Une loi pour renforcer l'indemnisation des élus battus dans les urnes.

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Re: Une loi pour renforcer l'indemnisation des élus battus dans les urnes.

Message par Lefteris le Ven 3 Avr 2015 - 22:54

@Kero a écrit:C'est naïf de croire que l'élection est, par elle-même, une garantie démocratique ou d'une quelque liberté. Cela est d'autant plus vrai dans un système fondé sur le suffrage majoritaire, comme c'est le cas en France. Les partis dominants verrouillent et contrôlent l'accès aux carrières politiques. Dans les faits, c'est à une véritable "casta" qu'on a à faire.

Plus qu'en démocratie, nous sommes dans une aristocratie technocratique. Le peuple est là pour avaliser régulièrement le maigre choix politique qui lui est offert (entre socio-libéraux et libéro-socialistes CSP+ filtrés par les grandes écoles et ensuite les appareils de parti ).

Passer à un système proportionnel dans les élections législative serait une bonne première étape pour aller vers une vraie démocratie. Le problème est que le système est verrouillé par ceux qui n'ont aucun intérêt à aller dans ce sens.
Je suis globalement d'accord , et je me suis permis de rajouter une précision en bleu . Dans combien d'élections vote-t-on pour une liste, dans laquelle les décisions ont été prises avant ?  Le fonctionnement est similaire dans certaines centrales syndicales, comme je l'ai expérimenté in vivo  (où l'on trouve d'ailleurs des politiciens professionnels), où c'est le principe de la carte forcée, de la liste préparée par les sortants, et de la cuisine interne.

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Re: Une loi pour renforcer l'indemnisation des élus battus dans les urnes.

Message par wanax le Ven 3 Avr 2015 - 23:14

@Maieu a écrit:
@almuixe a écrit:Ou être encore plus audacieux et introduire le tirage au sort.
Sinon objecter aux critiques formulées envers les politiques que tout le monde peut se rêver politiciens, c'est     du même ordre que de dire qu'il ne faut surtout pas que l'état ponctionne plus les plus riches, puisque les plus pauvres ne sont que des riches en devenir...
Enfin si j'étais d'humeur badine, je dirais que tout le monde n'a pas envie de devenir bonimenteur, hypocrite, incompétent, faux jeton, coureur de caméra, sans coeur, mauvais contribuable, sans parole, obsédé sexuel, phobique administratif ...

Oui. En 399 avant notre ère, à Athènes, en pleine démocratie où le tirage au sort était de règle, 502 citoyens ont donc été tirés au sort pour siéger dans un tribunal (équivalent d'une cour d'assises). A la majorité, ils ont jugé coupable et condamné à mort un dénommé Socrate (qui fut exécuté), au motif qu'il corrompait (par ses idées) les jeunes gens et qu'il ne respectait pas les dieux de la cité.  Ce qui est un exemple tout à fait probant de l'efficacité du tirage au sort pour le bon fonctionnement de la démocratie.
Par ailleurs, la description badine que vous faites des hommes politiques a le mérite particulier de ne pas être une caricature et de ne pas mettre les hommes politiques dans le même sac. Tous corrompus,  tous pourris, n'est-ce pas ? Sauf... qui, déjà ?
1/ Je suis persuadé, pour avoir lu almuixe en d'autres occasions, que ce procès d'intention tombe complètement à côté de la plaque.

2/ Reprocher ses imperfections à la technique du tirage au sort me paraît vain, à moins de postuler l'existence d'un système idéal. Ce qui serait intéressant, c'est de prouver que ce système est plus fréquemment fautif que le nôtre.

3/ Par ailleurs, la première fois que l'on somme les gens de préférer le corrompu au fasciste, ils votent pour le corrompu.
La deuxième fois, ils s'abstiennent.
La troisième fois, ils votent comme ils veulent.

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Re: Une loi pour renforcer l'indemnisation des élus battus dans les urnes.

Message par kero le Ven 3 Avr 2015 - 23:33

@wanax a écrit:
@Maieu a écrit:
@almuixe a écrit:Ou être encore plus audacieux et introduire le tirage au sort.
Sinon objecter aux critiques formulées envers les politiques que tout le monde peut se rêver politiciens, c'est     du même ordre que de dire qu'il ne faut surtout pas que l'état ponctionne plus les plus riches, puisque les plus pauvres ne sont que des riches en devenir...
Enfin si j'étais d'humeur badine, je dirais que tout le monde n'a pas envie de devenir bonimenteur, hypocrite, incompétent, faux jeton, coureur de caméra, sans coeur, mauvais contribuable, sans parole, obsédé sexuel, phobique administratif ...

