Elections départementales 2015, les résultats

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Re: Elections départementales 2015, les résultats

Message par PauvreYorick le Lun 6 Avr 2015 - 10:09

@Moonchild a écrit:
@PauvreYorick a écrit:Je pense effectivement que ce que cette discussion révèle, c'est que vous avez du mal à envisager qu'on puisse tenir qu'une raison de ne pas voter ceci ou cela puisse être à la fois excellente (justification) et relativement inefficace à grande échelle (explication).
Je note qu'ici l'idée de justification semble plutôt liée à l'excellence de la raison invoquée.
Ce n'est bien sûr absolument pas le cas. Une justification peut être bonne ou mauvaise, tout comme une explication d'ailleurs. Comparez :
une raison de (ne pas) faire ceci ou cela (par exemple d'acheter tel produit plutôt que tel autre) peut être à la fois fort mauvaise (justification) et cependant très efficace à grande échelle (explication).
Mais sans blague, vous vous posez réellement ce genre de questions ?? Je veux dire, on en est là ?
@Moonchild a écrit: Dans cet exemple, le sens que vous donnez à justification est plutôt "approbation d'un acte condamnable" sans que le motif invoqué soit objectivement excellent
Non non : l'acte pourrait être louable et le motif invoqué excellent, ça ne changerait rien du tout. Vous vous focalisez sur une caractéristique contingente de l'exemple, un peu comme si, voyant une rose comme exemple d'objet rouge, vous en déduisiez que « rouge » veut dire « pourvu d'épines » pour celui qui vous la montre. Ça se comprendrait de la part de quelqu'un qui ne saurait réellement pas ce qu'est le rouge, remarquez ; mais de la part de quelqu'un qui ferait seulement semblant de ne pas le savoir (ou de ne pas savoir comment qualifier vos réponses A-E, ce sur quoi absolument personne, me semble-t-il, ne saurait avoir le moindre doute dès lors qu'il parle une langue, n'importe laquelle, et a acquis des rudiments de français), ça ressemblerait surtout à une énième tentative de piscicide par noyade, pour vous emprunter un néologisme sympatoche Smile

PauvreYorick
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Re: Elections départementales 2015, les résultats

Message par PauvreYorick le Lun 6 Avr 2015 - 10:14

@Maieu a écrit:
@PauvreYorick a écrit:
____________

Sinon, je signale une interview de Jacques Rancière qui comporte quelques passages intéressants :

http://bibliobs.nouvelobs.com/essais/20150403.OBS6427/jacques-ranciere-les-ideaux-republicains-sont-devenus-des-armes-de-discrimination-et-de-mepris.html

Q

Autre extrait de l’interview de J.Rancière :

« Et comment va-t-on repérer qu’une personne déroge au principe de laïcité ? A ce qu’elle porte sur la tête… Quand j’étais enfant, le jour des communions solennelles, nous allions à l’école retrouver nos copains qui n’étaient pas catholiques, en portant nos brassards de communiants et en leur distribuant des images. Personne ne pensait que cela mettait en danger la laïcité. L’enjeu de la laïcité, alors, c’était le financement: à école publique, fonds publics ; à école privée, fonds privés. »

La limite de l’analyse tient à son présupposé statique, manifeste dans le rapprochement entre deux situations historiques, censé valoir argument.
On pourrait faire remarquer  à l’auteur que la laïcité n’a pas toujours existé et, pour reprendre ses termes, qu’avant 1905 la confusion état/églises « ne mettait pas en danger » la société… Jusqu’au moment où cette confusion est devenue un danger.
S’il est incontestable que l’attribution de fonds publics à l’école privée est antinomique de la laïcité, il n’est pas possible d’utiliser cette contradiction dans l’argumentation relative au port du voile qui n’a pas toujours eu la même signification.

Je pense que vous identifiez mal le propos de Rancière dans ce passage. Son propos, dans l'extrait que vous retenez, est à comprendre relativement à ce qui le précède immédiatement dans la réponse à la question du journaliste : Rancière dit « La grande manipulation a été de la transformer en une règle à laquelle tous les particuliers doivent obéir. Ce n’est plus à l’État d’être laïque, c’est aux individus. » J'ai l'impression qu'avec cette remarque les objections que vous formulez tombent toutes.

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Re: Elections départementales 2015, les résultats

Message par User5899 le Lun 6 Avr 2015 - 10:53

C'est rigolo, ce fil qui continue à se dévider tout seul Laughing
Ca me rappelle l'histoire du petit moulin magique qui continue à mouliner du sel au fond de la mer.

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Re: Elections départementales 2015, les résultats

Message par DesolationRow le Lun 6 Avr 2015 - 10:55

Cripure a écrit:C'est rigolo, ce fil qui continue à se dévider tout seul Laughing
Ca me rappelle l'histoire du petit moulin magique qui continue à mouliner du sel au fond de la mer.

… histoire qui me rendait infiniment triste…

DesolationRow
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Re: Elections départementales 2015, les résultats

Message par User5899 le Lun 6 Avr 2015 - 10:56

@DesolationRow a écrit:
Cripure a écrit:C'est rigolo, ce fil qui continue à se dévider tout seul Laughing
Ca me rappelle l'histoire du petit moulin magique qui continue à mouliner du sel au fond de la mer.

… histoire qui me rendait infiniment triste…
Maintenant que vous m'y faites penser... Moi aussi Crying or Very sad

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Re: Elections départementales 2015, les résultats

Message par PauvreYorick le Lun 6 Avr 2015 - 10:58

Et où trouve-t-on cette histoire ?

