[Réforme] Pétition en ligne pour la défense des langues anciennes, lien en page 1 : signez! ;-)

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Message par nlm76 le Dim 12 Avr 2015 - 20:16

Je répète et me précise. Vous avez raison de préciser l'intérêt pour l'apprentissage du latin et du grec des exercices de traduction. Mais j'ai l'impression que tout le monde ne voit pas l'essentiel : la version et (surtout) le thème apprennent à lire et à écrire le français. C'est une des raisons pour lesquelles il vaudrait mieux consacrer plus de temps à faire pratiquer le thème littéraire, au carrefour de l'enseignement du français, du latin, du grec et des langues vivantes.
Soyons plus clair encore : le thème littéraire est un exercice plus utile et plus intéressant encore que le commentaire de texte pour connaître la littérature française.

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Re: [Réforme] Pétition en ligne pour la défense des langues anciennes, lien en page 1 : signez! ;-)

Message par doctor who le Dim 12 Avr 2015 - 20:17

@nlm76 a écrit:Je répète et me précise. Vous avez raison de préciser l'intérêt pour l'apprentissage du latin et du grec des exercices de traduction. Mais j'ai l'impression que tout le monde ne voit pas l'essentiel : la version et (surtout) le thème apprennent à lire et à écrire le français. C'est une des raisons pour lesquelles il vaudrait mieux consacrer plus de temps à faire pratiquer le thème littéraire, au carrefour de l'enseignement du français, du latin, du grec et des langues vivantes.
Soyons plus clair encore : le thème littéraire est un exercice plus utile et plus intéressant encore que le commentaire de texte pour connaître la littérature française.

C'est paradoxal, peut-être un peu excessif pour moi, mais dans le fond très vrai.

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Mon blog sur Tintin (entre autres) : http://popanalyse.over-blog.com/
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Message par Zazk le Dim 12 Avr 2015 - 20:28

On sent que vous avez l'habitude de pouvoir compter sur le soutien des parents et la motivation des élèves pour lesquels le latin et le grec sont des matières "nobles" et nécessaires.

Que faire, quand l'enfant est roi, et que personne ne vient le contredire dans ses a priori ? Quand le latin ne représente que des heures de travail supplémentaires et qu'on laisse à l'élève la possibilité d'abandonner dès qu'un obstacle le gêne ?
Il faut trouver une approche plus ludique pour ensuite l'entraîner vers des chemins plus ardus...

J'adorerais pouvoir être plus stricte et exiger davantage de mes élèves ; on me le reproche déjà assez... L'euro (pour l'instant...) paraît bien plus intéressant aux élèves, à de multiples égards :  de l'oral, pas de travail à la maison et un superbe voyage garanti dans l'année...

Bref, merci de ne pas culpabiliser les modestes collègues qui font ce qu'ils peuvent avec les moyens et les élèves qu'ils ont et pas forcément comme ils souhaiteraient le faire...

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Message par nlm76 le Dim 12 Avr 2015 - 21:47

J'enseigne il est vrai dans un lycée. Mais dans l'un des 10 lycées les plus "défavorisés" de mon académie. Je suis dix fois moins strict que je ne le devrais.
Bref : nous faisons tous ce que nous pouvons face à la débandade généralisée. Ainsi, je note mes élèves comme au bac : 10 = nul mais ne fait pas suer ; 11 = essaie d'écouter en cours, etc.
Mais je constate systématiquement une chose : plus j'en demande, plus j'en obtiens. (Je parle du travail... mais par conséquent aussi du niveau).
Je fais beaucoup de promotion. Mais toujours sur le thème  "Vous travaillerez plus que les autres; c'est ce qui vous préparera aux études plus difficiles que vous envisagez." Autrement dit "Le latin, c'est difficile; le latin, c'est pas pour les lavettes." Nous sommes remontés de 3-4 élèves par promo à une petite dizaine, en latin aussi bien qu'en grec.