Oui. En 399 avant notre ère, à Athènes, en pleine démocratie où le tirage au sort était de règle, 502 citoyens ont donc été tirés au sort pour siéger dans un tribunal (équivalent d'une cour d'assises). A la majorité, ils ont jugé coupable et condamné à mort un dénommé Socrate (qui fut exécuté), au motif qu'il corrompait (par ses idées) les jeunes gens et qu'il ne respectait pas les dieux de la cité.  Ce qui est un exemple tout à fait probant de l'efficacité du tirage au sort pour le bon fonctionnement de la démocratie.
Par ailleurs, la description badine que vous faites des hommes politiques a le mérite particulier de ne pas être une caricature et de ne pas mettre les hommes politiques dans le même sac. Tous corrompus,  tous pourris, n'est-ce pas ? Sauf... qui, déjà ?
1/ Je suis persuadé, pour avoir lu almuixe en d'autres occasions, que ce procès d'intention tombe complètement à côté de la plaque.

2/ Reprocher ses imperfections à la technique du tirage au sort me paraît vain, à moins de postuler l'existence d'un système idéal. Ce qui serait intéressant, c'est de prouver que ce système est plus fréquemment fautif que le nôtre.

3/ Par ailleurs, la première fois que l'on somme les gens de préférer le corrompu au fasciste, ils votent pour le corrompu.
La deuxième fois, ils s'abstiennent.
La troisième fois, ils votent comme ils veulent.

Et en plus de cela, je continue de ne pas comprendre le rapport entre tirage au sort et suffrage à la proportionnelle.

Si c'est par rapport au début de mon message, où je présentais l'élection comme insuffisamment démocratique - mais je le disais, évidemment, non pas au sens où elle ne l'est pas en soi (démocratique), mais au sens ou son existence ne suffit pas à garantir que l'on fonctionne selon des principes démocratiques -, il fallait me lire en entier (ceci est adressé à Maieu et almuixe qui manifestement, n'ont pas compris ce point).

Je ne critique pas en soi le principe de l'élection (qui me semble pertinent). Je critique la manière dont elle fonctionne en France, à savoir le fait que:
- elle fonctionne sur le principe majoritaire (vendu comme un moyen d'assurer une stabilité gouvernementale alors qu'il est en réalité un moyen pour conforter l'establishment, celui qui précisément verrouille le système)
- elle est l'alpha et l'omega démocratique du système, alors que dans d'autres pays il existe d'autres moyens pour le peuple pour participer à la vie politique (je pense en particulier à la Suisse et à la possibilité qu'y ont les citoyens de proposer ou réfuter une loi).

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Re: Une loi pour renforcer l'indemnisation des élus battus dans les urnes.

Message par Maieu le Sam 4 Avr 2015 - 9:33

De quoi est-il question, exactement, ici ?
S’il s’agit seulement de libérer ses émotions, bon, très bien. On en reste là.
S’il s’agit de proposer des idées, alors on examine ce qu’on dit.
Je veux bien parler du tirage au sort en remplacement de l’élection, mais il faudrait commencer par prendre en considération les présupposés de compétence pour voir ce qu’ils valent.
J’ai cité un exemple historique célèbre d’une démocratie - toute relative (seuls  environ 10% de la population athénienne étaient considérés comme citoyens, « tout le reste », les femmes, les métèques (=ceux qui habitent autour), les esclaves étaient exclus de la citoyenneté) – qui pose un certain nombre de questions à la théorie du tirage au sort, non ? Et quels exemples de gouvernance positifs par tirage au sort, dans l’histoire des sociétés ?
Je dis donc, s’il s’agit bien d’un débat qui est recherché, qu’il ne suffit pas de dire, comme ça, que le tirage au sort est meilleur que l’élection. Ce n’est qu’une opinion qui vaut ce qu’elle vaut, tant qu’on en satisfait.
Par ailleurs, je pense qu’il est dangereux de tenir sur les « politiques » des propos  à l’emporte-pièce, généraux, exclusivement dépréciatifs, même en badinant, même en s’amusant, même si on ne le pense pas, parce que c’est attiser un feu dont, sauf à être inconscient, on sait à quoi il aboutit.  
Et, surtout, les politiques, dans leur diversité, ne sont pas la caricature qui en est souvent présentée, même en badinant, souvent par ceux qui n’ont jamais «fait de politique », qui ne font que répéter ce que répètent certains médias et certain(e)s autres, et qui prennent les dysfonctionnements de quelques individus pour une loi générale.
Enfin, s’agissant de la proportionnelle, elle peut avoir des effets contre-productifs qui favorisent les combines politiciennes – voir la 4ème république et ce qui s’est passé et se passe en Italie, par exemple.
La question majeure que posent les différents modes de représentations des divers systèmes démocratiques dans le monde – évidemment non satisfaisants pour qui se préoccupe de démocratie politique – me semble être celle du développement de la conscience politique et de sa pensée.
Quand, par ailleurs, j’évoque le pouvoir des enseignants, c’est à cela que je fais allusion : aux moyens dont nous disposons pour développer cette pensée.
Pour moi, il n’existe pas de recette électorale qui puisse être substituée à ce travail qui touche évidemment à d’autres questions, graves, essentielles... D’où les difficultés à faire « bouger les choses ».
Ce que j’appelle une problématique.

