Thème et version en langues vivantes

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Thème et version en langues vivantes

Message par nlm76 le Mer 11 Mar 2015 - 15:54

Mes collègues qui enseignent les langues vivantes, me disent, quand nous causons, que le thème et la version sont des pratiques "interdites". Or il ne paraît pas évident que cette interdiction apparaisse vraiment dans quelque instruction officielle écrite que ce soit. Qu'en est-il réellement ? Avez-vous des références de textes ? Et si les exercices de traduction ne sont plus recommandés, depuis quand ont-ils disparu ?

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Re: Thème et version en langues vivantes

Message par TheDoctor le Jeu 12 Mar 2015 - 18:51

Interdite ? Dans ce cas; crois-moi, je suis dans la mouise!!!! Je pense que ces exercices sont fondamentaux à la pratique et à la compréhension d'une langue vivante. Certes, ils sont durs à effectuer du fait du programme qui est déjà assez conséquent; mais j'ancre ces activités sous forme d'exos, etc..
Surtout s'ils continuent leurs études en langues après le lycée, ils vont en bouffer de la version!!!
Amicalement.

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Re: Thème et version en langues vivantes

Message par 288 le Jeu 12 Mar 2015 - 19:01

Je ne suis pas prof de LV, mais j'ai appris l'espagnol au collège et au lycée. Après le bac, j'avais un niveau médiocre. Je suis allé en prépa littéraire où, pendant 3 ans, je n'ai fait que des versions à haute dose. J'en suis sorti quasi bilingue.

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Re: Thème et version en langues vivantes

Message par Rosanette le Jeu 12 Mar 2015 - 19:03

C'est quelque chose que j'ai entendu, et moi qui suis très attachée à ces exercices, ça m'avait refroidi (je passe les concours cette année).

Le fait est que ça n'a pas demandé au bac à l'écrit, ni de près ni de loin.

Je pense que le thème grammatical est encouragé mais que la version sèche, littéraire est mal vue.

Et je pense qu'il est fondamental d'initier des terminales à ce type d'exercice, en vue de l'après-bac, y compris pour des sections autres que littéraires (il y a du thème de LV pour le concours des Mines par exemple).

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Re: Thème et version en langues vivantes

Message par TheDoctor le Jeu 12 Mar 2015 - 19:05

Quel bel exemple, 288! Pour ma part; je fais des DS sur table de Version. La moyenne du classe du premier tournait aux
alentours de 09,00. La note la plus basse que j'ai mise était 04,00/20,00 et la meilleure 17,00/20,00. J'en ai refait un
Mardi, et la moyenne de classe a atteint les 10,50 !

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Re: Thème et version en langues vivantes

Message par Rosanette le Jeu 12 Mar 2015 - 19:08

C'est quelque chose que je n'ai jamais fait au lycée !

Mais en prépa et pour les concours, quel plaisir ! Il faut dire qu'en latin j'avais un prof capable de faire des tirades de trente minutes sur la version comme le seul exercice profondément humaniste (là où le commentaire nous ramenait à la glose médiévale).

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Re: Thème et version en langues vivantes

Message par TheDoctor le Jeu 12 Mar 2015 - 19:13

@Rosanette a écrit:C'est quelque chose que je n'ai jamais fait au lycée !

Mais en prépa et pour les concours, quel plaisir ! Il faut dire qu'en latin j'avais un prof capable de faire des tirades de trente minutes sur la version comme le seul exercice profondément humaniste (là où le commentaire nous ramenait à la glose médiévale).

Tu devrais essayer ! Crois-moi, au début, les réactions des élèves sont 'mais j'ai pas de vocabulaire', mais petit à petit; ils apprennent à se débrouiller!

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Re: Thème et version en langues vivantes

Message par Rosanette le Jeu 12 Mar 2015 - 19:52

Je veux dire que je ne l'ai jamais fait en tant qu'élève quand j'étais au lycée.

Je veux le faire par la suite, mais pas l'année de stage du coup !