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Re: Elections départementales 2015, les résultats

Message par User5899 le Lun 6 Avr 2015 - 11:02

@PauvreYorick a écrit:Et où trouve-t-on cette histoire ?
C'est une histoire d'enfants assez fréquemment racontée, me semble-t-il.
Une version I C I

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Re: Elections départementales 2015, les résultats

Message par PauvreYorick le Lun 6 Avr 2015 - 11:05

Merci Smile

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Re: Elections départementales 2015, les résultats

Message par User5899 le Lun 6 Avr 2015 - 11:06

@PauvreYorick a écrit:Merci Smile
Mais de rien. C'est tellement rare que je puisse vous rendre un tel service Wink

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Re: Elections départementales 2015, les résultats

Message par PauvreYorick le Lun 6 Avr 2015 - 11:30

C'est vrai qu'elle est triste cette histoire.

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Re: Elections départementales 2015, les résultats

Message par User5899 le Lun 6 Avr 2015 - 11:30

Bouuuuuhhhhhhhhhhhhhhhhhh Sad Sad Sad Sad


Môman ! Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad Sad No No

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Re: Elections départementales 2015, les résultats

Message par Ashtrak le Lun 6 Avr 2015 - 12:01

@Moonchild a écrit:

Mais dans cette interview, il y a au moins un angle mort : dans l'ensemble de son propos, le peuple stigmatisé par le retournement des grandes valeurs semble se réduire aux minorités issues de l'immigration récente - de même que la question de la pauvreté. Ce n'était vraisemblablement pas le sujet de l'article, mais le rapport des élites avec le peuple "autochtone" et majoritaire est ici presque complètement passé sous silence ; ce n'est pourtant pas une dimension négligeable du problème puisque la rupture entre les intellectuels et les prolos autochtones est au moins autant consommée que celle entre les intellectuels et les prolos de l'immigration récente (peut-être même plus, car on peut par exemple noter que dans la stratégie Terra Nova, la population issue de l'immigration est envisagée comme une composante d'un peuple de substitution dans le cadre électoral).

J'avoue mon malaise devant l'expression "peuple autochtone". Qu'est-ce que cela peut bien vouloir dire en termes précis ? Pour vous simplifier la tâche, prenons mon exemple : père étranger venant d'un pays méditerranéen (du sud), mère française. Grands-parents étrangers (3/4) ; 2 frères dont un non-français ; le français est ouvrier.
Question : mon frère (le français) et moi-même faisons-nous partie du peuple "autochtone ?". J'imagine que non (mais confirmez-le moi, svp).
Question subsidiaire : mes cousins : parents français, grands parents français (3/4), arrière-grands parents étrangers au 3/4 (polonais pour la partie qui ne me concerne pas). Font-ils partie du peuple "autochtone" ?

Autre question : pouvez-vous me transmettre une référence pour l'affirmation selon laquelle Terra Nova envisage une stratégie avec "peuple de substitution"; je ne mets absolument pas en doute votre propos, mais j'aimerais bien lire les arguments qui sous-tendent ce genre de propos.


@Moonchild a écrit:Ajoutons aussi que, lorsque Jacques Rancière évoque le détournement l'idéal républicain à visée xénophobe, il oublie peut-être sciemment la question de la compatibilité de la tradition républicaine française avec l'émergence du multiculturalisme qui est un fait inédit (à ce propos, je reprendrai une phrase de Natacha Polony  : "ce qui distingue la République française des autres démocraties libérales est justement qu'elle est un peu moins libérale puisqu'elle unit ces gens de toutes les origines en un peuple partageant une même culture" - la source est ici mais je n'ai pas l'article complet car il est réservé aux abonnés). Jacques Rancière ne fait-il pas là une relecture personnelle de l'héritage républicain dans un sens qui serait bien plus tourné vers l'individu qu'il ne l'a été en réalité ?

Natacha Polony est sûrement très savante mais elle a une définition du multiculturalisme qui me semble particulièrement réduite : le choc des cultures dans son acception, me semble particulièrement orienté (dans le sens Nord/Sud). Elle devrait, pour être plus claire, choisir un peu mieux ses mots (ce qu'elle reproche d'ailleurs à certains dans l'extrait communiqué) : elle parle d'une France "multiethnique" plutôt que "multiculturelle" et fait appel aux grands anciens (Rabelais, Voltaire, Hugo) pour parler de l'unicité culturelle de la France.

Mais prenons d'autres grands anciens : si je prends Mistral (œuvre écrite en provençal), Marie Curie (polonaise de naissance), Romain Rolland (pour l'influence sur son oeuvre de l'Inde), Bergson (ascendance juive polonaise), Albert Schweitzer (né allemand), Debreu (naturalisé américain en 1974), Charpak (né en Ukraine), Cohen-Tannoudji (né à Constantine), Gao Xingjian (né en Chine), Le Clézio (double nationalité franco-mauricienne), Camus, etc. je ne vois pas là ce qu'exprime Polony ; au contraire ! Une certaine unicité ethnique (sauf pour Gao Xingjian) mais des cultures très différentes à l'origine. Certes, ils sont nombreux à avoir entendu "nos ancêtres les gaulois" mais ils ont pratiqué des langues maternelles parfois différentes, des patois différents, des traditions différentes, des contextes politiques différents, des histoires familiales différentes, des lectures différentes, et ils ont mené des combats différents. Pourtant, de toutes ces cultures différentes, nous parlons aujourd'hui d'eux avec fierté puisqu'ils sont l'expression de La culture française en tant que Prix Nobel (et prix de l'académie pour Debreu, en économie). Le multiculturalisme, dans ce cas, ne me semble pas avoir tué la France mais l'avoir rendue plus prestigieuse (ne met-on pas en avant chaque année "notre" avance en matière de Prix Nobel de Littérature ?)
Bref, il me semble que Natacha Polony aurait du titrer son article différemment, pour exprimer sa crainte de ce (et ceux) qui vient du Sud de la Méditerranée ; cela aurait sans doute été plus honnête (la lecture de l'introduction d'ailleurs montre bien la vision particulièrement restrictive de ce "multiculturalisme").