Maieu
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Re: Une loi pour renforcer l'indemnisation des élus battus dans les urnes.

Message par Asha Kraken le Sam 4 Avr 2015 - 12:12

@Maieu a écrit:De quoi est-il question, exactement, ici ?
S’il s’agit seulement de libérer ses émotions, bon, très bien. On en reste là.
S’il s’agit de proposer des idées, alors on examine ce qu’on dit. Je vous trouve bien péremptoire et moralisateur.
Je veux bien parler du tirage au sort en remplacement de l’élection, mais il faudrait commencer par prendre en considération les présupposés de compétence pour voir ce qu’ils valent.
J’ai cité un exemple historique célèbre d’une démocratie - toute relative (seuls  environ 10% de la population athénienne étaient considérés comme citoyens, « tout le reste », les femmes, les métèques (=ceux qui habitent autour), les esclaves étaient exclus de la citoyenneté) nous ne sommes pas complètement incultes, merci d'en tenir compte – qui pose un certain nombre de questions à la théorie du tirage au sort, non ? Pourquoi, la démocratie athénienne vous paraît donc si défaillante au regard de notre joli modèle de gouvernance par une caste (ouh là là oui je sais je suis poujado en écrivant ça)? Et quels exemples de gouvernance positifs par tirage au sort, dans l’histoire des sociétés ? Par contre, il est vrai que le système électoral nous aura prouvé tous ses bienfaits au cours de l'histoire  (et attention, je ne le remets même pas ce système en cause en écrivant cela, restant persuadée qu'il est fort difficile d'en élaborer un moins mauvais).
Je dis donc, s’il s’agit bien d’un débat qui est recherché, qu’il ne suffit pas de dire, comme ça, que le tirage au sort est meilleur que l’élection. Ce n’est qu’une opinion qui vaut ce qu’elle vaut, tant qu’on en satisfait. Il en va de même pour vos remarques si je ne m'abuse
Par ailleurs, je pense qu’il est dangereux de tenir sur les « politiques » des propos  à l’emporte-pièce, généraux, exclusivement dépréciatifs, même en badinant, même en s’amusant, même si on ne le pense pas, parce que c’est attiser un feu dont, sauf à être inconscient, on sait à quoi il aboutit. Ce ne sont pas les propos dépréciatifs sur les politiques qui font monter le parti auquel vous pensez, des propos de comptoir sur les hommes politiques incompétents et corrompus, on en tenait dans les rades des années 60, on en a toujours tenu. Ce qui le fait monter ce sont les actes ou plutôt  l'absence d'actes de nos gouvernants successifs qui semblent tenir pour immuable l'inféodation à toutes les forces qui veulent la casse des services publics et la fin du contrat social.
Et, surtout, les politiques, dans leur diversité, ne sont pas la caricature qui en est souvent présentée, même en badinant, souvent par ceux qui n’ont jamais «fait de politique », qui ne font que répéter ce que répètent certains médias et certain(e)s autres, et qui prennent les dysfonctionnements de quelques individus pour une loi générale.
Enfin, s’agissant de la proportionnelle, elle peut avoir des effets contre-productifs qui favorisent les combines politiciennes – voir la 4ème république et ce qui s’est passé et se passe en Italie, par exemple. Là encore, je pense que vous caricaturez, ajouter une dose de proportionnelle ne revient pas à nous faire revivre la présidence Auriol.La démocratie est un exercice bien difficile, nous en sommes d'accord, toutefois rejeter les potentielles cuisines électorales au profit de l' alternance immuable de deux forces politiques aux programmes interchangeables au plan socio-économique (qui relève d'un simulacre de démocratie plus que d'une de ses manifestations de mon point de vue), voilà qui me semble bien discutable.
La question majeure que posent les différents modes de représentations des divers systèmes démocratiques dans le monde – évidemment non satisfaisants pour qui se préoccupe de démocratie politique – me semble être celle du développement de la conscience politique et de sa pensée. Qu'entendez-vous par là ?
Quand, par ailleurs, j’évoque le pouvoir des enseignants, c’est à cela que je fais allusion : aux moyens dont nous disposons pour développer cette pensée. Vous êtes bien optimistes sur le quelconque pouvoir dont nous disposerions (de surcroît lorsque je surprends certaines conversations en sdp et que je constate l'indifférence polie que rencontrent les syndicats auprès de la bonne moitié de mes collègues, je doute sincèrement qu'ils soient porteurs de convictions en la matière, mais il faut dire que je suis bien pessimiste ces derniers jours).
Pour moi, il n’existe pas de recette électorale qui puisse être substituée à ce travail qui touche évidemment à d’autres questions, graves, essentielles... D’où les difficultés à faire « bouger les choses ».
Ce que j’appelle une problématique. Moarf, décidément je n'aime pas ce terme, précisez la façon dont vous l'entendez, parce qu'en contexte, je le comprends comme un synonyme de problème, tel qu'il est usité par les journalistes et de nombreux formateurs incultes.