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Re: Thème et version en langues vivantes

Message par MrBrightside le Jeu 12 Mar 2015 - 19:53

J'adore la version, mais comment un exercice exclusivement écrit peut-il rendre "quasiment bilingue" ? scratch

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Re: Thème et version en langues vivantes

Message par lumeeka le Jeu 12 Mar 2015 - 20:30

C'est faux, ce n'est pas interdit et heureusement. ^^
On appelle d'ailleurs cela des exercices de médiation. Tout comme la Pratique Raisonnée de la Langue n'est pas non plus interdite.
En revanche, il ne faut pas en abuser (j'enseigne au collège, pas au lycée) - l'accent étant mis sur l'oral.

Pour le bilinguisme issu d'exercices de thèmes et de versions, je suis plus que sceptique. Comprendre et traduire des textes ne fait de personne un ou une bilingue; c'est une approche académique de la langue. Il existe par ailleurs différentes formes de bilinguisme mais leur point commun est la communication.


Dernière édition par lumeeka le Jeu 12 Mar 2015 - 20:40, édité 1 fois

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Re: Thème et version en langues vivantes

Message par Rosanette le Jeu 12 Mar 2015 - 20:36

Je pense que la personne veut dire "bilinguisme écrit". Cela a sans doute ses limites (on fait de l'oral aussi en prépa de toute façon), mais il est incontestable que ces exercices, bien faits et de manière répétée, permettent de progresser énormément à l'écrit (donc d'améliorer une forme de communication).

(Pratique Raisonnée de la Langue ? Kézako ?)

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Re: Thème et version en langues vivantes

Message par lumeeka le Jeu 12 Mar 2015 - 20:50

@Rosanette a écrit:Je pense que la personne veut dire "bilinguisme écrit". Cela a sans doute ses limites (on fait de l'oral aussi en prépa de toute façon), mais il est incontestable que ces exercices, bien faits et de manière répétée, permettent de progresser énormément à l'écrit (donc d'améliorer une forme de communication).

(Pratique Raisonnée de la Langue ? Kézako ?)
On ne peut vraiment pas être bilingue juste à l'écrit; cela s'appelle une maîtrise académique d'une langue.
Quant aux bénéfices, je suis plus que d'accord mais je ne me vois pas en faire tout le temps au collège.
La PRL, c'est faire réfléchir les élèves aux mécanismes d'une L2 en l'analysant, en la disséquant et en la comparant à la L1 (ce qui inclut de la traduction et de la grammaire yesyes ) - on remarque les similitudes, les différences entre les deux langues et leur petites particularités.

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Re: Thème et version en langues vivantes

Message par 288 le Jeu 12 Mar 2015 - 20:56

Maîtrise académique de la langue, oui, ça me va. C'est-à-dire qu'on sent que je n'ai jamais passé un an en Espagne. Mais, croyez-moi, je peux lire la presse espagnole et avoir une conversation de haute volée avec un natif.

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Re: Thème et version en langues vivantes

Message par Rosanette le Jeu 12 Mar 2015 - 21:00

Donc PRL c'est de la grammaire ? (je suis pas très forte en jargon !)

Moi non plus je ne considère pas que le bilinguisme soit à l'écrit seulement, mais bon être capable d'écrire dans un anglais idiomatique c'est déjà énorme - et une forme de communication, qui n'est forcément seulement de l'ordre d'une "maîtrise académique".

Enfin au collège, ça me paraît effectivement compliqué (même si formateur, surtout pour du thème grammatical), vu que de base c'est peu abordé avant les études supérieures.

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Re: Thème et version en langues vivantes

Message par lumeeka le Jeu 12 Mar 2015 - 21:06

@288 a écrit:Maîtrise académique de la langue, oui, ça me va. C'est-à-dire qu'on sent que je n'ai jamais passé un an en Espagne. Mais, croyez-moi, je peux lire la presse espagnole et avoir une conversation de haute volée avec un natif.
Tu dois avoir fait d'autres choses pour être capable d'avoir une "conversation de haute volée avec un natif", pas que des thèmes et des versions même si ces exercices t'ont aidé - comme parler espagnol dès que tu en as eu l'occasion. Et parler couramment n'est pas non plus être bilingue.

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Re: Thème et version en langues vivantes

Message par lumeeka le Jeu 12 Mar 2015 - 21:14

@Rosanette a écrit:Donc PRL c'est de la grammaire ? (je suis pas très forte en jargon !)

Moi non plus je ne considère pas que le bilinguisme soit à l'écrit seulement, mais bon être capable d'écrire dans un anglais idiomatique c'est déjà énorme - et une forme de communication, qui n'est forcément seulement de l'ordre d'une "maîtrise académique".