@Moonchild a écrit:Accessoirement, son analyse n'évoque pas la question de savoir comment on s'y prend concrètement pour faire cohabiter des populations de différentes cultures pour qui la cohabitation n'est pas vraiment souhaitée

Un parti pris qui n'est pas valable pour tout le monde. Mais qui est présenté comme tel pour les populations désignées comme à l'origine de ce "multiculturalisme" honni. Une falsification de l'Histoire.

@Moonchild a écrit: mais le propos d'un philosophe n'est sans doute pas de mettre les mains dans le cambouis du quotidien. En tout cas, la pratique de la lévitation est une piste qui semble prometteuse pour permettre le vivre-ensemble.

Pour ce qui est de Rancière, je n'apprécie pas son propos, notamment sa désignation des "abrutis et arriérés" qui me semble dénuée d'intérêt : si certains utilisent cette catégorie, je doute qu'ils soient la majorité. Pour ce qui est de ce que vous dites, j'ose espérer que le "cambouis" ne fait pas référence à ce qui précède : peuple "autochtone" vs "différentes cultures" qui ne veulent pas cohabiter. Si c'est le cas, je pense que vous devriez refuser cette vision du monde : elle ne vous conduira pas vers la Vérité (le cambouis dans le moteur), mais plutôt vers l'Illusion (l'idée du cambouis sur vos vêtements)

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Re: Elections départementales 2015, les résultats

Message par InvitéeD2 le Lun 6 Avr 2015 - 12:35

(Pardon d'arriver comme un cheveu sur la soupe.)

Sur le thème du FN, dans Paris Match (oui, bon. C'est l'employée SNCF de la voiture-bar qui me l'a offert, pour m'occuper pendant le trajet, et parce que j'avais acheté un croque-monsieur, un riz au lait et une bouteille d'eau pour 15€. Bref.), dans Paris Match, donc, il y a une infographie intéressante qui compare les thèmes les plus abordés par les élus et cadres du FN d'une part et ceux abordés par les militants et sympathisants (via les réseaux sociaux en particulier) d'autre part. Sans surprise, 43% des préoccupations de ces derniers touchent à l'immigration (avec des sous-thèmes comme "le grand remplacement", "Français de souche") alors que les élus et cadres abordent des sujets économiques (18%), liés à l'UE (20%), etc.

(Je donne les chiffres de mémoire mais l'ordre de grandeur est celui-là.)

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Re: Elections départementales 2015, les résultats

Message par PauvreYorick le Lun 6 Avr 2015 - 12:39

Oui, j'ai eu connaissance de ça par le Canard, qui citait Match, mais n'avais pas eu accès à l'original.

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Re: Elections départementales 2015, les résultats

Message par InvitéeD2 le Lun 6 Avr 2015 - 12:43

@PauvreYorick a écrit:Oui, j'ai eu connaissance de ça par le Canard, qui citait Match, mais n'avais pas eu accès à l'original.
Il suffisait pourtant de l'acheter. Wink

Une version informatique est disponible à ce lien. Mes souvenirs chiffrés n'étaient pas si loin des originaux : 43% sur l'immigration, 27% sur l'économie, 19% sur l'Europe.

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Re: Elections départementales 2015, les résultats

Message par Ashtrak le Lun 6 Avr 2015 - 13:26

Dalathée2 a écrit:
@PauvreYorick a écrit:Oui, j'ai eu connaissance de ça par le Canard, qui citait Match, mais n'avais pas eu accès à l'original.
Il suffisait pourtant de l'acheter. Wink

Une version informatique est disponible à ce lien. Mes souvenirs chiffrés n'étaient pas si loin des originaux : 43% sur l'immigration, 27% sur l'économie, 19% sur l'Europe.

Il me semble que cette étude confirme la place centrale tenue par la problématique raciste dans le vote FN. Faites l'addition des % correspondants aux thèmes "Français de souche" (43%), Islam (18%) et Insécurité (9%) : 70% !

Pour les élus et les cadres, les mêmes thèmes donnent : 39%. Il semblerait que les électeurs soient un peu plus conformes à l'idée que l'on peut avoir d'une extrême droite raciste que leurs élus. Mais j'imagine que Marine va ressortir la carte de l'insulte et du mépris adressés aux "vrais français" !

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Re: Elections départementales 2015, les résultats

Message par InvitéeD2 le Lun 6 Avr 2015 - 13:29

@Ashtrak a écrit:
Dalathée2 a écrit:
@PauvreYorick a écrit:Oui, j'ai eu connaissance de ça par le Canard, qui citait Match, mais n'avais pas eu accès à l'original.
Il suffisait pourtant de l'acheter. Wink

Une version informatique est disponible à ce lien. Mes souvenirs chiffrés n'étaient pas si loin des originaux : 43% sur l'immigration, 27% sur l'économie, 19% sur l'Europe.