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Re: Une loi pour renforcer l'indemnisation des élus battus dans les urnes.

Message par egomet le Sam 4 Avr 2015 - 16:16

@Leclochard a écrit:
@Maieu a écrit:Il faut lire l’article en entier pour comprendre les intentions du vote et les arguments.
Je ne suis pas d’accord avec l’ensemble des réactions (épidermiques) qui envoient comme message principal : les politiques constituent une caste privilégiée. Encore moins d’accord avec les jugements moraux (la honte).

Je ferai remarquer que chacun de nous a la possibilité de prendre une carte dans un parti, de militer, de vouloir se présenter à une élection, d’être éventuellement élu en mettant entre parenthèse son statut d’enseignant et d’être battu un jour.
Je ferai également remarquer que le statut d’homme ou de femme politique ne se transmet pas, mais qu’il se conquiert en particulier par le suffrage universel, qu’aucun(e)(e) citoyen(e) n’est obligé(e) de voter, ni de voter pour tel(le) ou tel(le) mais qu’il ou elle le fait librement.

Enfin, les critiques et les appréciations que j’ai lues sont, pour la plupart, dans leur tonalité et leur esprit, analogues à celles qui sont généralement faites à propos des enseignants par ceux qui ne voient de notre profession que ce qu’ils considèrent comme des avantages de privilégiés.

Il me semble que le discours critique principal sur la politique devrait porter non sur les individus - ils ne sont que comme nous - mais sur la notion de « pouvoir ».
Et nous, professeurs, sommes aussi détenteurs de pouvoir.

L'adverbe "librement" n'a pas de sens en politique. On a maints exemples historiques qui montrent qu'élire ses dirigeants ne signifie pas qu'on soit en démocratie. Ne serait-ce que parce qu'on choisit parmi ceux qu'on nous propose. Or, 1- ce sont souvent les mêmes qui se présentent et se représentent encore et encore (parfois même après avoir échoué !). 2- ils ne sont nullement tenus de respecter leurs engagements ou de réussir.

En effet, j'ajouterai que nous ne sommes pas libres de refuser l'élection elle-même.
Si la collectivité fait une erreur, ou si aucun candidat ne me convient, je suis totalement coincé.
Il y a deux possibilités.
Je refuse le vote, on me dira de fermer ma gueule, parce que j'ai laissé passer l'occasion de m'exprimer. M'étant conduit en mauvais citoyen en allant à la pêche, je perds le droit de me plaindre.
J'accepte de voter, tout en sachant que mon candidat n'est que le moins mauvais, ou qu'il ne sera pas élu. On me dira alors qu'en acceptant de voter, j'ai accepté le principe majoritaire, et c'est assez vrai. Je dois donc me soumettre, même si je ne suis pas content.

Le vote présente beaucoup d'avantages concrets, mais ce n'est jamais qu'une procédure de décision, très formelle, qui ne reflète que vaguement les souhaits des citoyens.
Si tu réfléchis un peu aux différentes modes de scrutin, tu constates très vite que les résultats peuvent varier du tout au tout, sans qu'il soit possible de définir la méthode la plus juste.

https://sciencetonnante.wordpress.com/2012/04/23/le-paradoxe-de-condorcet/

http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_Condorcet
http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A8me_%C3%A9lectoral



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Re: Une loi pour renforcer l'indemnisation des élus battus dans les urnes.

Message par egomet le Sam 4 Avr 2015 - 16:22

Pas facile de savoir quelle est la bonne façon de voter:

http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Crit%C3%A8res_de_syst%C3%A8mes_de_vote#Crit.C3.A8re_de_Condorcet

Difficile dans ces conditions de faire du vote un critère absolu de justice.

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Re: Une loi pour renforcer l'indemnisation des élus battus dans les urnes.

Message par egomet le Sam 4 Avr 2015 - 16:43

@kero a écrit:
@wanax a écrit:
@Maieu a écrit:

Oui. En 399 avant notre ère, à Athènes, en pleine démocratie où le tirage au sort était de règle, 502 citoyens ont donc été tirés au sort pour siéger dans un tribunal (équivalent d'une cour d'assises). A la majorité, ils ont jugé coupable et condamné à mort un dénommé Socrate (qui fut exécuté), au motif qu'il corrompait (par ses idées) les jeunes gens et qu'il ne respectait pas les dieux de la cité.  Ce qui est un exemple tout à fait probant de l'efficacité du tirage au sort pour le bon fonctionnement de la démocratie.
Par ailleurs, la description badine que vous faites des hommes politiques a le mérite particulier de ne pas être une caricature et de ne pas mettre les hommes politiques dans le même sac. Tous corrompus,  tous pourris, n'est-ce pas ? Sauf... qui, déjà ?
1/ Je suis persuadé, pour avoir lu almuixe en d'autres occasions, que ce procès d'intention tombe complètement à côté de la plaque.

2/ Reprocher ses imperfections à la technique du tirage au sort me paraît vain, à moins de postuler l'existence d'un système idéal. Ce qui serait intéressant, c'est de prouver que ce système est plus fréquemment fautif que le nôtre.