Quant au thème littéraire, ne vous dites pas que c'est impossible. On peut en faire de petits. On les accompagne à chaque étape (analyse logique, analyse grammaticale du texte français avant la traduction), et si l'exercice reste difficile (donc intéressant), il devient accessible.
Il ne s'agit pas de culpabiliser, mais de s'encourager les uns les autres à aller plus haut !

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Message par doctor who le Dim 12 Avr 2015 - 22:06

@nlm76 a écrit:
J'enseigne il est vrai dans un lycée. Mais dans l'un des 10 lycées les plus "défavorisés" de mon académie. Je suis dix fois moins strict que je ne le devrais.
Bref : nous faisons tous ce que nous pouvons face à la débandade généralisée. Ainsi, je note mes élèves comme au bac : 10 = nul mais ne fait pas suer ; 11 = essaie d'écouter en cours, etc.
Mais je constate systématiquement une chose : plus j'en demande, plus j'en obtiens. (Je parle du travail... mais par conséquent aussi du niveau).
Je fais beaucoup de promotion. Mais toujours sur le thème  "Vous travaillerez plus que les autres; c'est ce qui vous préparera aux études plus difficiles que vous envisagez." Autrement dit "Le latin, c'est difficile; le latin, c'est pas pour les lavettes." Nous sommes remontés de 3-4 élèves par promo à une petite dizaine, en latin aussi bien qu'en grec.

Quant au thème littéraire, ne vous dites pas que c'est impossible. On peut en faire de petits. On les accompagne à chaque étape (analyse logique, analyse grammaticale du texte français avant la traduction), et si l'exercice reste difficile (donc intéressant), il devient accessible.
Il ne s'agit pas de culpabiliser, mais de s'encourager les uns les autres à aller plus haut !
Point essentiel pour motiver les troupes en latin. Ca et "vous faites un truc que les autres ne font pas".


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Re: [Réforme] Pétition en ligne pour la défense des langues anciennes, lien en page 1 : signez! ;-)

Message par Zazk le Dim 12 Avr 2015 - 22:16

C'est vrai que c'est un argument qui "marche" souvent ! (Mais pas chez tous les ados, malheureusement...)

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Re: [Réforme] Pétition en ligne pour la défense des langues anciennes, lien en page 1 : signez! ;-)

Message par Zazk le Dim 12 Avr 2015 - 22:23

Hum, je me sens vraiment pessimiste ce soir... J'ai quand même quelques (rares) élèves qui suivent convenablement et qui continuent au lycée. Généralement ils viennent même me voir pour me remercier ! Mais il leur faut quelques années pour comprendre l'intérêt de ce qu'ils ont fait !

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Re: [Réforme] Pétition en ligne pour la défense des langues anciennes, lien en page 1 : signez! ;-)

Message par User5899 le Lun 13 Avr 2015 - 0:11

@doctor who a écrit:
@nlm76 a écrit:Je répète et me précise. Vous avez raison de préciser l'intérêt pour l'apprentissage du latin et du grec des exercices de traduction. Mais j'ai l'impression que tout le monde ne voit pas l'essentiel : la version et (surtout) le thème apprennent à lire et à écrire le français. C'est une des raisons pour lesquelles il vaudrait mieux consacrer plus de temps à faire pratiquer le thème littéraire, au carrefour de l'enseignement du français, du latin, du grec et des langues vivantes.
Soyons plus clair encore : le thème littéraire est un exercice plus utile et plus intéressant encore que le commentaire de texte pour connaître la littérature française.

C'est paradoxal, peut-être un peu excessif pour moi, mais dans le fond très vrai.
Je souscris pour ma part.

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Re: [Réforme] Pétition en ligne pour la défense des langues anciennes, lien en page 1 : signez! ;-)

Message par Maieu le Lun 13 Avr 2015 - 8:21

@doctor who a écrit:
@Maieu a écrit:
@nlm76 a écrit:
Oui, et tout cela se fera en particulier avec la réhabilitation du thème et de la version littéraires, dont l'intérêt principal réside dans l'apprentissage du français.
Qui fait encore faire du thème littéraire à ses élèves ? Personne. Donc faire du thème littéraire aujourd'hui, c'est moderne et innovant
.