Il me semble que cette étude confirme la place centrale tenue par la problématique raciste dans le vote FN. Faites l'addition des % correspondants aux thèmes "Français de souche" (43%), Islam (18%) et Insécurité (9%) : 70% !

Pour les élus et les cadres, les mêmes thèmes donnent : 39%. Il semblerait que les électeurs soient un peu plus conformes à l'idée que l'on peut avoir d'une extrême droite raciste que leurs élus. Mais j'imagine que Marine va ressortir la carte de l'insulte et du mépris adressés aux "vrais français" !
D'aucuns te répondraient que c'est toi qui pratiques l'amalgame, pour la partie en gras. Wink

Pour le reste, je suis d'accord.

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Re: Elections départementales 2015, les résultats

Message par PauvreYorick le Lun 6 Avr 2015 - 13:38

Ça pourrait signifier que le FN n'a pas besoin de proclamer son message, et peut même se payer le luxe de le contredire à l'occasion, pour qu'il passe néanmoins fort bien. Les élus font simplement plus attention à l'enrobage, ils ont des instructions d'ailleurs.

Il ne me semble pas outrecuidant d'imaginer, j'imagine que c'est ce que faisait Ashtrak, que le thème de l'« insécurité » dans ces bouches ou sous ces doigts a quelque chose d'euphémistique et renvoie aux usual suspects.

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Re: Elections départementales 2015, les résultats

Message par Ashtrak le Lun 6 Avr 2015 - 13:46

@PauvreYorick a écrit:Ça pourrait signifier que le FN n'a pas besoin de proclamer son message, et peut même se payer le luxe de le contredire à l'occasion, pour qu'il passe néanmoins fort bien. Les élus font simplement plus attention à l'enrobage, ils ont des instructions d'ailleurs.

Il ne me semble pas outrecuidant d'imaginer, j'imagine que c'est ce que faisait Ashtrak, que le thème de l'« insécurité » dans ces bouches ou sous ces doigts a quelque chose d'euphémistique et renvoie aux usual suspects.

Merci PY. D'autant que le thème "insécurité" est lié, dans l'étude à "racaille" Wink

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Re: Elections départementales 2015, les résultats

Message par InvitéeD2 le Lun 6 Avr 2015 - 13:49

@Ashtrak a écrit:
@PauvreYorick a écrit:Il ne me semble pas outrecuidant d'imaginer, j'imagine que c'est ce que faisait Ashtrak, que le thème de l'« insécurité » dans ces bouches ou sous ces doigts a quelque chose d'euphémistique et renvoie aux usual suspects.

Merci PY. D'autant que le thème "insécurité" est lié, dans l'étude à "racaille" Wink
Mais il y a des racailles qui sont des Français de souche ! professeur

Spoiler:
Nan mais j'me doutais, hein. D'où l'usage du smiley "clin d'oeil" dans mon premier message. La prochaine fois, je sous-titrerai en toutes lettres, s'tu veux. Razz

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Re: Elections départementales 2015, les résultats

Message par PauvreYorick le Lun 6 Avr 2015 - 13:57

Dalathée2 a écrit:
Spoiler:
Nan mais j'me doutais, hein. D'où l'usage du smiley "clin d'oeil" dans mon premier message. La prochaine fois, je sous-titrerai en toutes lettres, s'tu veux. Razz
À mon avis c'était suffisamment clair (« d'aucuns »). Mais ça n'empêche pas de rebondir, comme dans le duo classique implicit cop / explicit cop.

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Re: Elections départementales 2015, les résultats

Message par Maieu le Lun 6 Avr 2015 - 14:18

@PauvreYorick a écrit:
@Maieu a écrit:
@PauvreYorick a écrit:
____________

Sinon, je signale une interview de Jacques Rancière qui comporte quelques passages intéressants :

http://bibliobs.nouvelobs.com/essais/20150403.OBS6427/jacques-ranciere-les-ideaux-republicains-sont-devenus-des-armes-de-discrimination-et-de-mepris.html

Q

Autre extrait de l’interview de J.Rancière :

« Et comment va-t-on repérer qu’une personne déroge au principe de laïcité ? A ce qu’elle porte sur la tête… Quand j’étais enfant, le jour des communions solennelles, nous allions à l’école retrouver nos copains qui n’étaient pas catholiques, en portant nos brassards de communiants et en leur distribuant des images. Personne ne pensait que cela mettait en danger la laïcité. L’enjeu de la laïcité, alors, c’était le financement: à école publique, fonds publics ; à école privée, fonds privés. »

La limite de l’analyse tient à son présupposé statique, manifeste dans le rapprochement entre deux situations historiques, censé valoir argument.
On pourrait faire remarquer  à l’auteur que la laïcité n’a pas toujours existé et, pour reprendre ses termes, qu’avant 1905 la confusion état/églises « ne mettait pas en danger » la société… Jusqu’au moment où cette confusion est devenue un danger.
S’il est incontestable que l’attribution de fonds publics à l’école privée est antinomique de la laïcité, il n’est pas possible d’utiliser cette contradiction dans l’argumentation relative au port du voile qui n’a pas toujours eu la même signification.

Je pense que vous identifiez mal le propos de Rancière dans ce passage. Son propos, dans l'extrait que vous retenez, est à comprendre relativement à ce qui le précède immédiatement dans la réponse à la question du journaliste : Rancière dit « La grande manipulation a été de la transformer en une règle à laquelle tous les particuliers doivent obéir. Ce n’est plus à l’État d’être laïque, c’est aux individus. » J'ai l'impression qu'avec cette remarque les objections que vous formulez tombent toutes.

