[Réforme] Pétition en ligne pour la défense des langues anciennes, lien en page 1 : signez! ;-)

Audrey a écrit:Voilà ce que je viens de taper...
J'ai essayé de faire clair, et précis, mais ça nuit à l'efficacité...
C'est trop long.

Bref, je pose ce que j'ai fait, et je vous écoute...

Dans le projet de réforme du collège présenté le mardi 17 mars et applicable dès la rentrée 2016, vous proposez, Mme la Ministre de l’Education Nationale, purement et simplement la suppression (une transformation telle de l'enseignement des langues anciennes qu'elle aboutirait très rapidement à l'extinction de celui-ci) des options facultatives jusque là proposées à de nombreux  collégiens et non réservées à une élite comme on veut le faire croire. .
Parmi ces options, le latin et le grec ancien subissent un sort tout particulier. L’inclusion de ces disciplines dans le nouveau dispositif des Enseignements Pratiques Interdisciplinaires, ou EPI, laisse à penser au grand public qu’elles existeront toujours dans le nouveau collège de 2016, mais c’est un mensonge pur et simple.

A l’heure actuelle, en collège, un élève peut suivre l’option latin, de la 5e à la 3e (qui constituent le cycle 4), avec un horaire hebdomadaire de 2h en 5e et de 3h en 4e et 3e, ou l’option grec 3h par semaine.
Durant ces cours, les élèves acquièrent non seulement des connaissances à propos des civilisations, des arts, de la pensée antiques, mais aussi et surtout, apprennent les langues grecque et latine, pour lire et comprendre de façon directe et personnelle les textes laissés en héritage par les Anciens à l’humanité.

Les EPI seraient des enseignements assurés conjointement par deux professeurs de matières différentes, dans une dynamique non de cours, mais de projet ne permettant un apprentissage ni méthodique, ni approfondi, ni réel donc, d’aucune de leurs deux disciplines par les élèves, ce projet visant tout entier une réalisation concrète.
De ce fait, il est mensonger de prétendre maintenir un réel enseignement linguistique du latin et du grec dans ce nouveau dispositif. Il semble également impossible, alors qu’il serait déjà irréaliste d’espérer enseigner réellement le latin dans ces conditions, d’assurer l’enseignement des deux langues anciennes, latine et grecque, dans ce dispositif que sont les EPI.  Cela se résumerait, au mieux, à une découverte superficielle de l’Antiquité, et à la disparition du grec, ou du latin.

De plus, chaque élève devra travailler au moins deux thèmes d’EPI par an, à hauteur de 2h d’EPI minimum par semaine. Par mesure dérogatoire, le Ministère autorisera les élèves ayant choisi l’EPI dont le thème serait “Langues et Cultures de l’Antiquité” (LCA) à poursuivre cet “enseignement” durant tout le cycle 4, les autres thèmes d’EPI ne devant en effet être étudiés qu’une seule fois durant le collège.
Cette dérogation semble assurer le suivi des apprentissages pour les élèves concernés mais c’est, encore une fois, un mensonge. Les élèves auront en effet, chaque année, la possibilité d’arrêter de suivre l’EPI “LCA”. A ce stade de la présentation du projet, il semble même possible pour un élève qui n’aurait pas suivi l’EPI “LCA” dès la 5e d’y participer seulement en 4e, pour arrêter en 3e. Qui peut imaginer qu’un réel apprentissage des langues anciennes pourrait être fait dans ces conditions? Que peut apprendre un élève, en “zappant” un enseignement comme bon lui semble? Cette culture de l’immédiateté, de la superficialité, (virgule en trop, non ?)  doit-elle réellement être au coeur du projet de collège pour 2016? J'aime bien que tu dises cela.

Une autre attaque portée aux langues anciennes est celle de la réduction des horaires hebdomadaires d’enseignement. Les élèves qui auraient choisi de suivre un EPI dont le thème serait les “LCA”, ne suivront un enseignement de langue ancienne que deux heures par semaine durant tout le cycle 4, soit 6 heures hebdomadaires durant le collège, contre 8 actuellement pour les élèves et 12h (tiens, c'est 4h pour le grec en 3ème ?) pour les professeurs ayant la chance d’enseigner les deux langues anciennes dans leur collège (les latinistes pouvant choisir de commencer le grec en 3e ou de continuer le latin, cela crée un groupe parallèle à celui de latinistes qui poursuivent leur cursus ne pas entrer dans ces détails, surtout que tous les collèges ne fonctionnent pas de la même manière sur ce point). Les conséquences de cette réforme sur la maîtrise par les élèves des langues anciennes en fin de collège et sur le service des enseignants de lettres classiques sont donc très lourdes.

Enfin, et c’est un des aspects les plus révoltants à titre personnel, je ne suis pas d'accord de dire que c'est le plus révoltant, c'est la goutte d'eau qui fait déborder le vase quand on a appris cela, mais le mépris manifesté pour les langues anciennes en les mettant dans un projet fourre-tout est plus révoltantde la réforme envisagée, le projet ne présentant la découverte des langues anciennes que dans le cadre des EPI,  et les  moyens horaires des EPI étant prélevés et non ajoutés aux moyens horaires des disciplines obligatoires, il faudra donc, pour continuer à assurer la transmission de ces disciplines séculaires, prélever des heures sur les enseignements de français.
Autant dire que ni les conseils pédagogiques des établissements, présidés par les chefs d’établissement et constitués d’enseignants de toutes les matières,  ni les conseils d’administration, les deux instances en charge de l’organisation des EPI, ne permettront probablement aux langues anciennes d’exister encore au collège: cela mettrait en péril les postes de certains enseignants, et réduirait considérablement les possibilités de travailler le français pour des élèves déjà en grande difficulté dans ce domaine. Laisser la responsabilité aux établissements de choisir d’offrir ou non l’enseignement du latin et du grec révèle clairement le choix du Ministère de supprimer, sans le dire vraiment et sans avoir l'honnêteté de l'assumer, ces options.

