Elections départementales 2015, les résultats

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Re: Elections départementales 2015, les résultats

Message par Marcel Khrouchtchev le Jeu 2 Avr 2015 - 11:21

@Maieu a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Maieu a écrit:

A instruction égale dans cette décennies des années 30, évidemment.

Ça ne veut rien dire. Les contextes sont radicalement différents.

La question que vous posiez, concerne bien le rapport entre l'instruction et le racisme, non ? S'il y en a un, comme vous le dites, comment expliquez-vous ces variations dans la même période historique ? J'ai du mal à comprendre pourquoi vous ne voulez pas poser la question de ce rapport - question de fond - en faisant intervenir le contexte qui ne peut avoir d'incidence que sur les modes d'expression et pas sur le fond.

"Dans la même période historique"? Aujourd'hui et les années 1930? Allons, arrêtons-nous là, tu ne sais visiblement pas de quoi tu parles.

Marcel Khrouchtchev
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Re: Elections départementales 2015, les résultats

Message par Maieu le Jeu 2 Avr 2015 - 11:52

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Maieu a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:

Ça ne veut rien dire. Les contextes sont radicalement différents.

La question que vous posiez, concerne bien le rapport entre l'instruction et le racisme, non ? S'il y en a un, comme vous le dites, comment expliquez-vous ces variations dans la même période historique ? J'ai du mal à comprendre pourquoi vous ne voulez pas poser la question de ce rapport - question de fond - en faisant intervenir le contexte qui ne peut avoir d'incidence que sur les modes d'expression et pas sur le fond.

"Dans la même période historique"? Aujourd'hui et les années 1930? Allons, arrêtons-nous là, tu ne sais visiblement pas de quoi tu parles.

Décidément... Je dis que dans la même période, en quelques années, se sont produits deux phénomènes : poussée de l'extrême-droite raciste et poussée de la gauche non raciste, alors que l'école était la même.
Si vous voulez débattre.
Je pose un rapport entre a et b.
De deux choses, l'une :
- ou bien ce rapport est de l'ordre de l'évidence empirique : il y a des flaques (a)parce qu'il a plu (b). Pas de débat possible.
- ou bien il est de l'ordre des idées : il y a un rapport entre l'état de l'instruction (a) et le racisme (b). Dire cela, c'est émettre une opinion. Si je veux débattre, il faut que j'examine la validité du rapport que j'établis. Sinon, je reste dans l'opinion et il n'y a pas de débat, seulement des confrontations d'opinions qui valent ce qu'elles valent.
Au risque de me répéter, je ne compare pas des époques, mais je prends l'exemple d'une époque particulière pour voir si le rapport que vous avez établi est ou non, plus ou moins, pertinent.
Là commence le débat qui peut confirmer, infirmer ou relativiser le rapport.

Maieu
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Re: Elections départementales 2015, les résultats

Message par Marcel Khrouchtchev le Jeu 2 Avr 2015 - 11:55

Non, l'école des années 1930, ce n'est pas l'école d'après la Seconde guerre mondiale. Comme l'a très bien rappelé DesolationRow, il y a l'héritage des années 1940 qui a tout changé. Tout.
Faire comme si ça n'existait pas te permet d'enfiler les perles, mais ça reste totalement inopérant d'effectuer cette comparaison, car les termes sont totalement différent.

Marcel Khrouchtchev
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Re: Elections départementales 2015, les résultats

Message par PauvreYorick le Jeu 2 Avr 2015 - 11:56

J'y vais très brièvement, parce que je sens bien qu'on prend beaucoup de place ici sur le mode Moonchild / PY.
@Moonchild a écrit: Dans la mesure où personne ne m'a démontré de manière convaincante qu'un autre vote serait objectivement meilleur pour eux (vous m'avez certes répondu "n'importe lequel" en citant le PS et l'UMP, pour ensuite reconnaître que ces deux formations ont réussi à s'aliéner assez profondément une grande partie des classes populaires ce à quoi il y a sans doute une ou plusieurs raisons et peut-être même une histoire de lévitation - donc ils ne sont pas "si meilleurs" que ça en définitive), quand bien même la première partie du propos n'en aurait pas besoin et serait bien distincte, je me vois dans l'obligation de maintenir la seconde : c'est une conclusion quasiment mathématique sauf à décréter comme axiome que "ce vote ne peut en aucun cas être meilleur qu'un autre".
À condition de considérer que les bons choix ne sont pas différents des choix que les gens font, peut-être ; ou bien (pour la suite) que le vote sert à exprimer son mécontentement ; par ailleurs vous renversez la charge de la preuve dans la mesure où vous semblez convaincu qu'avoir donné une explication (plausible ou non, la question se pose mais ce n'est pas celle que j'ai posé quant à moi) d'une partie du vote FN, c'est ipso facto l'avoir justifié, ce qui est précisément mis en question.
@Moonchild a écrit: Quant à l'argument du racisme du FN amené par Nature, j'y suis revenu par la suite pour expliquer pourquoi il n'est pas dissuasif pour cet électorat
Oui, j'ai bien lu : vous avez pris sous l'angle explicatif un argument qui, chez Nature (comme chez DesolationRow, MK, ou moi-même), touche à l'autre question, celle de la justification. En outre, mais c'est une ligne d'argumentation extrêmement différente, Ashtrak émet apparemment des doutes sur votre minimisation explicative de la question du racisme et de la xénophobie. J'imagine que son argumentation vous parlera davantage parce qu'elle se limite, elle, à la question explicative. Je pense effectivement que ce que cette discussion révèle, c'est que vous avez du mal à envisager qu'on puisse tenir qu'une raison de ne pas voter ceci ou cela puisse être à la fois excellente (justification) et relativement inefficace à grande échelle (explication).

_________________
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PauvreYorick
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Re: Elections départementales 2015, les résultats

Message par benjy_star le Jeu 2 Avr 2015 - 12:03

@Marcel Khrouchtchev a écrit:Mais dans ce cas benjy, comment peut-on soutenir que ces électeurs soient des sortes de nihilistes qui veulent tout faire péter, et évacuer ainsi leurs propres tendances racistes et xénophobes? Et doit-on s'interdire de dénoncer ces tendances juste pour ne pas paraître "bobo" ou "bien-pensant"?
L'erreur est peut-être de penser à (ou chercher) un électeur "type".

benjy_star
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Re: Elections départementales 2015, les résultats

Message par Maieu le Jeu 2 Avr 2015 - 13:48

@DesolationRow a écrit:Ok, j'y suis Smile j'ai mis du temps à comprendre.
Je ne veux pas répondre à la place de MK, mais j'imagine que le fait qu'il dise qu'aujourd'hui niveau d'instruction et racisme soient corrélés ne veut pas dire que cela a forcément toujours été le cas. Ne serait-ce que parce lorsqu'on parle du niveau d'instruction actuel, on englobe la connaissance (ou la méconnaissance) de ce qui s'est passé dans les années 30.