Les impressions, vous savez... Tenez, j'ai bien l'impression que que la laïcité a été l'objet d'une décision prise par l'Etat. Mais vous savez, les impressions...

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Re: Elections départementales 2015, les résultats

Message par Maieu le Lun 6 Avr 2015 - 14:30

@PauvreYorick a écrit:Ça pourrait signifier que le FN n'a pas besoin de proclamer son message, et peut même se payer le luxe de le contredire à l'occasion, pour qu'il passe néanmoins fort bien. Les élus font simplement plus attention à l'enrobage, ils ont des instructions d'ailleurs.

Il ne me semble pas outrecuidant d'imaginer, j'imagine que c'est ce que faisait Ashtrak, que le thème de l'« insécurité » dans ces bouches ou sous ces doigts a quelque chose d'euphémistique et renvoie aux usual suspects.

Le FN est un produit. Il peut dire une chose et son contraire, ça n'a aucune espèce d'importance ; il est l'expression matérielle, d'apparence politique, des peurs, des angoisses, des fantasmes. Il se dégonflera le jour où ces peurs et ces fantasmes n'auront plus le degré pathologique actuel... Sauf si est atteint le seuil critique (imprévisible) à partir duquel la machine s'emballera et ne sera plus contrôlable.

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Re: Elections départementales 2015, les résultats

Message par Moonchild le Lun 6 Avr 2015 - 20:55

Cripure a écrit:C'est rigolo, ce fil qui continue à se dévider tout seul Laughing
Ca me rappelle l'histoire du petit moulin magique qui continue à mouliner du sel au fond de la mer.
J'ai toujours eu un rapport complexe avec les moulins à vents. aac

@PauvreYorick a écrit:
@Moonchild a écrit:
@PauvreYorick a écrit:Je pense effectivement que ce que cette discussion révèle, c'est que vous avez du mal à envisager qu'on puisse tenir qu'une raison de ne pas voter ceci ou cela puisse être à la fois excellente (justification) et relativement inefficace à grande échelle (explication).
Je note qu'ici l'idée de justification semble plutôt liée à l'excellence de la raison invoquée.
Ce n'est bien sûr absolument pas le cas. Une justification peut être bonne ou mauvaise, tout comme une explication d'ailleurs. Comparez :
une raison de (ne pas) faire ceci ou cela (par exemple d'acheter tel produit plutôt que tel autre) peut être à la fois fort mauvaise (justification) et cependant très efficace à grande échelle (explication).
Mais sans blague, vous vous posez réellement ce genre de questions ?? Je veux dire, on en est là ?
@Moonchild a écrit: Dans cet exemple, le sens que vous donnez à justification est plutôt "approbation d'un acte condamnable" sans que le motif invoqué soit objectivement excellent
Non non : l'acte pourrait être louable et le motif invoqué excellent, ça ne changerait rien du tout. Vous vous focalisez sur une caractéristique contingente de l'exemple, un peu comme si, voyant une rose comme exemple d'objet rouge, vous en déduisiez que « rouge » veut dire « pourvu d'épines » pour celui qui vous la montre. Ça se comprendrait de la part de quelqu'un qui ne saurait réellement pas ce qu'est le rouge, remarquez ; mais de la part de quelqu'un qui ferait seulement semblant de ne pas le savoir (ou de ne pas savoir comment qualifier vos réponses A-E, ce sur quoi absolument personne, me semble-t-il, ne saurait avoir le moindre doute dès lors qu'il parle une langue, n'importe laquelle, et a acquis des rudiments de français), ça ressemblerait surtout à une énième tentative de piscicide par noyade, pour vous emprunter un néologisme sympatoche Smile
Je pense que tout serait beaucoup plus clair et qu'on gagnerait énormément de temps si vous admettiez une bonne fois pour toute que la différence entre explication et justification est que l'une des deux est exempte de tout jugement alors que l'autre s'inscrit en opposition à une désapprobation/condamnation.

Mais pour tenter de trouver une issue -  autre que la lévitation - à cette impasse, en admettant que l'argument "faute de grives on mange des merles" soit une justification du vote FN, je vais vous demander si c'est vraiment une faute si grave que de justifier que certains fassent ce choix électoral.
Après tout, la probabilité que le FN arrive au pouvoir est somme toute très faible dans un scrutin majoritaire et vous aviez convenu que, même si cela se produisait, cela ne donnerait pas un résultat foncièrement différent d'une UMP réorientée sur sa droite, donc concrètement c'est quand même moins grave de glisser un bulletin FN dans une fente électorale que, par exemple, de croiser les effluves ; sans compter que rien dans la loi n'interdit un tel vote. Donc si on ne cherche pas du côté des raisons morales, alors comment expliquer que pour certains le vote FN est tellement diabolique qu'ils condamnent non seulement l'acte en lui-même mais aussi le simple fait de justifier l'acte lorsqu'il est commis par autrui ?

@Ashtrak a écrit:J'avoue mon malaise devant l'expression "peuple autochtone". Qu'est-ce que cela peut bien vouloir dire en termes précis ?
Et voilà, c'est exactement le même problème qu'avec "Français de souche", à la moindre tentative d'employer une expression pour parler des Français non issus des dernières vagues d'immigration, quelqu'un défaille ; il y a donc toute une partie de la population qu'il ne faut surtout jamais nommer - un peu comme Voldermort dans Harry Potter.