Devant l’annonce de ce projet, qui mettrait fin à l’enseignement du latin et du grec en collège pour tous, et réserverait à quelques spécialistes en voie de disparition la connaissance des trésors du passé, héritage pourtant découvert avec bonheur par des générations d’élèves et d’étudiants,

Nous,
latinistes,
hellénistes,
d’hier, d’aujourd’hui,  et de demain,
de tous âges, de tous milieux,  et de toutes professions,

Nous, porteurs et défenseurs des valeurs humanistes, j'aime bien ce petit passage de plusieurs lignes

vous demandons,

Madame la Ministre,

de maintenir l’enseignement optionnel du latin et du grec, chacun à part entière, selon les modalités d’enseignement actuelles, et donc hors du dispositif des EPI, sans être subordonnées à une quelconque autre matière ou, et c'est là l'enjeu du débat entre nous, de le mettre à la place des EPI mais en donnant des heures pour cela au lieu de les prendre ailleurs. Ces deux langues se suffisent à elles-mêmes, en ce sens qu’elles sont déjà profondément ancrées dans l’interdisciplinarité: l’enseignant de Lettres Classiques, spécialiste du français, du latin, et du grec, langues intimement liées par leurs histoires et leurs cultures, permet à ses élèves de connaître les civilisations passées pour mieux comprendre le monde qui les entoure et construire celui de demain. TB

miss terious a écrit:Audrey, je trouve ton texte clair et complet.
Peut-être ajouterais-je trois éléments (mais, comme tu le dis, c'est déjà long) :
1. il faudrait, je pense, parler des conséquences sur ces disciplines au lycée ; c'est leur mort annoncée à court terme, aussi. Comment des élèves n'ayant que de vagues connaissances grâce aux EPI pourraient-ils suivre les options en 2de et après ? oui, évoquer l'effet de ricochet , qu'en supprimant au collège, on supprime donc au lycée, on supprime donc à la fac et on supprime donc à terme dans la société toute entière, même chez les futurs écrivains, professeurs de français, archéologues, etc
2. à la fin, peut-être serait-il bon de rappeler le coup déjà porté il y a peu avec la disparition du capès de LC (je ne dis pas de bêtise, là, si ?)
3. la signature, enfin, me « gêne » : je ne suis ni latiniste, ni helléniste mais la suppression de ces langues me touchent tout autant. Dois-je me reconnaître dans les « porteurs et défenseurs des valeurs humanistes » ? oui, il faut une ligne de plus pour les non-latinistes et non-hellénistes qui veulent cependant manifester leur soutien, dont mon mari ! ;-)

Une remarque, pour finir : il manque des accents sur les majuscules, un œ je ne sais plus trop où et il y a un espace en trop (ou il en manque un ; il faudrait que je relise) à un endroit. Je sais, je chipote...

Audrey a écrit:Voilà ce que je viens de taper...
J'ai essayé de faire clair, et précis, mais ça nuit à l'efficacité...
C'est trop long.

Bref, je pose ce que j'ai fait, et je vous écoute...

Dans le projet de réforme du collège présenté le mardi 17 mars et applicable dès la rentrée 2016 (2015 ?), vous proposez, Mme la Ministre de l’Education Nationale, purement et simplement la suppression des options facultatives jusque là proposées à de nombreux collégiens. (dans tous les collèges)
Parmi ces options, le latin et le grec ancien subissent un sort tout particulier. L’inclusion de ces disciplines dans le nouveau dispositif des Enseignements Pratiques Interdisciplinaires, ou EPI, laisse à penser au grand public qu’elles existeront toujours dans le nouveau collège de 2016, mais c’est un mensonge pur et simple mais c'est un leurre.

A l’heure actuelle, en collège, un élève peut suivre l’option latin, de la 5e à la 3e (qui constituent le cycle 4), avec un horaire hebdomadaire de 2h en 5e et de 3h en 4e et 3e, et/ou l’option grec 3h par semaine à partir de la classe de troisième.
Durant ces cours, les élèves acquièrent non seulement des connaissances à propos des civilisations, des arts, de la pensée antiques, mais aussi et surtout, apprennent les langues grecque et latine, pour lire et comprendre de façon directe et personnelle les textes laissés en héritage par les Anciens à l’humanité pour parfaire leur connaissance de leur langue, et leur citoyenneté (?)

Or, les EPI sont des enseignements assurés conjointement par deux professeurs de matières différentes, dans une dynamique non de cours, mais de projet ne permettant un apprentissage ni méthodique, ni approfondi, ni réel donc, d’aucune de leurs deux disciplines par les élèves, ce projet qui visent tout entier une réalisation concrète. .
De ce fait, il est mensonger de prétendre maintenir un réel l'enseignement linguistique, historique et littéraire, et même culturel du latin et du grec disparaissent dans ce nouveau dispositif. Il semble également impossible, alors qu’il serait déjà irréaliste d’espérer enseigner réellement le latin dans ces conditions, d’assurer l’enseignement des deux langues anciennes, latine et grecque, dans ce dispositif que sont les EPI.  Cela se résumerait, au mieux, à une découverte superficielle de l’Antiquité, et à la disparition du grec, ou du latin.

De plus, chaque élève devra travailler au moins deux thèmes d’EPI par an, à hauteur de 2h d’EPI minimum par semaine. Par mesure dérogatoire, le Ministère autorisera les élèves ayant choisi l’EPI dont le thème serait “Langues et Cultures de l’Antiquité” (LCA) à poursuivre cet “enseignement” durant tout le cycle 4, les autres thèmes d’EPI ne devant en effet être étudiés qu’une seule fois durant le collège.
Cette dérogation semble assurer le suivi des apprentissages pour les élèves concernés mais c’est, encore une fois, un mensonge. Les élèves auront en effet, chaque année, la possibilité d’arrêter de suivre l’EPI “LCA”. A ce stade de la présentation du projet, il semble même possible pour un élève qui n’aurait pas suivi l’EPI “LCA” dès la 5e d’y participer seulement en 4e, pour arrêter en 3e. Qui peut imaginer qu’un réel apprentissage des langues anciennes pourrait être fait dans ces conditions? Que peut apprendre un élève, en “zappant” un enseignement comme bon lui semble? Cette culture de l’immédiateté, de la superficialité,  doit-elle réellement être au coeur du projet de collège pour 2016?