Je comprends ce que vous voulez dire, mais la rigueur voudrait que vous ne vous contentiez pas de distinguer les niveaux d'instruction sans distinguer les modes d'expression du racisme. Jetez un coup d’œil sur les "unes" des journaux d'extrême-droite de l'époque, vous verrez qu'elles sont inimaginables aujourd'hui.
Encore une fois la question est celle du rapport entre instruction et racisme - ce que MK se refuse à considérer d'un point de vue critique.
Il s'agit de savoir s'il y a un rapport entre instruction et racisme.
En d'autres termes : est-ce que je suis raciste principalement par ignorance, parce que mon instruction est insuffisante ?

Maieu
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Re: Elections départementales 2015, les résultats

Message par Marcel Khrouchtchev le Jeu 2 Avr 2015 - 14:55

@Maieu a écrit:
Il s'agit de savoir s'il y a un rapport entre instruction et racisme.

Non. Il s'agit de savoir s'il y a un rapport entre instruction et racisme aujourd'hui. Considérer que le regard social sur le racisme a de tout temps été le même est un anachronisme flagrant. Et, en l'occurrence, le rapport au racisme n'est absolument pas le même aujourd'hui que dans les années 1930.
Sinon, on peut aussi se demander s'il y a un rapport entre connaissance de l'héliocentrisme et instruction, et considérer que l'électeur de Steeve Briois est plus instruit que tous les philosophes grecs réunis.

Marcel Khrouchtchev
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Re: Elections départementales 2015, les résultats

Message par Ronin le Jeu 2 Avr 2015 - 14:58

Merdre, ça me ferait mal.

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Re: Elections départementales 2015, les résultats

Message par Maieu le Jeu 2 Avr 2015 - 16:30

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Maieu a écrit:
Il s'agit de savoir s'il y a un rapport entre instruction et racisme.

Non. Il s'agit de savoir s'il y a un rapport entre instruction et racisme aujourd'hui. Considérer que le regard social sur le racisme a de tout temps été le même est un anachronisme flagrant. Et, en l'occurrence, le rapport au racisme n'est absolument pas le même aujourd'hui que dans les années 1930.
Sinon, on peut aussi se demander s'il y a un rapport entre connaissance de l'héliocentrisme et instruction, et considérer que l'électeur de Steeve Briois est plus instruit que tous les philosophes grecs réunis.

Le hic, si j'ose dire, c'est que le racisme est une réalité permanente. Il n'y a pas de différence entre le racisme que dénonce Montesquieu ("Comment peut-on être Persan ?", Juif), celui des esclavagistes de la même époque (Comment peut-on être noir, Juif ?), du 19 ème siècle (comment peut-on être, rouge, noir, Juif ?) des années 30 (Comment peut-on être Juif, Slave ?), du colonialisme (comment peut-on être jaune, Arabe ?) et celui d'aujourd'hui (comment peut-on être Noir, Arabe, Juif... ?).
Il ne s'exprime pas sous des formes identiques, oui, le regard social n'est pas le même, oui (avec des nuances), mais la question "comment peut-on être ce que je ne suis pas ?" (la question essentielle du racisme) n'est pas propre à notre temps. Elle est toujours la même ; ce qui change, selon les époques, c'est sa formulation, sa perception, mais je dirais que ce ne sont que des épiphénomènes..
Pensez-vous, par exemple, que l'antisémitisme d'aujourd'hui, s'explique par une carence de l'instruction d'aujourd'hui ? Mais la carence de quoi, exactement ? Que pouvez-vous identifier dans la défaillance de l'école d'aujourd'hui qui permette de trouver l'explication du racisme, de l'antisémitisme d'aujourd'hui ?
Je pense que vous vous trompez si vous pensez que les déclencheurs spécifiques sont à chercher dans les défaillances de l'école.

Maieu
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Re: Elections départementales 2015, les résultats

Message par DesolationRow le Jeu 2 Avr 2015 - 17:09

@Maieu a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Maieu a écrit:
Il s'agit de savoir s'il y a un rapport entre instruction et racisme.

Non. Il s'agit de savoir s'il y a un rapport entre instruction et racisme aujourd'hui. Considérer que le regard social sur le racisme a de tout temps été le même est un anachronisme flagrant. Et, en l'occurrence, le rapport au racisme n'est absolument pas le même aujourd'hui que dans les années 1930.
Sinon, on peut aussi se demander s'il y a un rapport entre connaissance de l'héliocentrisme et instruction, et considérer que l'électeur de Steeve Briois est plus instruit que tous les philosophes grecs réunis.

Le hic, si j'ose dire, c'est que le racisme est une réalité permanente. Il n'y a pas de différence entre le racisme que dénonce Montesquieu ("Comment peut-on être Persan ?", Juif), celui des esclavagistes de la même époque (Comment peut-on être noir, Juif ?), du 19 ème siècle (comment peut-on être, rouge, noir, Juif ?) des années 30 (Comment peut-on être Juif, Slave ?), du colonialisme (comment peut-on être jaune, Arabe ?) et celui d'aujourd'hui (comment peut-on être Noir, Arabe, Juif... ?).
Il ne s'exprime pas sous des formes identiques, oui, le regard social n'est pas le même, oui (avec des nuances), mais la question "comment peut-on être ce que je ne suis pas ?" (la question essentielle du racisme) n'est pas propre à notre temps. Elle est toujours la même ; ce qui change, selon les époques, c'est sa formulation, sa perception, mais je dirais que ce ne sont que des épiphénomènes..
Pensez-vous, par exemple, que l'antisémitisme d'aujourd'hui, s'explique par une carence de l'instruction d'aujourd'hui ? Mais la carence de quoi, exactement ? Que pouvez-vous identifier dans la défaillance de l'école d'aujourd'hui qui permette de trouver l'explication du racisme, de l'antisémitisme d'aujourd'hui ?
Je pense que vous vous trompez si vous pensez que les déclencheurs spécifiques sont à chercher dans les défaillances de l'école.

Tout le paragraphe introduit par l'expression en gras est un modèle de pétition de principe, me semble-t-il.

