère et parvient à faire croire qu'il est un parti "républicain".
On est bien d'accord.



@PauvreYorick a écrit:@Cripure: disons que ça devait s'entendre au sens où tout le monde est bien d'accord sur le fait que la loi actuelle ne l'interdit pas. (De même que rien n'interdisait le voile dans les collèges et lycées avant 2004, même s'il fallait se renseigner activement pour l'apprendre.)
C'est plus compliqué, PY. Dès 1994, Bayrou a enjoint les conseils d'administration des lycées d'introduire dans les RI des établissements secondaires le fait d'arborer des signes religieux ostentatoires. Mais faux cul comme toujours, il s'est bien gardé de définir la grosseur de l'ostentatoire. Toujours est-il que les RI des lycées ont comporté cette interdiction à compter de septembre 1994. Et d'ailleurs, peut-être même 1993, à la réflexion, Balladur ayant été nommé 1er ministre en avril 93.

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Re: Pétition : 1000 universitaires contre l’interdiction du voile à l’université

Message par Ronin le Mar 10 Mar 2015 - 23:14

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Ronin a écrit:Déjà, quand on me dit que s'interroger sur cet question c'est signe de lepénisation, ça à un peu tendance à me faire sortir de mes gonds.

Alors là, je te rejoins totalement.
Et c'est un cercle vicieux: c'est parce qu'il devient tabou de discuter de ces questions que le FN prospère et parvient à faire croire qu'il est un parti "républicain".

C'est ce que je ne cesse de répéter. Mais visiblement la conception française est dépassée, il y a plus grave à traiter et je joue avec les mots. Alors j'en ai un peu marre et j'ai envie de dire Zut. Il est vrai que tout ça c'est secondaire, n'inquiète pas les français. Parlons plutôt de la réforme des rythmes ou de TF1. Et après n'avoir surtout pas regardé les sujets qui fâchent on se demande comment le FN fait 30 %. Parfois je me demande si les intellectuels ne sont pas idiots. Mais ils savent ce qui est important et ce dont on peut parler.

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Re: Pétition : 1000 universitaires contre l’interdiction du voile à l’université

Message par PauvreYorick le Mar 10 Mar 2015 - 23:15

Cripure a écrit:
@PauvreYorick a écrit:
@Ronin a écrit:Tu as raison, la laïcité c'est périmé, c'est tellement vieux. Fonçons vers le multiculturalisme qui fonctionne si bien dans les pays anglo-saxons. Désolé, les accommodements raisonnables, sans moi.
Petit point de vocabulaire quand même, septingenties repetita placent, on ne saurait interdire le voile à l'Université qu'en violant ce qu'on appelle le principe de laïcité. Après, que certains veuillent abandonner ce principe, OK, mais pas en racontant qu'ils la défendent, de grâce. Ne nous cachons pas derrière un brouillard de mots!
D'accord, mais de fait, ce principe est violé par la loi républicaine depuis dix ans : convenons que la loi de 1905 est morte dans son esprit et sa lettre et qu'elle a déjà été sévèrement revisitée. Le mot "laïcité" désigne aujourd'hui bien plus fréquemment la haine de toute religion que la volonté de les respecter toutes. Je ne pense pas, en effet, qu'on puisse faire l'économie de la prise en compte de cette évolution sémantique, légitime ou pas.
Si l'on veut changer de vocabulaire on peut en changer. Je ne vais pas disputer sur les mots et l'évolution sémantique dont vous parlez existe bien. Mais à ce moment, on ne peut que difficilement présenter la nouvelle laïcité comme une tradition fondée en 1905.

Peu importe sur quel sens finit par se fixer, dans cette discussion ou ailleurs, le terme de laïcité. Il me semble important de souligner ce que MK appelait à l'instant le caractère d'innovation d'une loi en ce sens. (Tout comme 2004 était une innovation: il suffit de regarder l'usage de l'expression "principe de laïcité" en droit pour s'apercevoir qu'elle introduit une quasi-incohérence avec tout le reste de la loi et de la jurisprudence.)

Enfin, effectivement, comme d'autres je pense (je répète) que de tous les problèmes de l'Université, celui-là est probablement très exactement le moindre.

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Re: Pétition : 1000 universitaires contre l’interdiction du voile à l’université

Message par PauvreYorick le Mar 10 Mar 2015 - 23:17

Cripure a écrit:
@PauvreYorick a écrit:@Cripure: disons que ça devait s'entendre au sens où tout le monde est bien d'accord sur le fait que la loi actuelle ne l'interdit pas. (De même que rien n'interdisait le voile dans les collèges et lycées avant 2004, même s'il fallait se renseigner activement pour l'apprendre.)
C'est plus compliqué, PY. Dès 1994, Bayrou a enjoint les conseils d'administration des lycées d'introduire dans les RI des établissements secondaires le fait d'arborer des signes religieux ostentatoires. Mais faux cul comme toujours, il s'est bien gardé de définir la grosseur de l'ostentatoire. Toujours est-il que les RI des lycées ont comporté cette interdiction à compter de septembre 1994. Et d'ailleurs, peut-être même 1993, à la réflexion, Balladur ayant été nommé 1er ministre en avril 93.
Certes, mais cette interdiction était illégale; tous les tribunaux jusqu'à 2004 ont tranché en ce sens (sauf lorsqu'il s'agissait de refus d'activités, p. ex. piscine). Bayrou et son cabinet ne l'ignoraient nullement. De toute façon, l'avis du Conseil d'État de 1989 ne laissait aucun doute. Ils espéraient que ça se tasserait tout seul, je pense.