Une autre attaque portée aux langues anciennes est celle de la réduction des horaires hebdomadaires d’enseignement. Les élèves qui auraient choisi de suivre un EPI dont le thème serait les “LCA”, ne suivront un enseignement de langue ancienne que deux heures par semaine durant tout le cycle 4, soit 6 heures hebdomadaires durant le collège, contre 8 actuellement pour les élèves et 12h pour les professeurs qui ont la chance d’enseigner les deux langues anciennes dans leur collège (les latinistes pouvant choisir de commencer le grec en 3e ou de continuer le latin, cela crée un groupe parallèle à celui de latinistes qui poursuivent leur cursus). Les conséquences de cette réforme sur la maîtrise par les élèves des langues anciennes en fin de collège et sur le service des enseignants de lettres classiques sont donc très lourdes.

Enfin, et c’est un des aspects les plus révoltants de la réforme envisagée, le projet ne présentant la découverte des langues anciennes que dans le cadre des EPI,  et les  moyens horaires des EPI sont prélevés et non ajoutés aux moyens horaires des disciplines obligatoires, il faudra donc, pour continuer à assurer la transmission de ces disciplines séculaires, prélever des heures sur les enseignements de français !
Autant dire que ni les conseils pédagogiques des établissements, présidés par les chefs d’établissement et constitués d’enseignants de toutes les matières,  ni les conseils d’administration, les deux instances en charge de l’organisation des EPI, ne permettront probablement aux langues anciennes d’exister encore au collège : cela mettrait en péril les postes de certains enseignants, et réduirait considérablement les possibilités de travailler le français pour des élèves déjà en grande difficulté dans ce domaine. Laisser la responsabilité aux établissements de choisir d’offrir ou non l’enseignement du latin et du grec révèle clairement le choix du Ministère de , c'est abandonner l'égalité des chances sur le territoire. ]mais ça ne me convient pas non plus comme formule]

Devant l’annonce de ce projet, qui mettrait fin à l’enseignement du latin et du grec en collège pour tous, et qui réserverait à quelques spécialistes en voie de disparition , voués ainsi d'autant plus à disparaître, la connaissance des trésors du passé, d'un l'héritage pourtant découvert avec bonheur par des générations d’élèves et d’étudiants, jamais contesté depuis la Renaissance, comme les mathématiques, l'histoire etc.

Nous,
latinistes et hellénistes,
d’hier, d’aujourd’hui,  et de demain,
de tous âges, de tous milieux,  et de toutes professions,

Nous, professeurs de lettres
porteurs et défenseurs des valeurs humanistes,

vous demandons,

Madame la Ministre,

de maintenir l’enseignement optionnel du latin et du grec, chacun à part entière, selon les modalités d’enseignement actuelles, et donc hors du dispositif des EPI, sans être subordonnées à une quelconque autre matière ni au détriment de son horaire (?). Ces deux langues se suffisent à elles-mêmes, en ce sens qu’elles sont déjà profondément ancrées dans l’interdisciplinarité: l’enseignant de Lettres Classiques, spécialiste du français, du latin, et du grec, langues intimement liées par leurs histoires et leurs cultures, permet à ses élèves de connaître les civilisations passées pour mieux comprendre le monde qui les entoure et construire celui de demain.

trompettemarine a écrit:Bravo pour ton texte Audrey. Quel travail ! Je suis admirative devant tant d'abnégation (j'avoue que j'avais plutôt tendance à baisser les bras) et il est délicat de passer derrière un tel texte, car tu as fait tout le travail.
Mais, je pense qu'il faut peut-être enlever quelques détails pour que la pétition puisse être bien comprise par des non-enseignants (et même des enseignants... )
Néanmoins je ne suis pas en collège et ce que je propose comme suppression, transformations, ou ajouts est contestable.

Audrey a écrit:Voilà ce que je viens de taper...
J'ai essayé de faire clair, et précis, mais ça nuit à l'efficacité...
C'est trop long.

Bref, je pose ce que j'ai fait, et je vous écoute...

Dans le projet de réforme du collège présenté le mardi 17 mars et applicable dès la rentrée 2016 (2015 ?), vous proposez, Mme la Ministre de l’Education Nationale, purement et simplement la suppression des options facultatives jusque là proposées à de nombreux collégiens. (dans tous les collèges)
Parmi ces options, le latin et le grec ancien subissent un sort tout particulier. L’inclusion de ces disciplines dans le nouveau dispositif des Enseignements Pratiques Interdisciplinaires, ou EPI, laisse à penser au grand public qu’elles existeront toujours dans le nouveau collège de 2016, mais c’est un mensonge pur et simple mais c'est un leurre.

A l’heure actuelle, en collège, un élève peut suivre l’option latin, de la 5e à la 3e (qui constituent le cycle 4), avec un horaire hebdomadaire de 2h en 5e et de 3h en 4e et 3e, et/ou l’option grec 3h par semaine à partir de la classe de troisième.
Durant ces cours, les élèves acquièrent non seulement des connaissances à propos des civilisations, des arts, de la pensée antiques, mais aussi et surtout, apprennent les langues grecque et latine, pour lire et comprendre de façon directe et personnelle les textes laissés en héritage par les Anciens à l’humanité.

Or, les EPI sont des enseignements assurés conjointement par deux professeurs de matières différentes, dans une dynamique non de cours, mais de projet ne permettant un apprentissage ni méthodique, ni approfondi, ni réel donc, d’aucune de leurs deux disciplines par les élèves, ce projet qui vise tout entier une réalisation concrète. .
De ce fait, il est mensonger de prétendre maintenir un réel l'enseignement linguistique, historique et littéraire, et même culturel du latin et du grec disparaissent dans ce nouveau dispositif. Il semble également impossible, alors qu’il serait déjà irréaliste d’espérer enseigner réellement le latin dans ces conditions, d’assurer l’enseignement des deux langues anciennes, latine et grecque, dans ce dispositif que sont les EPI.  Cela se résumerait, au mieux, à une découverte superficielle de l’Antiquité, et à la disparition du grec, ou du latin.

De plus, chaque élève devra travailler au moins deux thèmes d’EPI par an, à hauteur de 2h d’EPI minimum par semaine. Par mesure dérogatoire, le Ministère autorisera les élèves ayant choisi l’EPI dont le thème serait “Langues et Cultures de l’Antiquité” (LCA) à poursuivre cet “enseignement” durant tout le cycle 4, les autres thèmes d’EPI ne devant en effet être étudiés qu’une seule fois durant le collège.
Cette dérogation semble assurer le suivi des apprentissages pour les élèves concernés mais c’est, encore une fois, un mensonge. Les élèves auront en effet, chaque année, la possibilité d’arrêter de suivre l’EPI “LCA”. A ce stade de la présentation du projet, il semble même possible pour un élève qui n’aurait pas suivi l’EPI “LCA” dès la 5e d’y participer seulement en 4e, pour arrêter en 3e. Qui peut imaginer qu’un réel apprentissage des langues anciennes pourrait être fait dans ces conditions? Que peut apprendre un élève, en “zappant” un enseignement comme bon lui semble? Cette culture de l’immédiateté, de la superficialité,  doit-elle réellement être au coeur du projet de collège pour 2016?