DesolationRow
Sage


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Re: Elections départementales 2015, les résultats

Message par Maieu le Jeu 2 Avr 2015 - 17:14

@DesolationRow a écrit:
@Maieu a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:

Non. Il s'agit de savoir s'il y a un rapport entre instruction et racisme aujourd'hui. Considérer que le regard social sur le racisme a de tout temps été le même est un anachronisme flagrant. Et, en l'occurrence, le rapport au racisme n'est absolument pas le même aujourd'hui que dans les années 1930.
Sinon, on peut aussi se demander s'il y a un rapport entre connaissance de l'héliocentrisme et instruction, et considérer que l'électeur de Steeve Briois est plus instruit que tous les philosophes grecs réunis.

Le hic, si j'ose dire, c'est que le racisme est une réalité permanente. Il n'y a pas de différence entre le racisme que dénonce Montesquieu ("Comment peut-on être Persan ?", Juif), celui des esclavagistes de la même époque (Comment peut-on être noir, Juif ?), du 19 ème siècle (comment peut-on être, rouge, noir, Juif ?) des années 30 (Comment peut-on être Juif, Slave ?), du colonialisme (comment peut-on être jaune, Arabe ?) et celui d'aujourd'hui (comment peut-on être Noir, Arabe, Juif... ?).
Il ne s'exprime pas sous des formes identiques, oui, le regard social n'est pas le même, oui (avec des nuances), mais la question "comment peut-on être ce que je ne suis pas ?" (la question essentielle du racisme) n'est pas propre à notre temps. Elle est toujours la même ; ce qui change, selon les époques, c'est sa formulation, sa perception, mais je dirais que ce ne sont que des épiphénomènes..
Pensez-vous, par exemple, que l'antisémitisme d'aujourd'hui, s'explique par une carence de l'instruction d'aujourd'hui ? Mais la carence de quoi, exactement ? Que pouvez-vous identifier dans la défaillance de l'école d'aujourd'hui qui permette de trouver l'explication du racisme, de l'antisémitisme d'aujourd'hui ?
Je pense que vous vous trompez si vous pensez que les déclencheurs spécifiques sont à chercher dans les défaillances de l'école.

Tout le paragraphe introduit par l'expression en gras est un modèle de pétition de principe, me semble-t-il.

Vous semble-t-il... Hum... Eh bien, quelle(s) différence(s) voyez-vous, sur le fond, dans les exemples que je prends ? Il y en a d'autres. Je pense à Montaigne et à ses cannibales.
Mais... J'y pense tout soudain : votre question ne serait-elle pas "de principe" ? Un modèle de question de principe.

Maieu
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Re: Elections départementales 2015, les résultats

Message par Marcel Khrouchtchev le Jeu 2 Avr 2015 - 17:23

Disons pour faire clair que les effets du racisme et de l'antisémitisme n'ont été connus qu'assez tardivement.
Voilà.
Après Maïeu, si tu ne veux pas comprendre que les conditions historiques changent, et dire que le racisme s'exprime de façon atemporelle, libre à toi. C'est simplement tomber les deux pieds joints dans l'anachronisme, et c'est ce que font par exemple ceux qui considèrent que le FN est fascistes ou que nous vivons une époque en tout point comparable avec les années 1930.

Marcel Khrouchtchev
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Re: Elections départementales 2015, les résultats

Message par Maieu le Jeu 2 Avr 2015 - 17:26

@Marcel Khrouchtchev a écrit:Disons pour faire clair que les effets du racisme et de l'antisémitisme n'ont été connus qu'assez tardivement.
Voilà.
Après Maïeu, si tu ne veux pas comprendre que les conditions historiques changent, et dire que le racisme s'exprime de façon atemporelle, libre à toi. C'est simplement tomber les deux pieds joints dans l'anachronisme, et c'est ce que font par exemple ceux qui considèrent que le FN est fascistes ou que nous vivons une époque en tout point comparable avec les années 1930.
souligné par moi.
Je dis exactement le contraire. Relisez.
J'en resterai là.

Maieu
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Re: Elections départementales 2015, les résultats

Message par Moonchild le Ven 3 Avr 2015 - 5:10

@PauvreYorick a écrit:
@Moonchild a écrit: Quant à l'argument du racisme du FN amené par Nature, j'y suis revenu par la suite pour expliquer pourquoi il n'est pas dissuasif pour cet électorat
Oui, j'ai bien lu : vous avez pris sous l'angle explicatif un argument qui, chez Nature (comme chez DesolationRow, MK, ou moi-même), touche à l'autre question, celle de la justification. En outre, mais c'est une ligne d'argumentation extrêmement différente, Ashtrak émet apparemment des doutes sur votre minimisation explicative de la question du racisme et de la xénophobie. J'imagine que son argumentation vous parlera davantage parce qu'elle se limite, elle, à la question explicative. Je pense effectivement que ce que cette discussion révèle, c'est que vous avez du mal à envisager qu'on puisse tenir qu'une raison de ne pas voter ceci ou cela puisse être à la fois excellente (justification) et relativement inefficace à grande échelle (explication).
Ecoutez, je ne vois du tout où vous voulez en venir et, à vrai dire, je crois que finalement je ne comprends pas la différence entre explication et justification, du moins pas telle que vous la concevez. Tout ce que je peux vous dire, c'est que dans le langage courant qui se pratique sur ma planète, celui qui est sans doute parfois approximatif et généralement loin des canons de la perfection, lorsque quelqu'un parle de justifier le vote FN, cela signifie grosso modo cautionner le vote FN, cela sous-entend défendre et disculper ces électeurs : on entre alors de plain-pied dans des considérations qui relèvent de l'ordre de la morale et du jugement de valeur - alors qu'expliquer le vote FN n'implique pas de s'aventurer dans ces territoires. Pour autant qu'il m'est possible d'interpréter vos propos, j'ai l'impression ce n'est pas ainsi que vous voyez les choses et que vous évoquez ici une différence entre explication et justification qui serait d'une autre nature ; mais il est fort possible que mon manque de formation philosophique ne me donne pas les outils permettant, avec tel niveau de précision, de classer les arguments d'un discours selon qu'ils relèvent de l'explication ou qu'ils relèvent de la justification (comprise dans le sens d'une démonstration incontestable du bien-fondé ?). Il semblerait que cette question de classification soit pour vous de la plus haute importance, mais pour moi cette discussion est byzantine. Cela dit, à force de léviter, l'un d'entre nous finir peut-être par réussir à tâter un sexe d'ange.