Même si c'est de l'humour, je ne suis pas tout à fait persuadé qu'il faille le faire figurer dans la pétition.

Alors, sans humour aucun, je pense que le thème et la version sont un des piliers des langues anciennes et que ceux qui les défendent n'ont rien à gagner à les mettre honteusement de côté. C'est dur à vendre, certes, mais c'est dans l'ADN des langues dites "mortes".

La revendication, l'éloge du thème littéraire concernent les élèves qui "savent" déjà, ils témoignent de l'esprit d'élitisme dont je parle et qui caractérise l'enseignement historique des LA. Autrement dit, dans un "entre soi".
Il est question aujourd'hui de leur disparition programmée.
Il s'agit donc de savoir comment on peut articuler les composantes de l'apprentissage des LA avec une meilleure connaissance du français. Par exemple, montrer le rapport entre l'apprentissage des déclinaisons et cette connaissance améliorée.

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Re: [Réforme] Pétition en ligne pour la défense des langues anciennes, lien en page 1 : signez! ;-)

Message par Kilmeny le Lun 13 Avr 2015 - 9:42

En ce qui concerne la pétition, a-t-elle été envoyée en haut-lieu ? Quelle a été la réponse donnée ?

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Un petit clic pour les animaux : http://www.clicanimaux.com/catalog/accueil.php?sites_id=1

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Message par Maieu le Lun 13 Avr 2015 - 10:42

@Celadon a écrit:TRIBUNE
Par Pascal Engel Philosophe, directeur d’études à l’Ecole des hautes études en sciences sociales (EHESS)

Le propre de l'humour - même noir, si j'ose,  voyez du côté de Montesquieu "Ceux dont il s'agit sont noirs depuis les pieds jusqu'à la tête..." - est qu'il n'est efficace que pour les convaincus, qu'il conforte. Ce n'est déjà pas si mal. Il y a quand même, dans l'objet ainsi dénoncé au second degré (je ne parle pas de l'enseignement du même nom... quoique...), quelque chose qui touche à des strates profondes (Ces noirs, quand même, non mais quand même, ils n'ont vraiment rien de blanc !).
C'est vrai, qu'ils font ch... ces profs historiques de latin, imbus d'eux-mêmes, dans leur monde poussiéreux. Et ils ont des épigones.
Ouk elabon polin ; elpis ephè kaka alla gar.
D'antan, ce ne sont pas toujours les neiges.

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Re: [Réforme] Pétition en ligne pour la défense des langues anciennes, lien en page 1 : signez! ;-)

Message par nlm76 le Lun 13 Avr 2015 - 17:57

@Maieu a écrit:
La revendication, l'éloge du thème littéraire concernent les élèves qui "savent" déjà, ils témoignent de l'esprit d'élitisme dont je parle et qui caractérise l'enseignement historique des LA. Autrement dit, dans un "entre soi".
Il est question aujourd'hui de leur disparition programmée.
Il s'agit donc de savoir comment on peut articuler les composantes de l'apprentissage des LA avec une meilleure connaissance du français. Par exemple, montrer le rapport entre l'apprentissage des déclinaisons et cette connaissance améliorée.

"qui "savent" déjà" : n'importe quoi.
"témoignent de" : n'importe quoi.
"l'esprit d'élitisme" : n'importe quoi.
"un entre-soi" : n'importe quoi.
Faire du thème littéraire, c'est articuler le français et le latin ou le grec. Evidemment, le thème littéraire doit être introduit progressivement, de façon à ce que les phrases puis les textes à traduire soient traduisibles au niveau que les élèves ont atteint.
Je me contrefiche de vos théories socio-psychologisantes fumeuses assenées sans aucun fondement logique : je m'intéresse à l'enseignement de la langue et de la littérature française, lesquelles s'articulent avec celui du latin en particulier autour d'une clé de voûte qui est le thème littéraire.