Une autre attaque portée aux langues anciennes est celle de la réduction des horaires hebdomadaires d’enseignement. Les élèves qui auraient choisi de suivre un EPI dont le thème serait les “LCA”, ne suivront un enseignement de langue ancienne que deux heures par semaine durant tout le cycle 4, soit 6 heures hebdomadaires durant le collège, contre 8 actuellement pour les élèves et 12h pour les professeurs qui ont la chance d’enseigner les deux langues anciennes dans leur collège (les latinistes pouvant choisir de commencer le grec en 3e ou de continuer le latin, cela crée un groupe parallèle à celui de latinistes qui poursuivent leur cursus). Les conséquences de cette réforme sur la maîtrise par les élèves des langues anciennes en fin de collège et sur le service des enseignants de lettres classiques sont donc très lourdes.

Enfin, et c’est un des aspects les plus révoltants de la réforme envisagée, le projet ne présentant la découverte des langues anciennes que dans le cadre des EPI,  et les  moyens horaires des EPI sont prélevés et non ajoutés aux moyens horaires des disciplines obligatoires, il faudra donc, pour continuer à assurer la transmission de ces disciplines séculaires, prélever des heures sur les enseignements de français !
Autant dire que ni les conseils pédagogiques des établissements, présidés par les chefs d’établissement et constitués d’enseignants de toutes les matières,  ni les conseils d’administration, les deux instances en charge de l’organisation des EPI, ne permettront probablement aux langues anciennes d’exister encore au collège : cela mettrait en péril les postes de certains enseignants, et réduirait considérablement les possibilités de travailler le français pour des élèves déjà en grande difficulté dans ce domaine. Laisser la responsabilité aux établissements de choisir d’offrir ou non l’enseignement du latin et du grec révèle clairement le choix du Ministère de , c'est abandonner l'égalité des chances sur le territoire. ]mais ça ne me convient pas non plus comme formule]

Devant l’annonce de ce projet, qui mettrait fin à l’enseignement du latin et du grec en collège pour tous, et qui réserverait à quelques spécialistes en voie de disparition , voués ainsi d'autant plus à disparaître, la connaissance des trésors du passé, d'un l'héritage pourtant découvert avec bonheur par des générations d’élèves et d’étudiants, jamais contesté depuis la Renaissance, comme les mathématiques, l'histoire etc.

Nous,
latinistes et hellénistes,
d’hier, d’aujourd’hui,  et de demain,
de tous âges, de tous milieux,  et de toutes professions,

Nous, professeurs de lettres
porteurs et défenseurs des valeurs humanistes,

vous demandons,

Madame la Ministre,

de maintenir l’enseignement optionnel du latin et du grec, chacun à part entière, selon les modalités d’enseignement actuelles, et donc hors du dispositif des EPI, sans être subordonnées à une quelconque autre matière ni au détriment de son horaire (?). Ces deux langues se suffisent à elles-mêmes, en ce sens qu’elles sont déjà profondément ancrées dans l’interdisciplinarité: l’enseignant de Lettres Classiques, spécialiste du français, du latin, et du grec, langues intimement liées par leurs histoires et leurs cultures, permet à ses élèves de connaître les civilisations passées pour mieux comprendre le monde qui les entoure et construire celui de demain.

c'est abandonner l'égalité des chances sur le territoire. ]mais ça ne me convient pas non plus comme formule]

Provence a écrit:

c'est abandonner l'égalité des chances sur le territoire. ]mais ça ne me convient pas non plus comme formule]

C'est renoncer à une éducation nationale et proposer une école à deux vitesses.

Sibylle a écrit:Comme sur plusieurs sites de pétitions, il faudrait une version courte à signer et la version longue pour ceux qui voudraient savoir tout en détail, version qu'on pourrait lire. en cliquant quelque part.
Ce que tu as écrit me semble vraiment très intéressant. Mille mercis. J'y vais de mes toutes petites remarques.

Audrey a écrit:Voilà ce que je viens de taper...
J'ai essayé de faire clair, et précis, mais ça nuit à l'efficacité...
C'est trop long.

Bref, je pose ce que j'ai fait, et je vous écoute...

Dans le projet de réforme du collège présenté le mardi 17 mars et applicable dès la rentrée 2016, vous proposez, Mme la Ministre de l’Education Nationale, purement et simplement la suppression (une transformation telle de l'enseignement des langues anciennes qu'elle aboutirait très rapidement à l'extinction de celui-ci) des options facultatives jusque là proposées à de nombreux  collégiens   Le souci, c'est justement que je dis plus loin que non, les langues anciennes ne sont plus enseignées, qu'elles ne servent que de prétexte à un projet, c'est la définition même du contenu de l'enseignement que ta réserve met en lumière. Pour ma part je considère, et je pense ne pas être la seule, que nous n'enseignerions plus le latin ni le grec avec cette réforme.et non réservées à une élite comme on veut le faire croire. Oui, à ajouter..
Parmi ces options, le latin et le grec ancien subissent un sort tout particulier. L’inclusion de ces disciplines dans le nouveau dispositif des Enseignements Pratiques Interdisciplinaires, ou EPI, laisse à penser au grand public qu’elles existeront toujours dans le nouveau collège de 2016, mais c’est un mensonge pur et simple.

A l’heure actuelle, en collège, un élève peut suivre l’option latin, de la 5e à la 3e (qui constituent le cycle 4), avec un horaire hebdomadaire de 2h en 5e et de 3h en 4e et 3e, ou l’option grec 3h par semaine.
Durant ces cours, les élèves acquièrent non seulement des connaissances à propos des civilisations, des arts, de la pensée antiques, mais aussi et surtout, apprennent les langues grecque et latine, pour lire et comprendre de façon directe et personnelle les textes laissés en héritage par les Anciens à l’humanité.