@Ashtrak a écrit:J'assistais jusqu'à ce matin à cette passe d'armes entre PY et Moonchild, en me demandant combien cela allait encore durer. C'est assez plaisant même si j'entrevois de l'essoufflement.
Oops, il y aurait donc des voyeurs qui scrutent nos (d)ébats ?  Embarassed

@Ashtrak a écrit:Je réponds :  Razz   Razz   Razz . J'aime beaucoup le "objectivement meilleur", qui non seulement est curieux lorsque l'on parle de politique ("objectivement", vraiment ?) mais aussi le "pour eux" qui sent bon le théoricien qui sait mieux que les autres ce qui est bon pour toi, mon ami. Quant à la conclusion mathématique, qui insiste à nouveau sur le coté "logique" de l'affaire, elle renvoie à cet "objectivement" pour le moins surprenant.
Cet "objectivement" était un avant tout pied de nez : Yorick soutenait qu'un intervenant "avait donné une raison parmi d'autres (le racisme) qui explique pourquoi le vote FN est irrationnel, absolument et comparativement", donc qu'il était objectivement mauvais ; alors, par provocation (je vous l'ai dit, je passe mon temps à me tirer des balles dans le pied pour ça ; mais c'est aussi ce qui permet en dernier ressort qu'il y ait une toute minuscule partie de moi qui ne sombre pas dans un sérieux aussi total que ridicule), je demandais quel autre autre vote serait objectivement meilleur.
Bien sûr, "l'objectivité" d'une option politique est un concept franchement bancal, l'attelage ne risque pas de voyager bien loin et l'idée même de pleine et entière rationalité d'un vote me semble sujette à caution - l'ergotage dans lequel je me suis lancé à la suite de Yorick autour du "moins irrationnel" a surtout pour intérêt le combat de coqs en lui-même.

@Ashtrak a écrit:En effet, si les enseignants ont voté PS en 2012, il apparaît, selon Moonchild, que c'est stupide. Or, il utilise l'argument de stupidité pour caractériser le vote FN comme logique  heu  Que faut-il comprendre ? Les enseignants sont stupides mais les "prolos" ne le sont pas ? OU les enseignants sont pétris d'idéologie alors que les "prolos" sont des girouettes ? OU les enseignants aiment qu'on les fouette alors que les "prolos" préfèrent qu'on les cajole ? OU les enseignants comprennent que le FN est mauvais alors que les "prolos" sont des truffes qui pigent rien ?

J'aimerais bien que Moonchild lève cette contradiction  : pourquoi constater que les enseignants votent pour un parti qui les martyrisent et en déduire que les "prolos" voteraient logiquement, eux, pour un parti qui n'a pas encore fait la preuve de sa nullité à leur égard ?
Là aussi c'était une vanne (je vendrais mes parents pour un bon mot, mais personne ne veut les acheter) : il est franchement comique d'observer une assemblée d'enseignants donner des leçons de vote aux classes populaires et expliquer doctement qu'elles raisonnent mal en choisissant un parti qui ne défend pas leurs intérêts alors que, au moins jusqu'aux dernières élections présidentielles, ils ont persisté à massivement voter comme s'ils adoraient se faire flageller. Mais au moins, on aura prouvé que le ridicule tue moins que la grippe H1N1.

@Ashtrak a écrit:En effet, si je peux entendre le coup de la moraline (qui a toujours un certain succès chez les rebelles), le coté, "le racisme on s'en tape" en vigueur chez "les prolos" votant FN, me semble, pour le coup, totalement faux : il a été rappelé ici (par Tristana entre autres et par Moonchild lui-même et surtout par les chercheuses de la vidéo insérée plus haut), que le premier parti des classes populaires est l'abstention. Or - et ici je fais intervenir ma propre expérience - cette abstention est souvent liée au fait que le racisme affiché du FN empêche de voter pour lui ; le racisme est central dans cette affaire et non anecdotique. L'immigration dite "non contrôlée" (encore un concept "intéressant", mais je m'égare) a longtemps été utilisée pour attirer le chaland ; seulement aujourd'hui le même argument repousse ceux qui pourrait être attiré par le catalogue de solutions simplistes offert par la maison de St Cloud. En fait, je crois que ceux qui ne sont pas débecquetés par lui sont plutôt à chercher du coté de l'UMP : ceux qui ne vivent pas les effets de "immigration incontrôlée" et qui en fantasment les effets ; protégés par leur niveau de vie, il ne voient pas le racisme comme un problème et cela facilite le rapprochement avec le FN. Par contre, pour les classes populaires, ceux qui votent FN, votent aussi délibérément pour les arguments racistes et ceux qui refusent le FN le refusent d'abord pour son argumentaire raciste.
Oui c'est vrai, j'aurais certainement dû insister davantage sur cette nuance : je l'avais un peu fait en évoquant rapidement l'abstention et en rappelant que le choix du FN n'était probablement pas suffisamment convaincant pour beaucoup d'entre eux, mais la conversation était centrée sur l'électorat populaire du FN donc plutôt sur ceux qui franchissaient le pas que sur les autres ; j'aurais pu faire une digression pour tenter de donner un aspect moins monolithique au propos, mais vous ne trouvez pas que mes messages sont déjà assez longs comme ça ?  Smile

Puisque vous abordez le sujet, je pense que vous avez en partie raison lorsque vous dites que le racisme du FN est dissuasif aussi auprès des classes populaires. Je commencerai par évoquer un désaccord sur l'idée qu'il serait totalement faux que les prolos sont relativement indifférents au racisme : je n'ai jamais dit que c'était totalement vrai, mais ça l'est quand même parfois. Maintenant, quand vous dites que le racisme du FN gêne quand même une certaine proportion des classes populaires, alors je vous suis et je crois que c'est une des raisons pour lesquelles Marine Le Pen, malgré la dédiabolisation entamée (je ne me prononce ni sur la sincérité ni sur l'efficacité de la démarche, j'observe simplement la réorientation du discours), ne fait pas le plein parmi les réserves d'abstentionnistes. En fait, il n'est pas très étonnant que la morale "progressiste" ait tout de même un certain impact sur les classes populaires, ne serait-ce que parce qu'elle a pendant plus de vingt ans été en position dominante dans la sphère médiatique : les acteurs, chanteurs, artistes, journalistes, intellectuels ont relayé ce message comme autrefois les curés faisaient le catéchisme et étant donné que ce discours, bien qu'il soit fortement teinté d'hypocrisie, repose initialement sur de belles idées généreuses, il n'est pas dénué de séduction et il est difficile a priori de pas y adhérer - la plupart des gens rechignent à se dire "je suis profondément méchant".