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Re: Pétition : 1000 universitaires contre l’interdiction du voile à l’université

Message par PauvreYorick le Mar 10 Mar 2015 - 23:19

@Ronin a écrit: Il est vrai que tout ça c'est secondaire, n'inquiète pas les français.
Ça inquiète les français ou ça inquiète le forum? je pose la question honnêtement, sans volonté polémique. (Je ne connais aucun autre endroit où cette question est brûlante qu'ici.)

EDIT: certes il y a articles et pétitions. Mais en fait, je ne vois quasi que des profs qui s'expriment, dans ces articles et pétitions. Certes on me dira que ça n'a rien d'étonnant. Mais je ne sais pas si les profs qui jugent que c'est tout sauf secondaire sont une majorité, et je suis à peu près sûr que les profs ne sont pas les français. D'où ma question.


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Re: Pétition : 1000 universitaires contre l’interdiction du voile à l’université

Message par Ronin le Mar 10 Mar 2015 - 23:21

Ben les 30 % du Fhaine je les vois comme un signe que ça inquiète pas qu'ici...

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Re: Pétition : 1000 universitaires contre l’interdiction du voile à l’université

Message par User5899 le Mar 10 Mar 2015 - 23:23

@PauvreYorick a écrit:
@Ronin a écrit: Il est vrai que tout ça c'est secondaire, n'inquiète pas les français.
Ça inquiète les français ou ça inquiète le forum? je pose la question honnêtement, sans volonté polémique. (Je ne connais aucun autre endroit où cette question est brûlante qu'ici.)
Je me demande si ce n'est pas inclus dans la montée inquiétante d'un parti sans programme... Avec des morceaux de plein d'autres choses, c'est entendu.

Bon, désolé, je vous quitte, j'ai du rouge à étaler sur des feuilles blanches avec des écritures en bleu Rolling Eyes

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Re: Pétition : 1000 universitaires contre l’interdiction du voile à l’université

Message par PauvreYorick le Mar 10 Mar 2015 - 23:24

Je vois ce que tu veux dire (EDIT: je répondais initialement à Ronin seul), mais je ne sais pas s'ils se jouent sur ça, franchement, j'ai un doute.

Et j'ai de façon générale un problème avec la façon dont le FN est convoqué dans ces discussions. J'essaierai de formuler de façon claire et concise ce qui me turlupine à ce sujet, là il se fait tard.


Dernière édition par PauvreYorick le Mar 10 Mar 2015 - 23:25, édité 1 fois (Raison : ajout de la parenthèse)

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Re: Pétition : 1000 universitaires contre l’interdiction du voile à l’université

Message par Marcel Khrouchtchev le Mar 10 Mar 2015 - 23:27

@Ronin a écrit:Ben les 30 % du Fhaine je les vois comme un signe que ça inquiète pas qu'ici...

Si les tentés par le FN le sont à cause de l'exhibition de signes religieux, montrons-leur cette photo (un exemple parmi beaucoup d'autres):

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Re: Pétition : 1000 universitaires contre l’interdiction du voile à l’université

Message par Collier de Barbe le Mar 10 Mar 2015 - 23:29

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Ronin a écrit:Déjà, quand on me dit que s'interroger sur cet question c'est signe de lepénisation, ça à un peu tendance à me faire sortir de mes gonds.

Alors là, je te rejoins totalement.
Et c'est un cercle vicieux: c'est parce qu'il devient tabou de discuter de ces questions que le FN prospère et parvient à faire croire qu'il est un parti "républicain".

Ouais enfin c'est juste une question de priorité. Les fachos sont obsédés par l'islam qu'ils mettent comme problème numéro 1 partout. On fait un sondage en demandant aux Français combien de leurs compatriotes sont musulmans et les sondés sont tellement matraqués des bétises islamophobes qu'on leur déverse toute la journée qu'ils répondent 30% (faites le calcul c'est absurde)
A la fac, le problème ça n'est pas les étudiantes "voilées" portant le foulard plutôt qui ne sont que très peu tant qu'elles se comportent comme les autres étudiantes. Il faut être sévèrement atteint de lepénisme (je persévère) pour en faire le problème principal quand la fac n'a pas le budget pour fonctionner. C'est évidemment un contre-feu et un contre-feu qui fonctionne très bien.

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Re: Pétition : 1000 universitaires contre l’interdiction du voile à l’université

Message par Thalie le Mar 10 Mar 2015 - 23:34

@Tonio Kröger a écrit:
@Ronin a écrit:Moi je l'aime bien cette tradition française tu vois. J'y suis même attaché. J'ai même été élevé dedans même avec des parents croyants et une scolarité dans le privé. Et j'y vois une garantie.

Fort bien, moi aussi je pensais être dans ce cas. Mais il faut ouvrir les yeux, la France va dans le mur à se cramponner à des traditions qui correspondent à des contextes historiques périmés. Mais ça, c'est bien français...

Pourquoi la France est-elle jugée rance, repliée sur elle-même, moisie, périmée et j'en passe parce qu'elle ne veut pas de traditions patriarcales qui enferment la femme dans un rôle de subalterne, de mineure ? Ces traditions, elles, ne sont jamais qualifiées de ces termes péjoratifs. Pourquoi ? Pourquoi serait-ce la France qui "se cramponne", qui "va dans le mur" ? Ne pourrait-on pas dire le contraire ? Que ce sont ces traditions ancestrales qui se cramponnent à un passé rance etc. ?


Dernière édition par Thalie le Mar 10 Mar 2015 - 23:38, édité 2 fois

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