Les EPI seraient des enseignements assurés conjointement par deux professeurs de matières différentes, dans une dynamique non de cours, mais de projet ne permettant un apprentissage ni méthodique, ni approfondi, ni réel donc, d’aucune de leurs deux disciplines par les élèves, ce projet visant tout entier une réalisation concrète.
De ce fait, il est mensonger de prétendre maintenir un réel enseignement linguistique du latin et du grec dans ce nouveau dispositif. Il semble également impossible, alors qu’il serait déjà irréaliste d’espérer enseigner réellement le latin dans ces conditions, d’assurer l’enseignement des deux langues anciennes, latine et grecque, dans ce dispositif que sont les EPI.  Cela se résumerait, au mieux, à une découverte superficielle de l’Antiquité, et à la disparition du grec, ou du latin.

De plus, chaque élève devra travailler au moins deux thèmes d’EPI par an, à hauteur de 2h d’EPI minimum par semaine. Par mesure dérogatoire, le Ministère autorisera les élèves ayant choisi l’EPI dont le thème serait “Langues et Cultures de l’Antiquité” (LCA) à poursuivre cet “enseignement” durant tout le cycle 4, les autres thèmes d’EPI ne devant en effet être étudiés qu’une seule fois durant le collège.
Cette dérogation semble assurer le suivi des apprentissages pour les élèves concernés mais c’est, encore une fois, un mensonge. Les élèves auront en effet, chaque année, la possibilité d’arrêter de suivre l’EPI “LCA”. A ce stade de la présentation du projet, il semble même possible pour un élève qui n’aurait pas suivi l’EPI “LCA” dès la 5e d’y participer seulement en 4e, pour arrêter en 3e. Qui peut imaginer qu’un réel apprentissage des langues anciennes pourrait être fait dans ces conditions? Que peut apprendre un élève, en “zappant” un enseignement comme bon lui semble? Cette culture de l’immédiateté, de la superficialité, (virgule en trop, non ?) Pas forcément, si? doit-elle réellement être au coeur du projet de collège pour 2016?  J'aime bien que tu dises cela.

Une autre attaque portée aux langues anciennes est celle de la réduction des horaires hebdomadaires d’enseignement. Les élèves qui auraient choisi de suivre un EPI dont le thème serait les “LCA”, ne suivront un enseignement de langue ancienne que deux heures par semaine durant tout le cycle 4, soit 6 heures hebdomadaires durant le collège, contre 8 actuellement pour les élèves et 12h (tiens, c'est 4h pour le grec en 3ème ?) Merci, erreur d'inattention!pour les professeurs ayant la chance d’enseigner les deux langues anciennes dans leur collège (les latinistes pouvant choisir de commencer le grec en 3e ou de continuer le latin, cela crée un groupe parallèle à celui de latinistes qui poursuivent leur cursus  ne pas entrer dans ces détails, surtout que tous les collèges ne fonctionnent pas de la même manière sur ce point Oui, tu as raison, je vais enlever ma parenthèse!). Les conséquences de cette réforme sur la maîtrise par les élèves des langues anciennes en fin de collège et sur le service des enseignants de lettres classiques sont donc très lourdes.

Enfin, et c’est un des aspects les plus révoltants à titre personnel, je ne suis pas d'accord de dire que c'est le plus révoltant, c'est la goutte d'eau qui fait déborder le vase quand on a appris cela, mais le mépris manifesté pour les langues anciennes en les mettant dans un projet fourre-tout est plus révoltantC'est bien en pensant à ce type de remarque j'ai justement écrit "un des aspects les plus révoltants", et non "le plus révoltant... ;-)de la réforme envisagée, le projet ne présentant la découverte des langues anciennes que dans le cadre des EPI,  et les  moyens horaires des EPI étant prélevés et non ajoutés aux moyens horaires des disciplines obligatoires, il faudra donc, pour continuer à assurer la transmission de ces disciplines séculaires, prélever des heures sur les enseignements de français.
Autant dire que ni les conseils pédagogiques des établissements, présidés par les chefs d’établissement et constitués d’enseignants de toutes les matières,  ni les conseils d’administration, les deux instances en charge de l’organisation des EPI, ne permettront probablement aux langues anciennes d’exister encore au collège: cela mettrait en péril les postes de certains enseignants, et réduirait considérablement les possibilités de travailler le français pour des élèves déjà en grande difficulté dans ce domaine. Laisser la responsabilité aux établissements de choisir d’offrir ou non l’enseignement du latin et du grec révèle clairement le choix du Ministère de supprimer, sans le dire vraiment et sans avoir l'honnêteté de l'assumer Attention, j'ai déjà rectifié, sur mon doc word, les mentions de "mensonge", je ne pense donc pas très diplomatique dans un message au Ministère de mettre en cause l'honnêteté aussi frontalement. Je me contenterai de dire que c'est "faux", sur les conseils de Gryphe., ces options.

Devant l’annonce de ce projet, qui mettrait fin à l’enseignement du latin et du grec en collège pour tous, et réserverait à quelques spécialistes en voie de disparition la connaissance des trésors du passé, héritage pourtant découvert avec bonheur par des générations d’élèves et d’étudiants,

Nous,
latinistes,
hellénistes,
d’hier, d’aujourd’hui,  et de demain,
de tous âges, de tous milieux,  et de toutes professions,

Nous, porteurs et défenseurs des valeurs humanistes,  j'aime bien ce petit passage de plusieurs lignes

vous demandons,

Madame la Ministre,

de maintenir l’enseignement optionnel du latin et du grec, chacun à part entière, selon les modalités d’enseignement actuelles, et donc hors du dispositif des EPI, sans être subordonnées à une quelconque autre matière  ou, et c'est là l'enjeu du débat entre nous, de le mettre à la place des EPI mais en donnant des heures pour cela au lieu de les prendre ailleursBen non, ça revient au même en terme d'horaire, ce que je dis: on veut qu'il y ait des heures données spécifiquement au latin et au grec, hors du dispositif EPI et donc prise à rien d'autre.. Je ne demande pas la suppression des EPI, du moins, pas dans cette pétition! ;-). En revanche, il serait effectivement idéal de permettre aux élèves de suivre ces enseignements à la place des EPI, dont ils seraient dispensés.. Ces deux langues se suffisent à elles-mêmes, en ce sens qu’elles sont déjà profondément ancrées dans l’interdisciplinarité: l’enseignant de Lettres Classiques, spécialiste du français, du latin, et du grec, langues intimement liées par leurs histoires et leurs cultures, permet à ses élèves de connaître les civilisations passées pour mieux comprendre le monde qui les entoure et construire celui de demain. TB

Peut-être insister que les professeurs de lettres classiques pourront envisager de participer à des EPI en tant que professeur de langues anciennes et pas seulement en tant que professeurs de français, mais que les langues anciennes ne sauraient devenir une matière qui n'aurait sa place que dans un projet transdisciplinaire et plus en tant que telles Ok, je vais voir si je peux reformuler et caser ça quelque part.