Mais malgré cela je pense que le racisme est, dans l'ensemble, moins dissuasif dans les classes que chez nous. Tout d'abord, nous sommes à la source de la morale "progressiste", nous  y sommes davantage exposés et donc davantage imprégnés par elle ; l'interdit est par conséquent beaucoup plus fort, d'autant plus que son franchissement est, en particulier dans notre profession, quasiment synonyme de "ban social". Mais il y a aussi, à mon avis, au moins deux autres raisons qui font que les classes populaires n'ont pas forcément le même rapport à la notion de racisme :
- Je vais à nouveau faire référence à cet article où le diagnostic de François de Closets me semble assez juste (même si par ailleurs je ne partage pas nombre de ses points de vue, en particulier son eurobéatitude et son discours sur l'école) : la question identitaire n'a pas le même sens ni la même importance pour les classes populaires que pour les catégories intellectuelles (d'ailleurs dans tous les pays européens, même ceux qui échappent le plus à la crise économique, l'immigration amène les mêmes problématiques identitaires qui se manifestent principalement auprès des classes modestes), or le discours "progressiste", en particulier sous la forme de l'antiracisme, a méticuleusement procédé à la déconstruction de l'idée même d'identité nationale et, comme le dit François de Closets, "dès lors qu’on avait décidé qu’étaient racistes des gens qui refusaient la cohabitation multiethnique voire multiculturelle, il y avait un mépris pour cette population". L'antiracisme, en menant une attaque frontale contre leurs références culturelles et en les prenant directement à partie, les a clairement désignés comme ses ennemis ; vu du côté des classes populaires, l'ennemi d'un ennemi n'est certes pas toujours un ami, mais à la longue on peut se laisser aller à une certaine indulgence envers lui, d'autant plus lorsqu'il affirme vouloir prêter main forte.
- Comme je l'ai déjà écrit précédemment, les classes populaires sont plus directement exposées à l'immigration que notre classe sociale, et lorsqu'elles ne le sont pas encore, elles sont tout de même - pour des raisons immobilières aisément compréhensibles - beaucoup plus susceptibles que nous de l'être à l'avenir. Il est sur ce point intéressant de noter la progression actuelle du vote FN dans le Grand Ouest qu'on a longtemps pensé "immunisé" contre cette tentation par ses valeurs traditionnelles ; dans les articles qui lui sont consacrés, on peut trouver deux principales explications à cette progression : d'une part le sentiment de relégation économique et sociale dans des territoires périphériques et, d'autre part, le fait que l'immigration, qui était auparavant assez faible dans ces régions, se soit beaucoup développée sur les dernières années (J'avais déjà mentionné cet article quelques pages plus tôt et comme je connais quelques Rennais, je leur en ai parlé depuis : ils n'avaient pas eu connaissance du fait divers qui est évoqué ici, mais certains ont su me dire que, depuis une dizaine d'années, le quartier du Blosne a connu une forte arrivée de population immigrée mais a aussi dans le même temps perdu 20% de ses habitants ; ceux qui étaient là avant ce sont barrés et, selon ce que m'ont dit mes connaissances, avant même la question de l'islam, ce serait une recrudescence de l'insécurité qui aurait motivé cet exode).
J'ai tendance à penser que la morale est finalement assez fragile lorsqu'elle entre en conflit avec la réalité et je ne suis pas totalement sûr qu'elle résisterait bien longtemps si notre classe sociale se retrouvait aussi exposée que celles qui sont en dessous d'elle. En tous cas, j'observe autour de moi de plus en plus de réactions d'agacement face à une présence plus marquée de l'islam : ces collègues antiracistes revendiqués qui déménagent parce qu'ils trouvent qu'il commence à y avoir trop de barbus et de voiles dans leur quartier ; cette collègue, parfaite incarnation du politiquement correct, qui après un cours un peu difficile lâche avec exaspération que "il y en a marre des musulmans" ; ces collègues gauchistes et pro-palestiniens militants qui avouent à demi mot qu'ils sont quand même dérangés par les crispations religieuses de jeunes collègues issus de la diversité, les envies d'interdire le port du voile un peu partout où on pourrait le faire (CF les débats sur ce forum)... Bref, nous sommes très tolérants avec l'autre, tant que l'autre reste à bonne distance de nous ou qu'il nous ressemble (culturellement parlant bien entendu).

Quant à la porosité avec l'UMP, je dois dire que je n'y ai pas beaucoup réfléchi ; je m'intéresse davantage aux transferts de la gauche vers le FN. Tout au plus, j'ai l'intuition qu'une partie du phénomène se fait plutôt du FN vers l'UMP : lorsque celle-ci se saisit des thématiques identitaires, alors une partie de l'électorat populaire qui s'était tourné vers le FN (et qui pouvait venir de la gauche) reviendrait vers une formation qu'elle juge plus respectable et on rejoint l'idée que le racisme frontiste gêne aux entournures une part de ceux qui votent parfois pour lui. Quant aux sympathisants UMP protégés par leur niveau de vie qui fantasmeraient sur l'immigration, c'est possible, mais je doute qu'ils plébiscitent le rapprochement avec un FN qui a beaucoup gauchisé son discours économique ; c'est certainement un préjugé, mais je crois que cette partie de la population a un souci trop aiguisé de son portefeuille pour prendre un tel risque (j'aurais pu y croire du temps d'un Jean Marie libéral mais je suis plus sceptique depuis que l'héritière a repris la petite affaire et assume le bagage idéologique très étatiste amené par Philippot).

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Re: Elections départementales 2015, les résultats

Message par Cath le Ven 3 Avr 2015 - 10:10

@Ashtrak a écrit:
D'ailleurs, puisque benjy star connait des gens qui votent FN sans être raciste, la question que je me pose est : sont-ils issus des classes populaires ?
J'en connais qui appartiennent tout à fait aux classes populaires et même sont fraichement naturalisés français : "l'Arabe du coin", pour reprendre l'expression, (= l'épicier) vote front national, par exemple.

Cath
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Re: Elections départementales 2015, les résultats

Message par Marcel Khrouchtchev le Ven 3 Avr 2015 - 10:22

@Cath a écrit:
@Ashtrak a écrit:
D'ailleurs, puisque benjy star connait des gens qui votent FN sans être raciste, la question que je me pose est : sont-ils issus des classes populaires ?
J'en connais qui appartiennent tout à fait aux classes populaires et même sont fraichement naturalisés français : "l'Arabe du coin", pour reprendre l'expression, (= l'épicier) vote front national, par exemple.