Enfin au collège, ça me paraît effectivement compliqué (même si formateur, surtout pour du thème grammatical), vu que de base c'est peu abordé avant les études supérieures.
Chut... De la grammaire déguisée mais fourbe et toujours en contexte. Wink
Les vrais exercices de thèmes et de versions sont en effet réservés au supérieur, même si je pense qu'un peu mais régulièrement serait une très bonne chose au lycée.

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Re: Thème et version en langues vivantes

Message par Rosanette le Jeu 12 Mar 2015 - 21:17

Oui voilà - au même titre que les versions en langue ancienne.

Mais bon, la version c'est l'exercice contraignant et exigeant par excellence : on ne compose pas avec les limites de notre bagage, on nous impose un texte, une langue source et une langue cible !

Aucune chance que cela s'impose ! Pourtant ça ne ferait pas de mal, ne serait-ce que dans les sections littéraires, d'avoir à traduire un paragraphe du texte.

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Re: Thème et version en langues vivantes

Message par nlm76 le Jeu 12 Mar 2015 - 22:03

En fait, il me semble que la réalité est la suivante:
Celui qui a appris une langue de façon académique (avec beaucoup de thème et de version, mais pas seulement), plongé dans le pays étranger, ne comprend rien pendant quelques jours, et a beaucoup de mal à se débrouiller, au début. Au bout de quelques jours, il se débrouille puis devient quasiment bilingue.
Celui qui a appris la même langue avec des méthodes "communicatives" — celui qui a appris à dire «passe-moi le sel ; je m'appelle Henri ; où se trouve la gare ?», plongé dans le pays étranger, ne comprend rien non plus pendant quelques jours, et peine à se débrouiller. Au bout de quelques jours, il a appris à se débrouiller, et à avoir des conversations très rudimentaires. Jamais en revanche, ou presque, il n'acquiert une maîtrise de la langue qui lui permettra d'aller au-delà de la trivialité — laquelle trivialité peut se trouver aisément au coin de la rue dans notre propre pays. Je ne vois pas l'intérêt d'apprendre une langue étrangère pour ne rien dire à un étranger, comme je ne dis rien à mon voisin.

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Re: Thème et version en langues vivantes

Message par lumeeka le Jeu 12 Mar 2015 - 22:14

Tout dépend du "bilinguisme" visé, de l'âge et le monolinguisme français est loin d'être une norme à l'échelle mondiale - je connais beaucoup d'allophones (j'ai vécu dans deux pays étrangers) ayant acquis une très bonne maîtrise d'une langue sans avoir fait de thèmes et de versions. 
De plus, l'inverse de ton exemple est vrai aussi - les vieilles méthodes d'enseignement grâce aux traductions n'ont pas fait leur preuve.
Et l'approche communicative qui ne se résume pas à "passe-moi le sel" n'exclut pas la grammaire, loin de là; on ne fait plus de la grammaire uniquement pour faire de la grammaire, celle-ci devient un outil très précieux mais non pas une fin en soi.

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Re: Thème et version en langues vivantes

Message par FD le Jeu 12 Mar 2015 - 22:59

@nlm76 a écrit:[…]
On peut parfaitement apprendre une langue de façon académique sans faire la moindre ligne de thème ou de version. Personnellement j’ai appris (et apprends toujours) le finnois sans faire de thème ni de version pour la bonne raison que j’utilisais des livres uniquement en finnois, et maintenant j’ai un très bon niveau en compréhension écrite (je peux lire de la littérature en finnois sans problème, en ayant occasionnellement recours au dictionnaire), et un niveau beaucoup moins bon dans les autres compétences langagières car je les pratique beaucoup moins, et je connais assez peu la langue orale et familière, donc je considère que j’ai surtout une connaissance académique de la langue. Si je voulais me rapprocher du bilinguisme, je pratiquerais directement les domaines où mon niveau est plus faible en écrivant, regardant des films, discutant avec des gens… il n’y a aucun besoin de traduire pour cela.