Nous,
latinistes,
hellénistes,
amoureux de la langue française

Audrey a écrit:

Sibylle a écrit:Comme sur plusieurs sites de pétitions, il faudrait une version courte à signer et la version longue pour ceux qui voudraient savoir tout en détail, version qu'on pourrait lire. en cliquant quelque part.
Ce que tu as écrit me semble vraiment très intéressant. Mille mercis. J'y vais de mes toutes petites remarques.

Audrey a écrit:Voilà ce que je viens de taper...
J'ai essayé de faire clair, et précis, mais ça nuit à l'efficacité...
C'est trop long.

Bref, je pose ce que j'ai fait, et je vous écoute...

Dans le projet de réforme du collège présenté le mardi 17 mars et applicable dès la rentrée 2016, vous proposez, Mme la Ministre de l’Education Nationale, purement et simplement la suppression (une transformation telle de l'enseignement des langues anciennes qu'elle aboutirait très rapidement à l'extinction de celui-ci) des options facultatives jusque là proposées à de nombreux  collégiens   Le souci, c'est justement que je dis plus loin que non, les langues anciennes ne sont plus enseignées, qu'elles ne servent que de prétexte à un projet, c'est la définition même du contenu de l'enseignement que ta réserve met en lumière. Pour ma part je considère, et je pense ne pas être la seule, que nous n'enseignerions plus le latin ni le grec avec cette réforme. pour nous mettre d'accord, je propose "suppression de l'enseignement des langues anciennes comme matières indépendantes (et peut-être dissociées l'une de l'autre aussi d'ailleurs ???) "et non réservées à une élite comme on veut le faire croire. Oui, à ajouter..
Parmi ces options, le latin et le grec ancien subissent un sort tout particulier. L’inclusion de ces disciplines dans le nouveau dispositif des Enseignements Pratiques Interdisciplinaires, ou EPI, laisse à penser au grand public qu’elles existeront toujours dans le nouveau collège de 2016, mais c’est un mensonge pur et simple.

A l’heure actuelle, en collège, un élève peut suivre l’option latin, de la 5e à la 3e (qui constituent le cycle 4), avec un horaire hebdomadaire de 2h en 5e et de 3h en 4e et 3e, ou l’option grec 3h par semaine.
Durant ces cours, les élèves acquièrent non seulement des connaissances à propos des civilisations, des arts, de la pensée antiques, mais aussi et surtout, apprennent les langues grecque et latine, pour lire et comprendre de façon directe et personnelle les textes laissés en héritage par les Anciens à l’humanité.

Les EPI seraient des enseignements assurés conjointement par deux professeurs de matières différentes, dans une dynamique non de cours, mais de projet ne permettant un apprentissage ni méthodique, ni approfondi, ni réel donc, d’aucune de leurs deux disciplines par les élèves, ce projet visant tout entier une réalisation concrète.
De ce fait, il est mensonger de prétendre maintenir un réel enseignement linguistique du latin et du grec dans ce nouveau dispositif. Il semble également impossible, alors qu’il serait déjà irréaliste d’espérer enseigner réellement le latin dans ces conditions, d’assurer l’enseignement des deux langues anciennes, latine et grecque, dans ce dispositif que sont les EPI.  Cela se résumerait, au mieux, à une découverte superficielle de l’Antiquité, et à la disparition du grec, ou du latin.

De plus, chaque élève devra travailler au moins deux thèmes d’EPI par an, à hauteur de 2h d’EPI minimum par semaine. Par mesure dérogatoire, le Ministère autorisera les élèves ayant choisi l’EPI dont le thème serait “Langues et Cultures de l’Antiquité” (LCA) à poursuivre cet “enseignement” durant tout le cycle 4, les autres thèmes d’EPI ne devant en effet être étudiés qu’une seule fois durant le collège.
Cette dérogation semble assurer le suivi des apprentissages pour les élèves concernés mais c’est, encore une fois, un mensonge. Les élèves auront en effet, chaque année, la possibilité d’arrêter de suivre l’EPI “LCA”. A ce stade de la présentation du projet, il semble même possible pour un élève qui n’aurait pas suivi l’EPI “LCA” dès la 5e d’y participer seulement en 4e, pour arrêter en 3e. Qui peut imaginer qu’un réel apprentissage des langues anciennes pourrait être fait dans ces conditions? Que peut apprendre un élève, en “zappant” un enseignement comme bon lui semble? Cette culture de l’immédiateté, de la superficialité, (virgule en trop, non ?) Pas forcément, si? doit-elle réellement être au coeur du projet de collège pour 2016?  J'aime bien que tu dises cela.

Une autre attaque portée aux langues anciennes est celle de la réduction des horaires hebdomadaires d’enseignement. Les élèves qui auraient choisi de suivre un EPI dont le thème serait les “LCA”, ne suivront un enseignement de langue ancienne que deux heures par semaine durant tout le cycle 4, soit 6 heures hebdomadaires durant le collège, contre 8 actuellement pour les élèves et 12h (tiens, c'est 4h pour le grec en 3ème ?) Merci, erreur d'inattention!pour les professeurs ayant la chance d’enseigner les deux langues anciennes dans leur collège (les latinistes pouvant choisir de commencer le grec en 3e ou de continuer le latin, cela crée un groupe parallèle à celui de latinistes qui poursuivent leur cursus  ne pas entrer dans ces détails, surtout que tous les collèges ne fonctionnent pas de la même manière sur ce point Oui, tu as raison, je vais enlever ma parenthèse!). Les conséquences de cette réforme sur la maîtrise par les élèves des langues anciennes en fin de collège et sur le service des enseignants de lettres classiques sont donc très lourdes.