3/ Par ailleurs, la première fois que l'on somme les gens de préférer le corrompu au fasciste, ils votent pour le corrompu.
La deuxième fois, ils s'abstiennent.
La troisième fois, ils votent comme ils veulent.

Et en plus de cela, je continue de ne pas comprendre le rapport entre tirage au sort et suffrage à la proportionnelle.

Si c'est par rapport au début de mon message, où je présentais l'élection comme insuffisamment démocratique - mais je le disais, évidemment, non pas au sens où elle ne l'est pas en soi (démocratique), mais au sens ou son existence ne suffit pas à garantir que l'on fonctionne selon des principes démocratiques -, il fallait me lire en entier (ceci est adressé à Maieu et almuixe qui manifestement, n'ont pas compris ce point).

Je ne critique pas en soi le principe de l'élection (qui me semble pertinent). Je critique la manière dont elle fonctionne en France, à savoir le fait que:
- elle fonctionne sur le principe majoritaire (vendu comme un moyen d'assurer une stabilité gouvernementale alors qu'il est en réalité un moyen pour conforter l'establishment, celui qui précisément verrouille le système)
- elle est l'alpha et l'omega démocratique du système, alors que dans d'autres pays il existe d'autres moyens pour le peuple pour participer à la vie politique (je pense en particulier à la Suisse et à la possibilité qu'y ont les citoyens de proposer ou réfuter une loi).

On peut ajouter qu'aucun peuple n'a jamais gouverné. Au mieux, le pouvoir émane du peuple.

Même la démocratie directe ne garantit pas la justice. Rien ne dit que Socrate aurait été gracié, si on avait fait voter l'ecclesia tout entière.

La défense des intérêts des gens passe aussi par d'autres canaux. La séparation des pouvoirs, ou la limitation du périmètre de l'Etat sont des principes de prudence politique encore plus importants que le suffrage universel.

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Re: Une loi pour renforcer l'indemnisation des élus battus dans les urnes.

Message par Tristana le Sam 4 Avr 2015 - 17:15

@Maieu a écrit:
Par ailleurs, je pense qu’il est dangereux de tenir sur les « politiques » des propos  à l’emporte-pièce, généraux, exclusivement dépréciatifs, même en badinant, même en s’amusant, même si on ne le pense pas, parce que c’est attiser un feu dont, sauf à être inconscient, on sait à quoi il aboutit.  
Et, surtout, les politiques, dans leur diversité, ne sont pas la caricature qui en est souvent présentée, même en badinant, souvent par ceux qui n’ont jamais «fait de politique », qui ne font que répéter ce que répètent certains médias et certain(e)s autres, et qui prennent les dysfonctionnements de quelques individus pour une loi générale.

Je suis désolée mais si on regarde ceux qui nous gouvernent depuis 20 ans, la règle, ce n'est pas l'absence de corruption ou l'engagement moral...
Je suis aussi agacée que vous par les propos de comptoir, mais peut-on vraiment qualifier de "propos de comptoir" une réalité qu'on a tous les jours sous les yeux ?
Par ailleurs, votre allusion au FN me semble à côté de la plaque puisque le FN fait lui-même partie de la caste des corrompus (il suffit de regarder leurs bilans dès lors qu'ils ont eu des responsabilités politiques, même à l'échelle locale) qui font leurs petits arrangements entre eux quand cela les arrange.
Vouloir s'élever un peu dans le débat politique, c'est important ; refuser de voir la réalité, c'est plus embêtant...

Tristana
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Re: Une loi pour renforcer l'indemnisation des élus battus dans les urnes.

Message par Mirobolande le Sam 4 Avr 2015 - 17:29

Concernant le FN, j'ai lu dans le Canard un article éclairant: on crache sur le système mais on en profite quand même!
Les députés FN ont touché 8,87 millions d'euros. Mais ça ne suffit pas, le FN a donc créé un petit parti politique européen, MENL, (Mouvement pour l'Europe des nations et des libertés) et une fondation (la FENL: Fondation pour l'Europe des nations et des libertés) qui permettent en toute légalité de récupérer 1,8 millions d'euros supplémentaires.
Si Marine Le Pen parvient à former un groupe parlementaire, Bruxelles lui accorderait encore 10 millions en plus.
Je me demande de quelles poches sort tout cet argent...

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Re: Une loi pour renforcer l'indemnisation des élus battus dans les urnes.

Message par Maieu le Dim 5 Avr 2015 - 19:22

@Tristana a écrit:
@Maieu a écrit:
Par ailleurs, je pense qu’il est dangereux de tenir sur les « politiques » des propos  à l’emporte-pièce, généraux, exclusivement dépréciatifs, même en badinant, même en s’amusant, même si on ne le pense pas, parce que c’est attiser un feu dont, sauf à être inconscient, on sait à quoi il aboutit.  
Et, surtout, les politiques, dans leur diversité, ne sont pas la caricature qui en est souvent présentée, même en badinant, souvent par ceux qui n’ont jamais «fait de politique », qui ne font que répéter ce que répètent certains médias et certain(e)s autres, et qui prennent les dysfonctionnements de quelques individus pour une loi générale.