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Re: [Réforme] Pétition en ligne pour la défense des langues anciennes, lien en page 1 : signez! ;-)

Message par trompettemarine le Lun 13 Avr 2015 - 21:37

Plus de 36500 !

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Re: [Réforme] Pétition en ligne pour la défense des langues anciennes, lien en page 1 : signez! ;-)

Message par Maieu le Mar 14 Avr 2015 - 14:52

- Eh ben, dis donc, en voilà un qui te le cloue ton bec, hein ! Paf !
- Ah…
- Ben voui ! Vu qu’y fait rien qu’à répéter que c’est n’importe quoi qu’est-ce que tu dis, tu vois bien que qu’est-ce que tu dis c’est n’importe quoi ! Pace que, si c’était pas n’importe quoi qu’est-ce que tu dis, il dirait pas comme ça que ce que tu dis c’est n’importe quoi !
- C’est un argument, en effet… Quoique…
- Y a pas de couac qui tienne ! N’importe quoi, c’est n’importe quoi pace que c’est n’importe quoi ! Et pis c’est tout ! On voit ben qu’il a été aux écoles ! C’est pas n’importe qui qui peut dire n’importe quoi, comme ça !
- En fait, le thème qu’il développe, son thème c’est : n’importe quoi ? C’est ça ?
- Un peu mon neveu ;  son thème, c’est n’importe quoi !

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Re: [Réforme] Pétition en ligne pour la défense des langues anciennes, lien en page 1 : signez! ;-)

Message par DesolationRow le Mar 14 Avr 2015 - 15:51

@Maieu a écrit:
@doctor who a écrit:
@Maieu a écrit:

Même si c'est de l'humour, je ne suis pas tout à fait persuadé qu'il faille le faire figurer dans la pétition.

Alors, sans humour aucun, je pense que le thème et la version sont un des piliers des langues anciennes et que ceux qui les défendent n'ont rien à gagner à les mettre honteusement de côté. C'est dur à vendre, certes, mais c'est dans l'ADN des langues dites "mortes".

La revendication, l'éloge du thème littéraire concernent les élèves qui "savent" déjà, ils témoignent de l'esprit d'élitisme dont je parle et qui caractérise l'enseignement historique des LA. Autrement dit, dans un "entre soi".
Il est question aujourd'hui de leur disparition programmée.
Il s'agit donc de savoir comment on peut articuler les composantes de l'apprentissage des LA avec une meilleure connaissance du français. Par exemple, montrer le rapport entre l'apprentissage des déclinaisons et cette connaissance améliorée.

C'est incroyablement faux, et méprisant envers les élèves.

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Re: [Réforme] Pétition en ligne pour la défense des langues anciennes, lien en page 1 : signez! ;-)

Message par Maieu le Mar 14 Avr 2015 - 16:06

@DesolationRow a écrit:
@Maieu a écrit:
@doctor who a écrit:

Alors, sans humour aucun, je pense que le thème et la version sont un des piliers des langues anciennes et que ceux qui les défendent n'ont rien à gagner à les mettre honteusement de côté. C'est dur à vendre, certes, mais c'est dans l'ADN des langues dites "mortes".

La revendication, l'éloge du thème littéraire concernent les élèves qui "savent" déjà, ils témoignent de l'esprit d'élitisme dont je parle et qui caractérise l'enseignement historique des LA. Autrement dit, dans un "entre soi".
Il est question aujourd'hui de leur disparition programmée.
Il s'agit donc de savoir comment on peut articuler les composantes de l'apprentissage des LA avec une meilleure connaissance du français. Par exemple, montrer le rapport entre l'apprentissage des déclinaisons et cette connaissance améliorée.

C'est incroyablement faux, et méprisant envers les élèves.

Sérieusement, de quoi s'agit-il ? D'une menace d'extinction de l'enseignement des LA. Mettre en avant pour justifier son maintien et son développement la pratique du b] thème littéraire[/b] (à partir de quel niveau un élève est-il capable de ce type d'exercice ?) c'est, au minimum,  répondre à côté. Il s'agit, concrètement, de trouver des voix d'"autorité" audibles, susceptibles de faire comprendre à ceux qui vont décider, que l'apprentissage des LA aide, et dès le début de collège - on est bien d'accord - à la connaissance du français. Alors, le thème littéraire, comme argument ?
Quant à vos accusations de mépris elles sont inadéquates.