Enfin, et c’est un des aspects les plus révoltants à titre personnel, je ne suis pas d'accord de dire que c'est le plus révoltant, c'est la goutte d'eau qui fait déborder le vase quand on a appris cela, mais le mépris manifesté pour les langues anciennes en les mettant dans un projet fourre-tout est plus révoltantC'est bien en pensant à ce type de remarque j'ai justement écrit "un des aspects les plus révoltants", et non "le plus révoltant... ;-) J'admets...de la réforme envisagée, le projet ne présentant la découverte des langues anciennes que dans le cadre des EPI,  et les  moyens horaires des EPI étant prélevés et non ajoutés aux moyens horaires des disciplines obligatoires, il faudra donc, pour continuer à assurer la transmission de ces disciplines séculaires, prélever des heures sur les enseignements de français.
Autant dire que ni les conseils pédagogiques des établissements, présidés par les chefs d’établissement et constitués d’enseignants de toutes les matières,  ni les conseils d’administration, les deux instances en charge de l’organisation des EPI, ne permettront probablement aux langues anciennes d’exister encore au collège: cela mettrait en péril les postes de certains enseignants, et réduirait considérablement les possibilités de travailler le français pour des élèves déjà en grande difficulté dans ce domaine. Laisser la responsabilité aux établissements de choisir d’offrir ou non l’enseignement du latin et du grec révèle clairement le choix du Ministère de supprimer, sans le dire vraiment et sans avoir l'honnêteté de l'assumer Attention, j'ai déjà rectifié, sur mon doc word, les mentions de "mensonge", je ne pense donc pas très diplomatique dans un message au Ministère de mettre en cause l'honnêteté aussi frontalement. Je me contenterai de dire que c'est "faux", sur les conseils de Gryphe., ces options. Oui, j'avais oublié que c'était directement adressé au Ministère et pas pour informer le tout public sur ce que ministère nous trame...

Devant l’annonce de ce projet, qui mettrait fin à l’enseignement du latin et du grec en collège pour tous, et réserverait à quelques spécialistes en voie de disparition la connaissance des trésors du passé, héritage pourtant découvert avec bonheur par des générations d’élèves et d’étudiants,

Nous,
latinistes,
hellénistes,
d’hier, d’aujourd’hui,  et de demain,
de tous âges, de tous milieux,  et de toutes professions,

Nous, porteurs et défenseurs des valeurs humanistes,  j'aime bien ce petit passage de plusieurs lignes

vous demandons,

Madame la Ministre,

de maintenir l’enseignement optionnel du latin et du grec, chacun à part entière, selon les modalités d’enseignement actuelles, et donc hors du dispositif des EPI, sans être subordonnées à une quelconque autre matière  ou, et c'est là l'enjeu du débat entre nous, de le mettre à la place des EPI mais en donnant des heures pour cela au lieu de les prendre ailleursBen non, ça revient au même en terme d'horaire, ce que je dis: on veut qu'il y ait des heures données spécifiquement au latin et au grec, hors du dispositif EPI et donc prise à rien d'autre.. Je ne demande pas la suppression des EPI, du moins, pas dans cette pétition! ;-). En revanche, il serait effectivement idéal de permettre aux élèves de suivre ces enseignements à la place des EPI, dont ils seraient dispensés.. Je pense que je n'ai pas dû être claire (ou alors toi ?! ;-), car on me semble en fait sur la même longueur d'onde au final... Ces deux langues se suffisent à elles-mêmes, en ce sens qu’elles sont déjà profondément ancrées dans l’interdisciplinarité: l’enseignant de Lettres Classiques, spécialiste du français, du latin, et du grec, langues intimement liées par leurs histoires et leurs cultures, permet à ses élèves de connaître les civilisations passées pour mieux comprendre le monde qui les entoure et construire celui de demain. TB

Peut-être insister que les professeurs de lettres classiques pourront envisager de participer à des EPI en tant que professeur de langues anciennes et pas seulement en tant que professeurs de français, mais que les langues anciennes ne sauraient devenir une matière qui n'aurait sa place que dans un projet transdisciplinaire et plus en tant que telles Ok, je vais voir si je peux reformuler et caser ça quelque part.

Luigi_B a écrit:Merci Audrey, beaucoup de remarques déjà.

Les 2h que tu mentionnes n'ont pas de source officielle, non ? En l'état, un EPI c'est donc 3h/2=1,5h.

J'avais justement oublié de réagir là-dessus... Alors que justement, c'est un point sur lequel rien n'est clair...

Pour élargir :

Nous,
latinistes,
hellénistes,
amoureux de la langue française

Oui, cela me plaît

Il est possible d'être latiniste et helléniste pour un total de 6h d'option, au collège et au lycée.

Audrey a écrit:Mais avec les horaires pleins, Henriette? Deux fois 3 heures? Je ne pense pas... même si j'aimerais que tu me dises le contraire.
Là où il y a grec et latin offert  à un même élève dans l'emploi du temps, cela résulte, pour ce que je sais, d'un aménagement, du genre 2h de latin et 2h de grec, ou 2h de latin et 1h de grec, ou 1h30 de grec et 1H30 de latin... Je n'ai croisé aucun collègue pouvant faire 3H de chaque langue avec le même élève. Euro et une langue ancienne, en revanche, oui, ça existe encore assez pour que je le constate.. moi-même il y a 7 ans, je voyais dans mon propre établissement.
Mais sur le fond, tu as raison, les textes permettent d'enseigner les deux aux même élèves. Il faut donc que je reformule...e t je veux bien un coup de main! ;-)

Audrey a écrit:Deuxième mouture, j'ai fait au mieux (et non, Trompette, la réforme est bien pour 2016!)...
Ne vous fiez pas à la mise en page, c'est copié collé depuis word, du coup la mise en page a sauté, et il y a des espaces en trop parfois..

Dans le projet de réforme du collège présenté le mardi 17 mars et applicable dès la rentrée 2016, vous proposez, Mme la Ministre de l’Education Nationale, purement et simplement la suppression des options facultatives jusque là proposées à de nombreux collégiens, et non réservées à une élite comme on tente de le faire croire.
Parmi ces options, le latin et le grec ancien subissent un sort tout particulier. L’inclusion de ces disciplines dans le nouveau dispositif des Enseignements Pratiques Interdisciplinaires, ou EPI, laisse à penser au grand public qu’elles existeront toujours dans le nouveau collège de 2016, mais c’est un leurre.