Je suis désolée mais si on regarde ceux qui nous gouvernent depuis 20 ans, la règle, ce n'est pas l'absence de corruption ou l'engagement moral...
Je suis aussi agacée que vous par les propos de comptoir, mais peut-on vraiment qualifier de "propos de comptoir" une réalité qu'on a tous les jours sous les yeux ?
Par ailleurs, votre allusion au FN me semble à côté de la plaque puisque le FN fait lui-même partie de la caste des corrompus (il suffit de regarder leurs bilans dès lors qu'ils ont eu des responsabilités politiques, même à l'échelle locale) qui font leurs petits arrangements entre eux quand cela les arrange.
Vouloir s'élever un peu dans le débat politique, c'est important ; refuser de voir la réalité, c'est plus embêtant...

Si la raison était le critère de choix électoral, le FN ne serait pas au niveau où il est dans l'opinion (peut-être même ne serait-il pas du tout) dont 1/4 environ veut croire qu'il n'est pas comme les autres ("Tête haute mains propres" peuvent dire sans rire ses dirigeants parce qu'ils savent qu'il sont crédibles pour ceux qui ont envie de les croire, quelle que soit la réalité que vous rappelez).
Un exemple.
J-M Le Pen vient de répéter (ce qui n'est pas pour déplaire à sa fille) que les chambres à gaz ne sont qu'un détail de l'histoire de la 2ème guerre mondiale.
S'il peut dire ça, c'est qu'il sait pouvoir être entendu. Entendu sur quoi ? Sur l'objet - chambre à gaz ou autre chose, peu importe, ce n'est qu'un détail matériel.
Seulement, la chambre à gaz n'est pas qu'un objet (comme une mitrailleuse ou un canon), mais le signe d'un plan de génocide. Nier l'importance de la chambre à gaz c'est donc, implicitement, nier le plan de génocide - ce qui est d'une autre sonorité.
Le Pen sait pertinemment que ce réel -chambre à gaz = génocide - n'est pas admis comme tel par un nombre suffisant de gens, de sorte qu'il peut le dire et le répéter calmement, comme s'il s'agissait d'une vérité de bon sens.

Les hommes politiques sont, dans leur immense majorité, des personnes honnêtes. D'autres sont des escrocs. Tel est le réel.
Maintenant, il y a des gens qui ont envie d'entendre que ce n'est pas vrai, qu'ils sont corrompus, surtout intéressés par leur carrière etc.
Je pense que c'est un discours dangereux parce qu'il rejoint une idéologie pernicieuse.





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Re: Une loi pour renforcer l'indemnisation des élus battus dans les urnes.

Message par Tristana le Lun 6 Avr 2015 - 23:09

@Maieu a écrit:Les hommes politiques sont, dans leur immense majorité, des personnes honnêtes. D'autres sont des escrocs. Tel est le réel.
Maintenant, il y a des gens qui ont envie d'entendre que ce n'est pas vrai, qu'ils sont corrompus, surtout intéressés par leur carrière etc.
Je pense que c'est un discours dangereux parce qu'il rejoint une idéologie pernicieuse.

Très franchement, prenons nos 3 derniers présidents.
Des personnes honnêtes qui ne seraient pas intéressées par leur carrière, peut-être ?
Soyons sérieux deux minutes...

Tristana
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Re: Une loi pour renforcer l'indemnisation des élus battus dans les urnes.

Message par Maieu le Lun 6 Avr 2015 - 23:24

@Tristana a écrit:
@Maieu a écrit:Les hommes politiques sont, dans leur immense majorité, des personnes honnêtes. D'autres sont des escrocs. Tel est le réel.
Maintenant, il y a des gens qui ont envie d'entendre que ce n'est pas vrai, qu'ils sont corrompus, surtout intéressés par leur carrière etc.
Je pense que c'est un discours dangereux parce qu'il rejoint une idéologie pernicieuse.

Très franchement, prenons nos 3 derniers présidents.
Des personnes honnêtes qui ne seraient pas intéressées par leur carrière, peut-être ?
Soyons sérieux deux minutes...

Je disais "surtout'' et dans un sens que vous comprenez très bien.

Maieu
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Re: Une loi pour renforcer l'indemnisation des élus battus dans les urnes.

Message par Tristana le Lun 6 Avr 2015 - 23:28

@Maieu a écrit:
@Tristana a écrit:
@Maieu a écrit:Les hommes politiques sont, dans leur immense majorité, des personnes honnêtes. D'autres sont des escrocs. Tel est le réel.
Maintenant, il y a des gens qui ont envie d'entendre que ce n'est pas vrai, qu'ils sont corrompus, surtout intéressés par leur carrière etc.
Je pense que c'est un discours dangereux parce qu'il rejoint une idéologie pernicieuse.