Cet embarras est d'ailleurs flagrant dans une vidéo que vous aviez postée dans ce message lorsque, à la 14ème minute, évoquant les différentes lignes de clivages qui traversent les classes populaires, l'une des intervenantes mentionne "entre qualifiés, non qualifiés ; hommes, femmes ; heu... immigrés... heu...*légère grimace*... Fran... Français" (sur le coup, j'avais été frappé par l'imprécision des mots employés puisque, de toute évidence, il ne s'agit pas d'un clivage entre ceux qui auraient la nationalité et ceux qui ne l'auraient pas).

@Ashtrak a écrit:Autre question : pouvez-vous me transmettre une référence pour l'affirmation selon laquelle Terra Nova envisage une stratégie avec "peuple de substitution"; je ne mets absolument pas en doute votre propos, mais j'aimerais bien lire les arguments qui sous-tendent ce genre de propos.
Le rapport en question avait fait polémique à sa sortie ; bien sûr il n'emploie pas l'expression "peuple de substitution" mais c'est pourtant ce qui se cache derrière l'idée d'une "nouvelle coalition". Voici un lien :
http://www.tnova.fr/essai/gauche-quelle-majorit-lectorale-pour-2012

@Ashtrak a écrit:Mais prenons d'autres grands anciens : si je prends Mistral (œuvre écrite en provençal), Marie Curie (polonaise de naissance), Romain Rolland (pour l'influence sur son oeuvre de l'Inde), Bergson (ascendance juive polonaise), Albert Schweitzer (né allemand), Debreu (naturalisé américain en 1974), Charpak (né en Ukraine), Cohen-Tannoudji (né à Constantine), Gao Xingjian (né en Chine), Le Clézio (double nationalité franco-mauricienne), Camus, etc. je ne vois pas là ce qu'exprime Polony ; au contraire ! Une certaine unicité ethnique (sauf pour Gao Xingjian) mais des cultures très différentes à l'origine. Certes, ils sont nombreux à avoir entendu "nos ancêtres les gaulois" mais ils ont pratiqué des langues maternelles parfois différentes, des patois différents, des traditions différentes, des contextes politiques différents, des histoires familiales différentes, des lectures différentes, et ils ont mené des combats différents. Pourtant, de toutes ces cultures différentes, nous parlons aujourd'hui d'eux avec fierté puisqu'ils sont l'expression de La culture française en tant que Prix Nobel (et prix de l'académie pour Debreu, en économie). Le multiculturalisme, dans ce cas, ne me semble pas avoir tué la France mais l'avoir rendue plus prestigieuse (ne met-on pas en avant chaque année "notre" avance en matière de Prix Nobel de Littérature ?)
Bref, il me semble que Natacha Polony aurait du titrer son article différemment, pour exprimer sa crainte de ce (et ceux) qui vient du Sud de la Méditerranée ; cela aurait sans doute été plus honnête (la lecture de l'introduction d'ailleurs montre bien la vision particulièrement restrictive de ce "multiculturalisme").
Que des intellectuels aient été, dans leur domaine, perméables à des influences extérieures, à des langues régionales ou étrangères, ne fait pas qu'une société est multiculturelle.
Que des intellectuels français soient nés à l'étranger et soient issus de cultures très différentes à l'origine ne signifie pas qu'ils ne se sont pas ensuite assimilés à la culture française - quand bien même ils auraient mené des combats différents, ce qui n'est pas incompatible avec l'adhésion à une culture commune.
Le multiculturalisme est une toute autre chose : c'est la cohabitation dans une même société de plusieurs groupes d'individus se réclamant de différentes cultures/traditions. On ne peut pas vraiment parler de multiculturalisme lorsqu'il s'agit d'influences ponctuelles - essentiellement dans le domaine intellectuel - amenées par quelques personnages isolés aussi illustres et brillants soient-ils. Dans un autre registre, votre argument me fait un peu penser à : la France est multiculturelle parce qu'on y mange du couscous et que la pomme de terre vient d'Amérique du Sud.
A la rigueur, vous nous avez montré que, contrairement à ce qu'affirme Natacha Polony, la France n'est multiethnique que depuis peu - mais ça me semble être un sujet plus que secondaire.

@Ashtrak a écrit:
@Moonchild a écrit:Accessoirement, son analyse n'évoque pas la question de savoir comment on s'y prend concrètement pour faire cohabiter des populations de différentes cultures pour qui la cohabitation n'est pas vraiment souhaitée

Un parti pris qui n'est pas valable pour tout le monde. Mais qui est présenté comme tel pour les populations désignées comme à l'origine de ce "multiculturalisme" honni. Une falsification de l'Histoire.
Pourtant cette réticence est manifeste dans tous les pays européens qui connaissaient une immigration extra-européenne, même lorsqu'ils sont relativement épargnés par la crise économique ; le phénomène est observable et bien réel.
Après, si on veut lui trouver un coupable responsable "moralement acceptable", il est sans doute plus simple de se dire que ce refus est unilatéral, qu'il provient de la frange "majoritaire" et d'en déduire que les replis communautaires observés chez certaines minorités ne sont que des réactions défensives face au mauvais accueil qui leur aurait été fait ; mais cela occulte entre autres la question d'une tendance à l'endogamie de certains groupes concernés, une endogamie qui n'existait pas à un tel niveau avec les vagues migratoires précédentes.