À l’heure actuelle, en collège, un élève peut suivre l’option latin, de la 5e à la 3e, avec un horaire hebdomadaire de 2h en 5e et de 3h en 4e et 3e, ou l’option grec 3h par semaine.
Durant ces cours, (non seulement) les élèves acquièrent non seulement des connaissances à propos des civilisations, des arts, de la pensée antique, mais (ils apprennent) aussi et surtout, apprennent les langues grecque et latine, pour lire et comprendre de façon directe et personnelle les textes laissés en héritage par les Anciens à l’humanité.

Or les EPI, assurés conjointement par deux professeurs de matières différentes, seraient des enseignements qui visent tout entiers une réalisation concrète (bizarre, cette phrase, non ?).
De fait, l'enseignement linguistique, historique et (virgule) littéraire, et même culturel du latin et du grec disparaissent ([l'enseignement...] disparaît) dans ce nouveau dispositif. Il semble également impossible, alors qu’il serait déjà irréaliste d’espérer enseigner réellement le latin dans ces conditions, d’assurer l’enseignement des deux langues anciennes, latine et grecque, dans le cadre des EPI (pas sûr de comprendre...) . Cela se résumerait, au mieux, à une découverte superficielle de l’Antiquité et aurait des conséquences lourdes sur les enseignements de langues anciennes au lycée.

De plus, chaque élève devra suivre deux thèmes d’EPI par an. Par mesure dérogatoire, le Ministère autorisera les élèves ayant choisi l’EPI dont le thème serait “Langues et Cultures de l’Antiquité” (LCA) à poursuivre cet “enseignement” durant tout le cycle 4, les autres thèmes d’EPI ne devant en effet être étudiés qu’une seule fois durant le collège.
Cette dérogation semble assurer le suivi des apprentissages pour les élèves concernés mais c’est, encore une fois, faux. Les élèves auront en effet, chaque année, la possibilité d’arrêter de suivre l’EPI “LCA”. A ce stade de la présentation du projet, il semble même possible pour un élève qui n’aurait pas suivi l’EPI “LCA” dès la 5e d’y participer seulement en 4e, pour arrêter en 3e. Qui peut imaginer (dès lors) qu’un réel (répétition) apprentissage (sérieux) des langues anciennes pourrait être fait dans ces conditions (répétition) ? Que peut apprendre un élève, en “zappant” un enseignement comme bon lui semble? Cette culture de l’immédiateté, de la superficialité,  doit-elle réellement être au cœur du projet de collège pour 2016?

Une autre attaque portée aux langues anciennes est celle de la réduction des horaires hebdomadaires d’enseignement. Les élèves qui auraient choisi de suivre un EPI dont le thème serait les “LCA”, ne suivront (suivraient ?) un enseignement de langue ancienne qu'une heure et demie par semaine et par an en cycle 4, soit un total de 4,5 heures hebdomadaires durant le collège, contre 8 actuellement pour les élèves suivant une seule option et 11h pour ceux qui ont la chance d’étudier les deux langues anciennes dans leur collège, ainsi que le permet la loi. Les conséquences de cette réforme sur la maîtrise par les élèves des langues anciennes en fin de collège et sur le service des enseignants de lettres classiques sont donc très lourdes (répétition : graves, alarmantes, dramatiques, etc.).

Enfin, et c’est un des aspects les plus révoltants de la réforme envisagée, le projet ne présentant la découverte des langues anciennes que dans le cadre des EPI, et les moyens horaires des EPI étant prélevés et non ajoutés aux moyens horaires des disciplines obligatoires, il faudra (faudrait ?) donc, pour continuer à assurer la transmission de ces disciplines séculaires, prélever des heures sur les enseignements de français (répétition : voudrait-on continuer à assurer..., il faudrait en prélever les heures sur les enseignements de français ?).
Autant dire que ni les conseils pédagogiques des établissements, présidés par les chefs d’établissement et constitués d’enseignants de toutes les matières (est-ce utile de le préciser ?),  ni les conseils d’administration, (–) les deux instances en charge de l’organisation des EPI, (–) ne permettront probablement aux langues anciennes d’exister encore au collège (espace) : cela mettrait en péril les postes de certains enseignants, et réduirait considérablement les possibilités de travailler le français pour des élèves déjà en grande difficulté dans ce domaine. Laisser la responsabilité aux établissements de choisir d’offrir ou non l’enseignement du latin et du grec, c’est renoncer à une éducation nationale et proposer une école à deux vitesses. (en remettre une couche sur l'élitisme ?)

Devant l’annonce de ce projet, qui mettrait fin à l’enseignement du latin et du grec en collège pour tous, et réserverait, surtout après la disparition du CAPES de Lettres Classiques, à quelques spécialistes voués ainsi d’autant plus à disparaître la connaissance d’un héritage pourtant découvert avec bonheur par des générations d’élèves et d’étudiants,  de la Renaissance jusqu’à nos jours, (phrase un peu lourde)

Nous,
latinistes,
hellénistes,
amoureux de la langue française,

d’hier, d’aujourd’hui,  et de demain,
de tous âges, de tous milieux,  et de toutes professions,

Nous, professeurs, élèves, étudiants, parents,

Nous, porteurs et défenseurs des valeurs humanistes,

vous demandons,

Madame la Ministre,

de maintenir l’enseignement optionnel du latin et du grec, chacun à part entière, selon les modalités d’enseignement actuelles, sans que ces deux langues ne (il y a un ne explétif après sans que ? Bouh, j'vais me coucher) soient subordonnées à une quelconque autre matière dans le cadre envisagé des EPI. Les élèves le souhaitant doivent pouvoir substituer l’étude des langues anciennes aux EPI. Il faut également leur permettre d’étudier, comme c’est le cas actuellement, le latin et le grec en 3e.
Les langues anciennes ne peuvent être réduites à des enseignements interdisciplinaires. Ces deux langues se suffisent à elles-mêmes, en ce sens qu’elles sont déjà profondément ancrées dans l’interdisciplinarité (espace) : l’enseignant de Lettres Classiques, spécialiste du français, du latin, et du grec, langues intimement liées par leurs histoires et leurs cultures, permet à ses élèves de connaître les civilisations passées pour mieux comprendre le monde qui les entoure et construire celui de demain.