Le FN a réussi (grâce à la complaisance de la gauche sur la question, je le reconnais volontiers) une OPA sur les signes identitaires républicains et français. Il a aussi réussi à nous faire croire qu'il était le seul parti "patriote". De ce fait, il ne faut pas s'étonner que des Français récemment naturalisés soient attirés par ce discours: c'est quelque chose de tout à fait courant que les derniers entrés dans un groupe soient les plus fervents défenseurs de sa fermeture, considérant qu'ils ont fait des efforts importants qu'il faut ensuite reproduire.
Cela montre d'ailleurs les tensions (qui ne pourront qu'aller croissantes) au sein du FN, entre une ligne Le Pen-Maréchal (héritière idéologique de son grand-père, clairement axée sur les "Français de souche") et une ligne Le Pen-Philippot (prétendument "patriote" et "sociale", qui peut donc parler à cette population qui veut montrer son attachement à la République).

Marcel Khrouchtchev
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Re: Elections départementales 2015, les résultats

Message par Cath le Ven 3 Avr 2015 - 10:43

Pour ceux dont je parle, je ne sais pas s'il s'agit tant d'un attachement à la République que d'une demande d'"ordre" : ils sont originaires de pays tenus souvent d'une main de fer et attendent d'un gouvernement une politique de fermeté notamment face à la délinquance. Ils sont très critiques vis à vis des jeunes de la même origine qu'eux, jugés irrespectueux, et réclament moins de laxisme et des portes moins ouvertes ("Arrêtez de donner les papiers à tout le monde"). D'ailleurs ce "ressenti" ils le concrétisent vis à vis de leurs enfants en brandissant la menace du "retour au bled", le pays d'origine étant perçu comme plus ferme en matière d'éducation que la France, vue comme trop indulgente.

Cath
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Re: Elections départementales 2015, les résultats

Message par Marcel Khrouchtchev le Ven 3 Avr 2015 - 10:48

Le "arrêtez de donner des papiers à tout le monde" est très précisément le fruit du mécanisme que je décrivais dans mon précédent message.

Marcel Khrouchtchev
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Re: Elections départementales 2015, les résultats

Message par Albert Jarl le Ven 3 Avr 2015 - 11:22

Dans le vote FN, il y a effectivement, et paradoxalement, un vote que l'on pourrait qualifier de musulman. L'UMPS ayant de leur point de vue des attraits "diaboliques". Mais je ne saurais dire ce qu'ils pèsent.

_________________
Si vis pacem, para bellum

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Re: Elections départementales 2015, les résultats

Message par Tristana le Sam 4 Avr 2015 - 18:03

@Marcel Khrouchtchev a écrit:Le "arrêtez de donner des papiers à tout le monde" est très précisément le fruit du mécanisme que je décrivais dans mon précédent message.

Quand on voit la difficulté que cela représente d'obtenir des papiers en règle... c'est proprement honteux de tenir des discours pareils, franchement.

Tristana
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Re: Elections départementales 2015, les résultats

Message par PauvreYorick le Sam 4 Avr 2015 - 22:43

@Moonchild a écrit: à vrai dire, je crois que finalement je ne comprends pas la différence entre explication et justification, du moins pas telle que vous la concevez.
Par exemple, imaginons qu'une femme présente un œil au beurre noir parce que son mari l'a frappée. Sans se prononcer le moins du monde sur la question de savoir si les déclarations des personnages A et B ci-après sont vraies / probables / décentes, on peut jouer à essayer de deviner laquelle relève de l'explication et laquelle relève de la justification.
A a écrit: S'il l'a frappée, c'est parce qu'il a cru qu'elle l'avait trompé avec son meilleur ami.
@B a écrit: Il a bien fait de la cogner, cette gr°gnasse.

Saurez-vous deviner, de ces deux déclarations, laquelle relève de la justification et non de l'explication ?

solution :
Réponse B.

____________

Sinon, je signale une interview de Jacques Rancière qui comporte quelques passages intéressants :

http://bibliobs.nouvelobs.com/essais/20150403.OBS6427/jacques-ranciere-les-ideaux-republicains-sont-devenus-des-armes-de-discrimination-et-de-mepris.html

Quelques déclarations extraites de cette interview, que le Nouvel Obs réserve à présent aux abonnés, dirait-on :
Jacques Rancière a écrit:Depuis une vingtaine d’années, c’est de certains intellectuels, de la gauche dite «républicaine», que sont venus les arguments au service de la xénophobie ou du racisme. Le Front national n’a plus besoin de dire que les immigrés nous volent notre travail ou que ce sont des petits voyous. Il lui suffit de proclamer qu’ils ne sont pas laïques, qu’ils ne partagent pas nos valeurs, qu’ils sont communautaristes...
Jacques Rancière a écrit:Tous les idéaux républicains, socialistes, révolutionnaires, progressistes ont été retournés contre eux-mêmes. Ils sont devenus le contraire de ce qu’ils étaient censés être: non plus des armes de combat pour l’égalité, mais des armes de discrimination, de méfiance et de mépris à l’égard d’un peuple posé comme abrutı ou arriéré. ...
Le retournement de l’universalisme républicain en une pensée réactionnaire, stigmatisant les plus pauvres, relève de la même logique.
Jacques Rancière a écrit:La question est de savoir si l’école publique a pour mission d’émanciper les femmes. Dans ce cas, ne devrait-elle pas également émanciper les travailleurs et tous les dominés de la société française ? Il existe toutes sortes de sujétions – sociale, sexuelle, raciale. Le principe d’une idéologie réactive, c’est de cibler une forme particulière de soumission pour mieux confirmer les autres.
Jacques Rancière a écrit:«Où est la gauche ?», demandent les socialistes. La réponse est simple: elle est là où ils l’ont conduite, c’est-à-dire au néant. Le rôle historique du Parti socialiste a été de tuer la gauche. Mission accomplie. [...]
J’ajouterai que faire appel aux intellectuels, c’est faire appel à des gens assez crétins pour jouer le rôle de porte-parole de l’intelligence. Car on ne peut accepter un tel rôle, bien sûr, qu’en s’opposant à un peuple présenté comme composé d’abrutis et d’arriérés.