@Ashtrak a écrit:Pour ce qui est de Rancière, je n'apprécie pas son propos, notamment sa désignation des "abrutis et arriérés" qui me semble dénuée d'intérêt : si certains utilisent cette catégorie, je doute qu'ils soient la majorité. Pour ce qui est de ce que vous dites, j'ose espérer que le "cambouis" ne fait pas référence à ce qui précède : peuple "autochtone" vs "différentes cultures" qui ne veulent pas cohabiter. Si c'est le cas, je pense que vous devriez refuser cette vision du monde : elle ne vous conduira pas vers la Vérité (le cambouis dans le moteur), mais plutôt vers l'Illusion (l'idée du cambouis sur vos vêtements)
Je trouve au contraire que la désignation "abrutis et arriérés" utilisée par Jacques Rancière est plutôt pertinente car c'est bel et bien ainsi que nombre d'intellectuels perçoivent les catégories populaires même si bien sûr une telle formulation n'est jamais utilisée (du moins publiquement) et si parfois certains arrivent à se mentir à eux-mêmes en se persuadant qu'ils aiment le peuple.
Quant au "cambouis", osez considérer qu'il peut se référer à toute difficulté concrète qu'on ne résoudra pas par l'invocation de grands principes.

Moonchild
Expert


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Re: Elections départementales 2015, les résultats

Message par Ashtrak le Lun 6 Avr 2015 - 21:56

@Moonchild a écrit:

@Ashtrak a écrit:J'avoue mon malaise devant l'expression "peuple autochtone". Qu'est-ce que cela peut bien vouloir dire en termes précis ?
Et voilà, c'est exactement le même problème qu'avec "Français de souche", à la moindre tentative d'employer une expression pour parler des Français non issus des dernières vagues d'immigration, quelqu'un défaille ; il y a donc toute une partie de la population qu'il ne faut surtout jamais nommer - un peu comme Voldermort dans Harry Potter.

Cet embarras est d'ailleurs flagrant dans une vidéo que vous aviez postée dans ce message lorsque, à la 14ème minute, évoquant les différentes lignes de clivages qui traversent les classes populaires, l'une des intervenantes mentionne "entre qualifiés, non qualifiés ; hommes, femmes ; heu... immigrés... heu...*légère grimace*... Fran... Français" (sur le coup, j'avais été frappé par l'imprécision des mots employés puisque, de toute évidence, il ne s'agit pas d'un clivage entre ceux qui auraient la nationalité et ceux qui ne l'auraient pas).

Concernant la vidéo, je laisse juge tous ceux qui voudront la voir. Votre capacité à tiquer sur ce point précis est en tout cas formidable.

Pour ce qui est du "employer une expression pour parler des Français non issus des dernières vagues d'immigration, quelqu'un défaille", où je vois poindre votre propension à utiliser l'argument "moraline", je regrette surtout que vous n'ayez pas daigné répondre à ma question concernant ma situation personnelle : l'idée n'était pas de défaillir, l'idée était de comprendre la limite entre "autochtone" et non-autochtone. Maintenant, je peux me satisfaire des "non-issus des dernières vagues d'immigration". Cependant, il serait bon (je sais que vous l'êtes) de commenter le graphique ci-dessous pour me préciser quand même votre pensée :

Source : le figaro.fr

@Ashtrak a écrit:Autre question : pouvez-vous me transmettre une référence pour l'affirmation selon laquelle Terra Nova envisage une stratégie avec "peuple de substitution"; je ne mets absolument pas en doute votre propos, mais j'aimerais bien lire les arguments qui sous-tendent ce genre de propos.
@Moonchild a écrit:Le rapport en question avait fait polémique à sa sortie ; bien sûr il n'emploie pas l'expression "peuple de substitution" mais c'est pourtant ce qui se cache derrière l'idée d'une "nouvelle coalition". Voici un lien :
http://www.tnova.fr/essai/gauche-quelle-majorit-lectorale-pour-2012

Merci


@Moonchild a écrit:Que des intellectuels aient été, dans leur domaine, perméables à des influences extérieures, à des langues régionales ou étrangères, ne fait pas qu'une société est multiculturelle.
Que des intellectuels français soient nés à l'étranger et soient issus de cultures très différentes à l'origine ne signifie pas qu'ils ne se sont pas ensuite assimilés à la culture française - quand bien même ils auraient mené des combats différents, ce qui n'est pas incompatible avec l'adhésion à une culture commune.
Le multiculturalisme est une toute autre chose : c'est la cohabitation dans une même société de plusieurs groupes d'individus se réclamant de différentes cultures/traditions. On ne peut pas vraiment parler de multiculturalisme lorsqu'il s'agit d'influences ponctuelles - essentiellement dans le domaine intellectuel - amenées par quelques personnages isolés aussi illustres et brillants soient-ils. Dans un autre registre, votre argument me fait un peu penser à : la France est multiculturelle parce qu'on y mange du couscous et que la pomme de terre vient d'Amérique du Sud.
A la rigueur, vous nous avez montré que, contrairement à ce qu'affirme Natacha Polony, la France n'est multiethnique que depuis peu - mais ça me semble être un sujet plus que secondaire.

Je ne reprends pas ci-dessus la farce ( Razz ) du couscous et de la patate, dont j'ai apprécié la finesse, mais plutôt la définition que vous donnez du multiculturalisme : c'est la cohabitation dans une même société de plusieurs groupes d'individus se réclamant de différentes cultures/traditions. Je partage cette définition et je me demande pourquoi ce qu'elle définit vous effraye tellement. Je récuse l'idée d'une unicité de la Culture française et les exemples que je vous ai donnés ne traduisaient pas, à mon idée, des influences ponctuelles : car ces personnes ne sont pas arrivées ex-nihilo, avec simplement leur bagage, avant de repartir/mourir ! Elles étaient présentes en famille, ont apporté des traditions, ont formé des courants, ont transmis une vision du monde différente et ont soumis des problématiques à la Culture française que celle-ci n'avait peut-être pas l'habitude d'envisager. Pour apprécier le couscous, mieux vaut le couscoussier, la recette, les légumes, les pois chiches et tout ce qui va avec. Et quand vous appréciez le couscous, vous avez envie de goûter au tajine ou à la kefta.
Il me semble que Natacha Polony et vous (j'imagine), vous appelez "multiculturalisme" ce que vous détesteriez voir s'assimiler. Mais il me semble que vous n'avez pas le choix ; ni moi d'ailleurs. Une Culture assimile ou rejette ce qui la nourrit, que cela vienne du sud de la méditerranée ou non.