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Re: [Réforme] Pétition en ligne pour la défense des langues anciennes, lien en page 1 : signez! ;-)

Message par Luigi_B le Mar 14 Avr 2015 - 20:18

La pétition a atteint 37.000 soutiens. Objectif 40.000 ?

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Re: [Réforme] Pétition en ligne pour la défense des langues anciennes, lien en page 1 : signez! ;-)

Message par Gryphe le Mar 14 Avr 2015 - 20:32

@Luigi_B a écrit:La pétition a atteint 37.000 soutiens. Objectif 40.000 ?
Alors, cette demande d'audience au MEN ? Smile

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Message par trompettemarine le Ven 17 Avr 2015 - 20:03

Il est question de la pétition d'Audrey dans cet article :
source :
http://www.ladepeche.fr/article/2015/04/17/2089220-college-interrogations-sur-la-suppression-des-options-latin-grec.html
Coup de grâce ou coup de fouet pour revivifier un enseignement en déclin depuis des décennies? La suppression des options latin-grec et l'introduction de cours consacrés à l'Antiquité, prévues par la réforme des collèges, divisent profondément le monde de l'éducation.

La ministre de l'Education nationale Najat Vallaud-Belkacem l'assure: "non, le latin et le grec ne disparaissent pas du collège. Au contraire, ils sont renforcés".

Pas de quoi rassurer les associations de professeurs de langues anciennes, qui depuis mi-mars alertent l'opinion sur la disparition selon eux programmée du latin et du grec.

Deux pétitions ont recueilli quelque 35.000 signatures chacune. Et le latin a retenti à l'Assemblée nationale lorsque la députée UMP Virgine Duby-Muller a déclaré "errare humanum est, perseverare diabolicum" pour enjoindre le gouvernement à faire marche arrière.

Parmi les propositions de la ministre, approuvées début avril par le Conseil supérieur de l'éducation, figure la suppression des options latin et grec. Actuellement, l'option latin démarre en cinquième, avec deux heures hebdomadaires, puis trois heures en quatrième et troisième. Pour le grec, c'est trois heures par semaine, en troisième.

Dans la dernière mouture du projet, ces options sont remplacées par un autre dispositif: un des huit nouveaux Enseignements pratiques interdisciplinaires (EPI) sera consacré aux Langues et cultures de l'Antiquité, ainsi qu'un "enseignement de complément" (une heure en cinquième, puis deux heures en troisième et quatrième).

EPI et accompagnement personnalisé représentent quatre des 26 heures de cours hebdomadaires des collégiens, mais les profs de langues anciennes craignent de se retrouver avec la portion congrue: il va falloir convaincre les profs d'histoire, de maths ou de sciences de mener un cours interdisciplinaire avec celui de latin.

"Pas des langues mortes"

"Nous ne figurons pas dans un horaire, mais seulement dans un EPI qui sera pris sur les horaires des autres disciplines", regrette François Martin, professeur de français-latin-grec dans un collège d'éducation prioritaire en Seine-Saint-Denis.

Quant aux enseignements de compléments, qui peuvent être dédiés au latin, le professeur de 37 ans n'y croit pas. Les chefs d'établissement privilégieront la consolidation des fondamentaux (maths, français...) en groupes dédoublés. Et leur financement n'est pas garanti selon lui.

"Tous les élèves pourraient bénéficier de l'enseignement de ces langues si on leur donnait un horaire réservé mais l'EPI n'apportera qu'un vernis de civilisation", estime M. Martin, également vice-président de la Coordination nationale des associations régionales des enseignants de langues anciennes.