Il semble qu'on trouve l'intégralité de l'interview ici : http://campvolant.com/2015/04/04/jacques-ranciere-les-ideaux-republicains-sont-devenus-des-armes-de-discrimination-et-de-mepris/ (j'espère que cette citation intégrale ne pose pas de pb de copyright).


Dernière édition par PauvreYorick le Dim 5 Avr 2015 - 12:10, édité 2 fois (Raison : ajout d'extraits de l'interview de Jacques Rancière et d'un nouveau lien)

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Re: Elections départementales 2015, les résultats

Message par User5899 le Dim 5 Avr 2015 - 1:00

Dans le Canard du 1/4, un portrait de Marion Maréchal-Le Pen, avec comme fil directeur Marine ne sera jamais présidente, Marion, si. Intéressant et effrayant.
Noté en fin d’article : "Un FN gentil, ça n'intéresse personne".

User5899
Dieu de l'Olympe


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Re: Elections départementales 2015, les résultats

Message par Moonchild le Lun 6 Avr 2015 - 5:08

@PauvreYorick a écrit:Je pense effectivement que ce que cette discussion révèle, c'est que vous avez du mal à envisager qu'on puisse tenir qu'une raison de ne pas voter ceci ou cela puisse être à la fois excellente (justification) et relativement inefficace à grande échelle (explication).
Je note qu'ici l'idée de justification semble plutôt liée à l'excellence de la raison invoquée.

@PauvreYorick a écrit:
@Moonchild a écrit: à vrai dire, je crois que finalement je ne comprends pas la différence entre explication et justification, du moins pas telle que vous la concevez.
Par exemple, imaginons qu'une femme présente un œil au beurre noir parce que son mari l'a frappée. Sans se prononcer le moins du monde sur la question de savoir si les déclarations des personnages A et B ci-après sont vraies / probables / décentes, on peut jouer à essayer de deviner laquelle relève de l'explication et laquelle relève de la justification.
A a écrit: S'il l'a frappée, c'est parce qu'il a cru qu'elle l'avait trompé avec son meilleur ami.
@B a écrit: Il a bien fait de la cogner, cette gr°gnasse.

Saurez-vous deviner, de ces deux déclarations, laquelle relève de la justification et non de l'explication ?

solution :
Réponse B.
Dans cet exemple, le sens que vous donnez à justification est plutôt "approbation d'un acte condamnable" sans que le motif invoqué soit objectivement excellent - ce qui d'une part, et je le maintiens, vous ferait entrer dans le registre des considérations de compatibilité avec telle ou telle grille morale (ce n'est pas grave, vous y survivrez) et, d'autre part, donne un autre sens à justification que dans l'extrait cité en préambule (à moins que vous ne considériez le fait qu'elle soit une gr°gnasse comme une excellente raison objective de frapper une femme).

Alors à défaut de savoir sur quel pied danser, on va continuer un peu le jeu de devinette : imaginons par exemple qu'une femme présente un œil au beurre noir parce que son mari l'a frappée ; parmi ces déclarations, lesquelles relèvent pour vous de la justification et non de l'explication ?
A a écrit:S'il l'a frappée, c'est parce qu'il a cru qu'elle l'avait trompé avec son meilleur ami.
@B a écrit:S'il l'a frappée, c'est parce qu'elle l'avait trompé avec son meilleur ami.
C a écrit:Il a bien fait de la cogner parce qu'il a cru qu'elle l'avait trompé avec son meilleur ami.
D a écrit:Il a bien fait de la cogner parce qu'elle l'avait trompé avec son meilleur ami.
E a écrit:Cette gr°gnasse l'avait trompé avec son meilleur ami, mais ça ne serait jamais arrivé s'il pratiquait la lévitation.
A force de recoupement, peut-être qu'on arrivera à démêler un tout petit peu le fil de votre pensée.

@PauvreYorick a écrit:Sinon, je signale une interview de Jacques Rancière qui comporte quelques passages intéressants :

http://bibliobs.nouvelobs.com/essais/20150403.OBS6427/jacques-ranciere-les-ideaux-republicains-sont-devenus-des-armes-de-discrimination-et-de-mepris.html

Quelques déclarations extraites de cette interview, que le Nouvel Obs réserve à présent aux abonnés, dirait-on :
Jacques Rancière a écrit:Depuis une vingtaine d’années, c’est de certains intellectuels, de la gauche dite «républicaine», que sont venus les arguments au service de la xénophobie ou du racisme. Le Front national n’a plus besoin de dire que les immigrés nous volent notre travail ou que ce sont des petits voyous. Il lui suffit de proclamer qu’ils ne sont pas laïques, qu’ils ne partagent pas nos valeurs, qu’ils sont communautaristes...
Jacques Rancière a écrit:Tous les idéaux républicains, socialistes, révolutionnaires, progressistes ont été retournés contre eux-mêmes. Ils sont devenus le contraire de ce qu’ils étaient censés être: non plus des armes de combat pour l’égalité, mais des armes de discrimination, de méfiance et de mépris à l’égard d’un peuple posé comme abrutı ou arriéré. ...
Le retournement de l’universalisme républicain en une pensée réactionnaire, stigmatisant les plus pauvres, relève de la même logique.
Jacques Rancière a écrit:La question est de savoir si l’école publique a pour mission d’émanciper les femmes. Dans ce cas, ne devrait-elle pas également émanciper les travailleurs et tous les dominés de la société française ? Il existe toutes sortes de sujétions – sociale, sexuelle, raciale. Le principe d’une idéologie réactive, c’est de cibler une forme particulière de soumission pour mieux confirmer les autres.
Jacques Rancière a écrit:«Où est la gauche ?», demandent les socialistes. La réponse est simple: elle est là où ils l’ont conduite, c’est-à-dire au néant. Le rôle historique du Parti socialiste a été de tuer la gauche. Mission accomplie. [...]
J’ajouterai que faire appel aux intellectuels, c’est faire appel à des gens assez crétins pour jouer le rôle de porte-parole de l’intelligence. Car on ne peut accepter un tel rôle, bien sûr, qu’en s’opposant à un peuple présenté comme composé d’abrutis et d’arriérés.