Très franchement, prenons nos 3 derniers présidents.
Des personnes honnêtes qui ne seraient pas intéressées par leur carrière, peut-être ?
Soyons sérieux deux minutes...

Je disais "surtout'' et dans un sens que vous comprenez très bien.

De qui parle-t-on, alors ?
Je suis désolée mais l'exemplarité doit bien venir du plus haut de l'Etat, non ?

Tristana
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Re: Une loi pour renforcer l'indemnisation des élus battus dans les urnes.

Message par Maieu le Mar 7 Avr 2015 - 8:28

@Tristana a écrit:
@Maieu a écrit:
@Tristana a écrit:

Très franchement, prenons nos 3 derniers présidents.
Des personnes honnêtes qui ne seraient pas intéressées par leur carrière, peut-être ?
Soyons sérieux deux minutes...

Je disais "surtout'' et dans un sens que vous comprenez très bien.

De qui parle-t-on, alors ?
Je suis désolée mais l'exemplarité doit bien venir du plus haut de l'Etat, non ?

Nous ne parlons pas de la même chose. Quand, par exemple,  Giscard, Mitterrand ou Chirac se présentent (notamment pour un second mandat), ce n'est pas pour leur "carrière" - il sont au sommet - mais pour le "pouvoir", dont je disais plus haut qu'il constitue à mon sens la question centrale, et pas seulement pour les politiques. Vous, comme moi, comme tout le monde, êtes évidemment intéressée par votre carrière ; et votre profession vous confère un certain pouvoir dont l'exercice vous donne plus ou moins de gratification, de satisfaction. Ce qui compte, c'est la manière dont vous l'exercez. Et, de ce point de vue, je pense que les politiques ne sont ni meilleurs ni pires que nous. Le pouvoir qu'ils ont choisi contient une visibilité, une exposition spécifiques.

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Re: Une loi pour renforcer l'indemnisation des élus battus dans les urnes.

Message par Tristana le Mer 8 Avr 2015 - 0:22

Mais c'est bien pour ça que la politique ne devrait pas être un métier, en ce sens qu'elle pousse nécessairement à la recherche du pouvoir pour son propre compte.

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Re: Une loi pour renforcer l'indemnisation des élus battus dans les urnes.

Message par Maieu le Mer 8 Avr 2015 - 8:08

L’exercice d’un pouvoir (= un possible pour l’autre, une puissance pour soi), à quelque niveau qu’il soit et quel qu’en soit l’objet, contient nécessairement un « bénéfice » pour celui qui l’exerce. Etre utile aux autres, c’est être utile à soi. Il y a corrélation. Ce n’est pas affaire de morale mais de disponibilité et d’efficacité.
Par ailleurs, l’exercice du pouvoir politique soumis à l’élection, n’est pas un métier. C’est ce que veulent faire croire ceux qui dénigrent les politiques quand ils affirment qu’ils sont principalement motivés par leur carrière.
Ceux qui ont envie de se faire élire, réélire, le font, pour la plupart d’entre eux, essentiellement pour des raisons de pouvoir pour l’autre, de puissance pour soi. Et l’exercice d’un pouvoir etc.

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Re: Une loi pour renforcer l'indemnisation des élus battus dans les urnes.

Message par Marcel Khrouchtchev le Mer 8 Avr 2015 - 8:12

@Maieu a écrit:Etre utile aux autres, c’est être utile à soi.

Je suis bien d'accord avec ça. Le problème est la multiplication des cas où l'on prend cette sage maxime à l'envers...

@Maieu a écrit:Par ailleurs, l’exercice du pouvoir politique soumis à l’élection, n’est pas un métier. C’est ce que veulent faire croire ceux qui dénigrent les politiques quand ils affirment qu’ils sont principalement motivés par leur carrière.

Alors là, je crois que nous ne vivons pas sur la même planète. Presque tous les élus nationaux sont des fonctionnaires, et au sommet de hauts fonctionnaires qui sont en disponibilité à l'infini. Dire que la politique n'est pas un métier est inaudible dans notre paysage politique.

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Re: Une loi pour renforcer l'indemnisation des élus battus dans les urnes.

Message par Maieu le Mer 8 Avr 2015 - 8:57

Audible ou pas, l'exercice du pouvoir politique soumis à l'élection n'est pas un métier.

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Re: Une loi pour renforcer l'indemnisation des élus battus dans les urnes.

Message par Condorcet le Mer 8 Avr 2015 - 9:39

Il ne l'est pas à l'origine mais peut le devenir. Il existe de nombreuses caractéristiques qui pourraient le définir comme tel : rite de passage/d'intronisation (élection = choix par ses pairs), acquisition de savoir-faire propres à celui-ci (passation de marchés publics, application, conception ou modification de lois, anticipations de et réactions aux grandes évolutions socio-économiques, formation continue, encadrement du personnel, préparation, discussion, application et rectification d'un budget...), contrôle des choix par le peuple souverain (patron)..., négociation avec la hiérarchie (du parti, de la commune, de la communauté d'agglomération, de l'assemblée territoriale ou nationale, du gouvernement)...