"Le latin et le grec ne sont pas des langues mortes", souligne-t-il. Les grands textes d'avant Jésus-Christ ont "quelque chose de mystérieux et de fascinant pour les élèves" car ils abordent des thèmes et des questions d'aujourd'hui. Ce sont des "ponts" qui ont franchi plusieurs siècles. Sans oublier l'apport du latin à une meilleure maîtrise de la syntaxe et du vocabulaire.

Pour le moment, 20% des collégiens optent pour le latin en cinquième. Mais ils sont moins de 5% à le poursuivre au lycée. Ils ne sont que 2% à prendre le grec en troisième et 1% à continuer ensuite.

Selon les partisans de la réforme, cette déperdition des latinistes prouve que le choix de cette option répond avant tout à une stratégie, pour être dans une bonne classe ou contourner la carte scolaire afin d'aller dans un collège de meilleure réputation.

Ces classes latin ont permis à des établissements en zone défavorisée de rester attractifs, reconnaît Frédéric Sève, secrétaire général du Sgen-CFDT, syndicat minoritaire et réformiste. La mixité était présente dans les établissements mais avec des limites, car les classes de latinistes (comme les bilangues ou les sections européennes, que veut aussi supprimer la ministre) étaient, elles, peu mixtes.

"Il faut se battre pour la réussite de tous les élèves", déclare-t-il. Si "l'on veut relancer le vivier des latinistes, initier tous les élèves aux cultures antiques avant d'aborder la langue et donner du sens en mobilisant d'autres matières me semblent judicieux. Même si ce n'est jamais facile de passer d'un modèle à l'autre."

© 2015 AFP

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Message par trompettemarine le Sam 18 Avr 2015 - 20:22

38000 !

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Re: [Réforme] Pétition en ligne pour la défense des langues anciennes, lien en page 1 : signez! ;-)

Message par AsarteLilith le Sam 18 Avr 2015 - 20:37

vache

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Chuis comme les plantes sans eau : sans grec ni latin, j'me dessèche.

ON DIT CHOCOLATINE, PHILISTINS !

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Re: [Réforme] Pétition en ligne pour la défense des langues anciennes, lien en page 1 : signez! ;-)

Message par Luigi_B le Sam 18 Avr 2015 - 22:43

@Gryphe a écrit:Alors, cette demande d'audience au MEN ? Smile
J'ai reçu l'accusé de réception du recommandé. Wink

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www.laviemoderne.net : ce qui est moderne peut (aussi) être idiot. Suspect

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Re: [Réforme] Pétition en ligne pour la défense des langues anciennes, lien en page 1 : signez! ;-)

Message par Audrey le Sam 18 Avr 2015 - 22:45

Super Luigi!

_________________
B.V., aka Beuglato Vociferature,
Irae Laudatrix pour les cérémonies en son honneur,
Divinité Tarpéienne dont le culte subsiste en Bresse.
Elle protège les orateurs et les sophistes pro-Bayrou.
On peut invoquer sa fureur en lui sacrifiant des laitues vierges.
Identifiée à Boudicca, elle est représentée sur un char Clio orné de noeuds rouges en tulle.

Signez la pétition pour sauver les langues anciennes! Clic!

Audrey
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Re: [Réforme] Pétition en ligne pour la défense des langues anciennes, lien en page 1 : signez! ;-)

Message par trompettemarine le Dim 19 Avr 2015 - 11:25

Il n'u a plus qu'à attendre la réponse ! bounce

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Re: [Réforme] Pétition en ligne pour la défense des langues anciennes, lien en page 1 : signez! ;-)

Message par Gryphe le Dim 19 Avr 2015 - 16:03

@Luigi_B a écrit:
@Gryphe a écrit:Alors, cette demande d'audience au MEN ? Smile
J'ai reçu l'accusé de réception du recommandé. Wink
Génial ! Very Happy

On a un soutien de la part d'une sénatrice, je viens de découvrir mais imagine qu'elle est déjà quelque part dans vos contacts :
https://twitter.com/senateur61/status/589781763909648385
http://www.huffingtonpost.fr/nathalie-goulet/enseignement-grec-latin-langues-anciennes_b_6929388.html

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