Il semble qu'on trouve l'intégralité de l'interview ici : http://campvolant.com/2015/04/04/jacques-ranciere-les-ideaux-republicains-sont-devenus-des-armes-de-discrimination-et-de-mepris/ (j'espère que cette citation intégrale ne pose pas de pb de copyright).
Il y a des choses intéressantes là-dedans en particulier son analyse sur le faible risque que présenterait l'arrivée au pouvoir du FN et aussi l'idée du dévoiement des grandes valeurs universalistes par les élites. D'ailleurs, j'avais plus ou moins déjà dû dire dans un de nos échanges passés que ces grandes valeurs me semblaient assez régulièrement instrumentalisées par les catégories intellectuelles afin de préserver leur entre-soi et de conserver un contrôle total sur leur environnement culturel ; par principe les intellectuels adorent généralement prendre la défense des "minorités", mais ils font en sorte de maintenir à l'écart celles qui ne sont pas en adéquation complète avec leur vision du monde car en réalité ils ne les apprécient guère de trop près.

Mais dans cette interview, il y a au moins un angle mort : dans l'ensemble de son propos, le peuple stigmatisé par le retournement des grandes valeurs semble se réduire aux minorités issues de l'immigration récente - de même que la question de la pauvreté. Ce n'était vraisemblablement pas le sujet de l'article, mais le rapport des élites avec le peuple "autochtone" et majoritaire est ici presque complètement passé sous silence ; ce n'est pourtant pas une dimension négligeable du problème puisque la rupture entre les intellectuels et les prolos autochtones est au moins autant consommée que celle entre les intellectuels et les prolos de l'immigration récente (peut-être même plus, car on peut par exemple noter que dans la stratégie Terra Nova, la population issue de l'immigration est envisagée comme une composante d'un peuple de substitution dans le cadre électoral).

Ajoutons aussi que, lorsque Jacques Rancière évoque le détournement l'idéal républicain à visée xénophobe, il oublie peut-être sciemment la question de la compatibilité de la tradition républicaine française avec l'émergence du multiculturalisme qui est un fait inédit (à ce propos, je reprendrai une phrase de Natacha Polony  : "ce qui distingue la République française des autres démocraties libérales est justement qu'elle est un peu moins libérale puisqu'elle unit ces gens de toutes les origines en un peuple partageant une même culture" - la source est ici mais je n'ai pas l'article complet car il est réservé aux abonnés). Jacques Rancière ne fait-il pas là une relecture personnelle de l'héritage républicain dans un sens qui serait bien plus tourné vers l'individu qu'il ne l'a été en réalité ?

Accessoirement, son analyse n'évoque pas la question de savoir comment on s'y prend concrètement pour faire cohabiter des populations de différentes cultures pour qui la cohabitation n'est pas vraiment souhaitée ; mais le propos d'un philosophe n'est sans doute pas de mettre les mains dans le cambouis du quotidien. En tout cas, la pratique de la lévitation est une piste qui semble prometteuse pour permettre le vivre-ensemble.

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Re: Elections départementales 2015, les résultats

Message par Maieu le Lun 6 Avr 2015 - 8:31

@PauvreYorick a écrit:
____________

Sinon, je signale une interview de Jacques Rancière qui comporte quelques passages intéressants :

http://bibliobs.nouvelobs.com/essais/20150403.OBS6427/jacques-ranciere-les-ideaux-republicains-sont-devenus-des-armes-de-discrimination-et-de-mepris.html

Q

Autre extrait de l’interview de J.Rancière :

« Et comment va-t-on repérer qu’une personne déroge au principe de laïcité ? A ce qu’elle porte sur la tête… Quand j’étais enfant, le jour des communions solennelles, nous allions à l’école retrouver nos copains qui n’étaient pas catholiques, en portant nos brassards de communiants et en leur distribuant des images. Personne ne pensait que cela mettait en danger la laïcité. L’enjeu de la laïcité, alors, c’était le financement: à école publique, fonds publics ; à école privée, fonds privés. »

La limite de l’analyse tient à son présupposé statique, manifeste dans le rapprochement entre deux situations historiques, censé valoir argument.
On pourrait faire remarquer à l’auteur que la laïcité n’a pas toujours existé et, pour reprendre ses termes, qu’avant 1905 la confusion état/églises « ne mettait pas en danger » la société… Jusqu’au moment où cette confusion est devenue un danger.
S’il est incontestable que l’attribution de fonds publics à l’école privée est antinomique de la laïcité, il n’est pas possible d’utiliser cette contradiction dans l’argumentation relative au port du voile qui n’a pas toujours eu la même signification.




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Re: Elections départementales 2015, les résultats

Message par Celadon le Lun 6 Avr 2015 - 8:37

Quand il était enfant, s'il y avait eu la même situation de tentative d'intégration de ressortissants de culture différente dans laquelle la laïcité est inconnue, il est probable que la réaction aurait été la même.

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Re: Elections départementales 2015, les résultats

Message par PauvreYorick le Lun 6 Avr 2015 - 10:09

@Moonchild a écrit:
@PauvreYorick a écrit:Je pense effectivement que ce que cette discussion révèle, c'est que vous avez du mal à envisager qu'on puisse tenir qu'une raison de ne pas voter ceci ou cela puisse être à la fois excellente (justification) et relativement inefficace à grande échelle (explication).
Je note qu'ici l'idée de justification semble plutôt liée à l'excellence de la raison invoquée.
Ce n'est bien sûr absolument pas le cas. Une justification peut être bonne ou mauvaise, tout comme une explication d'ailleurs. Comparez :
une raison de (ne pas) faire ceci ou cela (par exemple d'acheter tel produit plutôt que tel autre) peut être à la fois fort mauvaise (justification) et cependant très efficace à grande échelle (explication).
Mais sans blague, vous vous posez réellement ce genre de questions ?? Je veux dire, on en est là ?
@Moonchild a écrit: Dans cet exemple, le sens que vous donnez à justification est plutôt "approbation d'un acte condamnable" sans que le motif invoqué soit objectivement excellent
Non non : l'acte pourrait être louable et le motif invoqué excellent, ça ne changerait rien du tout. Vous vous focalisez sur une caractéristique contingente de l'exemple, un peu comme si, voyant une rose comme exemple d'objet rouge, vous en déduisiez que « rouge » veut dire « pourvu d'épines » pour celui qui vous la montre. Ça se comprendrait de la part de quelqu'un qui ne saurait réellement pas ce qu'est le rouge, remarquez ; mais de la part de quelqu'un qui ferait seulement semblant de ne pas le savoir (ou de ne pas savoir comment qualifier vos réponses A-E, ce sur quoi absolument personne, me semble-t-il, ne saurait avoir le moindre doute dès lors qu'il parle une langue, n'importe laquelle, et a acquis des rudiments de français), ça ressemblerait surtout à une énième tentative de piscicide par noyade, pour vous emprunter un néologisme sympatoche Smile

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