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Re: Une loi pour renforcer l'indemnisation des élus battus dans les urnes.

Message par Marcel Khrouchtchev le Mer 8 Avr 2015 - 9:43

@Maieu a écrit:Audible ou pas, l'exercice du pouvoir politique soumis à l'élection n'est pas un métier.

Pourtant, il existe une formation (Sciences Po, ENA) et des stratégies de repli (la haute fonction publique, les appareils de parti) qui font qu'une grande partie des responsables politiques de premier plan n'ont pas, dans les faits, d'autre métier à exercer que la politique.

Edit: j'avais raté le message de Condorcet, que je trouve très clair et qui infirme bien les incantations de Maïeu.

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Re: Une loi pour renforcer l'indemnisation des élus battus dans les urnes.

Message par JPhMM le Mer 8 Avr 2015 - 9:50

Une loi pour renforcer l'indemnisation des élus battus dans les urnes.

Si on met des élus dans les urnes pour les y battre, je comprends qu'ils demandent une indemnisation.


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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: Une loi pour renforcer l'indemnisation des élus battus dans les urnes.

Message par Maieu le Mer 8 Avr 2015 - 13:46

@Condorcet a écrit:Il ne l'est pas à l'origine mais peut le devenir. Il existe de nombreuses caractéristiques qui pourraient le définir comme tel : rite de passage/d'intronisation (élection = choix par ses pairs), acquisition de savoir-faire propres à celui-ci (passation de marchés publics, application, conception ou modification de lois, anticipations de et réactions aux grandes évolutions socio-économiques, formation continue, encadrement du personnel, préparation, discussion, application et rectification d'un budget...), contrôle des choix par le peuple souverain (patron)..., négociation avec la hiérarchie (du parti, de la commune, de la communauté d'agglomération, de l'assemblée territoriale ou nationale, du gouvernement)...

Bon. C'est souvent, sinon toujours le problème du dialogue et de son objet, des mots pour le dire...
Donc, je dis que le principe de l'élection ne permet pas de nommer "métier" l'exercice du pouvoir politique. Maintenant qu'il y ait un apprentissage de ce pouvoir, qu'il y ait des étapes pour parvenir à une candidature, oui, bien sûr, qu'il soit nécessaire d'apprendre, eh oui, - on ne gère pas une municipalité, un département ou un Etat avec de seules bonnes intentions - mais, je rappelle que ce qui est à l'origine de cette partie du débat, est le jugement porté sur les politiques accusés d'être préoccupés principalement par leurs propres intérêts et peu soucieux de l'intérêt général. J' indiquais que ce statut est acquis après une élection qui peut renvoyer un jour l'élu à son statut antérieur (d'où le grand nombre de fonctionnaires, eh oui, ce n'est pas facile de prendre le risque de se retrouver sans emploi, ce qui permet de comprendre l'initiative parlementaire qui est à l'origine de ce débat) et que les élus sont dans leur grande majorité des personnes honnêtes, contrairement à ce que dit le FN.
Après, si le débat part en vrille, c'est qu'il est question d'autre chose.

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Re: Une loi pour renforcer l'indemnisation des élus battus dans les urnes.

Message par Marcel Khrouchtchev le Mer 8 Avr 2015 - 13:51

L'Académie française définit un métier comme un "Travail dont une personne tire ses moyens d'existence et qui définit son état, sa condition." Dans cette perspective, difficile de ne pas voir cher certains politique l'exercice d'un métier.
Mais si tu définis un métier autrement, merci de nous donner la définition, parce qu'effectivement un débat peut mal partir, faute d'une bonne définition des termes du sujet.

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Re: Une loi pour renforcer l'indemnisation des élus battus dans les urnes.

Message par Maieu le Mer 8 Avr 2015 - 14:13

Je ne cherche pas à avoir le dernier mot. Je souligne seulement un paramètre, celui de l'élection. Maintenant, si vous voulez absolument mettre l'élu politique dans la même catégorie qu'un maçon, un ingénieur, un prof ou un architecte... Très bien.

Maieu
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Re: Une loi pour renforcer l'indemnisation des élus battus dans les urnes.

Message par Marcel Khrouchtchev le Mer 8 Avr 2015 - 14:16

@Maieu a écrit:Je ne cherche pas à avoir le dernier mot. Je souligne seulement un paramètre, celui de l'élection. Maintenant, si vous voulez absolument mettre l'élu politique dans la même catégorie qu'un maçon, un ingénieur, un prof ou un architecte... Très bien.

Tu cherches toujours à être très près des mots, sauf quand on essaie d'aller plus loin.
Ici, tu confonds allègrement métier, emploi, profession. Alors ça ne te fait peut-être rien, mais de mon côté, je trouve assez agaçant d'avoir quelqu'un qui pinaille sur les mots, mais se défile dès qu'on demande un peu plus de précision.

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