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Re: Thème et version en langues vivantes

Message par nlm76 le Jeu 12 Mar 2015 - 23:39

@lumeeka a écrit:De plus, l'inverse de ton exemple est vrai aussi - les vieilles méthodes d'enseignement grâce aux traductions n'ont pas fait leur preuve.
Je ne pense pas que le thème et la version soient le seul moyen d'apprendre une langue, loin de là. Mais de quelles "vieilles" méthodes d'enseignement qui n'auraient pas fait leurs preuves parles-tu ? Celles qui avaient cours quand dans l'enseignement secondaire ? Parce que la seule opposition entre "vieux" et "moderne" est parfaitement inepte. Il y a les méthodes de la fin du XIXe, celles du début du XXe, celles de l'entre-deux guerres, celles de l'après-guerre, etc.
En tout cas les méthodes d'enseignement des langues étrangères qui ont cours dans les établissements d'enseignement secondaire aujourd'hui ont fait les preuves de leur nullité absolue.

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Re: Thème et version en langues vivantes

Message par lumeeka le Ven 13 Mar 2015 - 6:16

Je parlais de la seule méthode complètement calquée sur l'enseignement des langues anciennes et qui avait recours aux thèmes et aux versions - la méthode traditionnelle de la seconde moitié du XIX : oral relégué au second plan, importance de la forme littéraire presque normée sans aucune variation et avec l'utilisation de la langue maternelle en classe. Ce dernier point me choque personnellement.
Sinon, il y a eu en effet beaucoup de méthodes - je suis bien placée pour les connaître : la naturelle, la directe, l'active, la MAO (peu d'influence en France), l'audiovisuelle et la communicative. Christian Puren a d'ailleurs écrit 300 pages à ce sujet.
Supprimons donc les LV vu que rien ne semble fonctionner, à moins que tu n'aies une suggestion. Mais ne t'inquiète pas, en 2016 ce sera bien pire. Wink

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Re: Thème et version en langues vivantes

Message par nlm76 le Dim 15 Mar 2015 - 12:39

Oui; on parle de cette méthode "grammaire-traduction" qui aurait été pratiquée au XIXe siècle. J'ai cependant quelques doutes quant à son existence ou en tout cas son importance ; parce que si nous sommes au XIXe siècle, cela doit concerner le lycée napoléonien. Or je me demande dans quelle mesure ce lycée enseignait vraiment les langues vivantes. Ou alors s'agit-il du lycée des débuts de la IIIe république, qui tâtonnait à ses débuts pour enseigner les langues vivantes. Je n'ai en effet jusque-là vu que des propos de deuxième ou troisième main pour décrire cette méthode "grammaire-traduction" appliquée aux langues vivantes.
D'autre part, l'enseignement des langues anciennes "traditionnel" — par exemple celui des Jésuites — est à mon avis décrit de façon très inexacte. Je pense qu'il faisait en effet la part belle à l'oral — voir l'importance depuis la renaissance du théâtre en latin dans les collèges, de la récitation, de la déclamation. Il faudrait aussi se demander depuis quand on utilise le français pour enseigner le latin... Je pense que c'est assez "moderne".
En outre, qu'appelez-vous la "forme littéraire presque normée sans aucune variation" ? La forme littéraire porte, dans toutes les langues, et en particulier dans les langues anciennes, de nombreuses variations, selon les époques, les dialectes, les classes sociales. La langue littéraire n'est pas la langue administrative.
Pour ce qui est des LV, je pense surtout qu'il serait bon qu'elles cessent de mépriser la littérature comme elles le font actuellement : la littérature ne méprise pas l'oral, la communication ni la langue du peuple.

Mais surtout, en dehors de toute polémique, ce que je voudrais savoir, c'est où on peut trouver les textes qui expliquent pourquoi mes collègues me disent qu'ils n'ont pas le droit de faire faire du thème et de la version. Textes administratifs officiels ou théoriques. Des textes qui ne diraient pas seulement "la version et le thème, ça n'est pas suffisant" — ce qui est l'évidence.

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Re: Thème et version en langues vivantes

Message par FD le Dim 15 Mar 2015 - 22:54

J’ai trouvé Histoire des méthodologies de l'enseignement des langues, Édition numérisée au format pdf sur la page http://www.christianpuren.com/mes-travaux/1988a/ qui devrait répondre aux questions sur les méthodes d’enseignement des langues au XIXᵉ siècle (je suppose, je ne l’ai pas lu).

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Re: Thème et version en langues vivantes

Message par nlm76 le Jeu 19 Mar 2015 - 8:36

Merci FD.

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