@Moonchild a écrit:Accessoirement, son analyse n'évoque pas la question de savoir comment on s'y prend concrètement pour faire cohabiter des populations de différentes cultures pour qui la cohabitation n'est pas vraiment souhaitée

@Ashtrak a écrit:Un parti pris qui n'est pas valable pour tout le monde. Mais qui est présenté comme tel pour les populations désignées comme à l'origine de ce "multiculturalisme" honni. Une falsification de l'Histoire.

@Moonchild a écrit:Pourtant cette réticence est manifeste dans tous les pays européens qui connaissaient une immigration extra-européenne, même lorsqu'ils sont relativement épargnés par la crise économique ; le phénomène est observable et bien réel.
Après, si on veut lui trouver un coupable responsable "moralement acceptable", il est sans doute plus simple de se dire que ce refus est unilatéral, qu'il provient de la frange "majoritaire" et d'en déduire que les replis communautaires observés chez certaines minorités ne sont que des réactions défensives face au mauvais accueil qui leur aurait été fait ; mais cela occulte entre autres la question d'une tendance à l'endogamie de certains groupes concernés, une endogamie qui n'existait pas à un tel niveau avec les vagues migratoires précédentes.

Je crois que le repli communautaire est le même des deux cotés du problème : vous-mêmes, vous êtes selon moi, un bon exemple du repli communautaire et de la volonté endogamique. Pourquoi ? Vous seul avez la réponse. Et le Moonchild (onwa nwa en igbo) nigerian doit sans doute avancer les mêmes arguments de la non possibilité d'assimilation à ses copains pour leur faire comprendre les bienfaits de l'endogamie.

Mon problème, c'est que vous et lui m'obligez moi, qui suis "non-autochtone", à me positionner.


@Moonchild a écrit:
Je trouve au contraire que la désignation "abrutis et arriérés" utilisée par Jacques Rancière est plutôt pertinente car c'est bel et bien ainsi que nombre d'intellectuels perçoivent les catégories populaires même si bien sûr une telle formulation n'est jamais utilisée (du moins publiquement) et si parfois certains arrivent à se mentir à eux-mêmes en se persuadant qu'ils aiment le peuple.
Quant au "cambouis", osez considérer qu'il peut se référer à toute difficulté concrète qu'on ne résoudra pas par l'invocation de grands principes.

Vous avez des éléments pour confirmer le "c'est bel et bien ainsi que nombre d'intellectuels..." De plus, le "si parfois certains arrivent à se mentir..." ? Parce que sinon, c'est assez incantatoire.

Quant au "cambouis", je ne crois pas faire appel aux grands principes à ce sujet. Je vous dis simplement que vous devriez délaisser le petit bout de la lorgnette qui vous fait voir une évolution structurelle de la population française comme un péril mortel. Il ne s'agit pas de nier les difficultés, il s'agit d'arrêter de penser l'avenir seulement comme une alternative entre catastrophe (invasion) et guerre libératrice civilisationnelle. Pour terminer sur le sujet (on pourra ouvrir un autre topic), je voudrais souligner que le texte de Huntington, auquel beaucoup font référence sans l'avoir lu, le Choc des civilisations, prenait un ? à la fin dans l'article de Foreign Affairs. Or, le "?" est très important en matière de prospective (Natacha Polony aurait bien fait d'en mettre un dans son article)

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Re: Elections départementales 2015, les résultats

Message par PauvreYorick le Lun 6 Avr 2015 - 21:58

@Moonchild a écrit: Je pense que tout serait beaucoup plus clair et qu'on gagnerait énormément de temps si vous admettiez une bonne fois pour toute que la différence entre explication et justification est que l'une des deux est exempte de tout jugement alors que l'autre s'inscrit en opposition à une désapprobation/condamnation.
Ben si je disais ça, non seulement ça serait faux, mais surtout vous me raconteriez successivement, comme précédemment, [1] que c'est évident mais sans rapport direct avec la discussion, [2] que c'est justement ce que vous vouliez dire depuis le début, et [3] que vous ne comprenez pas un traître mot de ce que ça signifie. Vous n'avez qu'à faire tout cela tout de suite, qu'on passe au tour de moulin suivant Smile
@Moonchild a écrit: je vais vous demander si c'est vraiment une faute si grave que de justifier que certains fassent ce choix électoral.
Ah mais je n'en sais rien, moi, ça n'est pas le genre de question que je me pose, et honnêtement, je ne suis pas là pour vous faire la morale ni penser en termes de « faute ». En revanche, j'essaie de comprendre ce que je lis, et lorsque ça jongle allègrement (et avec une virtuosité digne, disons, d'un Jacques Attali) avec des distinctions qu'ensuite ça professe successivement parfaitement connaître et complètement ignorer, je ne comprends plus rien, mais c'est sûrement parce que je dois avoir l'intellect d'un prolo Smile

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