Elections départementales 2015, les résultats

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Re: Elections départementales 2015, les résultats

Message par PauvreYorick le Lun 6 Avr 2015 - 21:58

@Moonchild a écrit: Je pense que tout serait beaucoup plus clair et qu'on gagnerait énormément de temps si vous admettiez une bonne fois pour toute que la différence entre explication et justification est que l'une des deux est exempte de tout jugement alors que l'autre s'inscrit en opposition à une désapprobation/condamnation.
Ben si je disais ça, non seulement ça serait faux, mais surtout vous me raconteriez successivement, comme précédemment, [1] que c'est évident mais sans rapport direct avec la discussion, [2] que c'est justement ce que vous vouliez dire depuis le début, et [3] que vous ne comprenez pas un traître mot de ce que ça signifie. Vous n'avez qu'à faire tout cela tout de suite, qu'on passe au tour de moulin suivant Smile
@Moonchild a écrit: je vais vous demander si c'est vraiment une faute si grave que de justifier que certains fassent ce choix électoral.
Ah mais je n'en sais rien, moi, ça n'est pas le genre de question que je me pose, et honnêtement, je ne suis pas là pour vous faire la morale ni penser en termes de « faute ». En revanche, j'essaie de comprendre ce que je lis, et lorsque ça jongle allègrement (et avec une virtuosité digne, disons, d'un Jacques Attali) avec des distinctions qu'ensuite ça professe successivement parfaitement connaître et complètement ignorer, je ne comprends plus rien, mais c'est sûrement parce que je dois avoir l'intellect d'un prolo Smile

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Re: Elections départementales 2015, les résultats

Message par PauvreYorick le Lun 6 Avr 2015 - 22:19

@Ashtrak a écrit: Pour ce qui est de Rancière, je n'apprécie pas son propos, notamment sa désignation des "abrutis et arriérés" qui me semble dénuée d'intérêt : si certains utilisent cette catégorie, je doute qu'ils soient la majorité.
Alors justement : j'ai un peu de méfiance contre une partie au moins de ce discours-là (celui de Rancière je veux dire), à peu près au même endroit. Il y a ici la trace de sa trajectoire d'Althusser à Foucault, pour aller vite. Rancière, je crois (mais je ne connais pas non plus très bien son travail), s'en prend ici à la posture même de l'intellectuel, ou à l'idée d'un « privilège intellectuel » (s'exprimer en tant qu'intellectuel reviendrait de facto à confisquer la parole à son profit ou au profit de la classe qu'on représente qu'on le veuille ou non). D'où la phrase sur le déblocage qui ne pourrait venir que de « mouvements démocratiques de masse ». J'avoue que sur ce genre de points je ne l'ai jamais trouvé très convaincant, même si je suis sensible à ce que peut avoir de juste sa critique sur l'abus qui est souvent fait de la position d'intellectuel ou de ce qui y ressemble, la position d'intellectuel médiatique.

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Re: Elections départementales 2015, les résultats

Message par Tristana le Lun 6 Avr 2015 - 23:07

Si certains avaient encore des doutes sur ce qui motive le vote FN, cette vidéo est quand même sans appel : http://www.francetvinfo.fr/replay-magazine/france-2/envoye-special/video-les-arabes-doivent-rester-de-nationalite-arabe-explique-un-sympathisant-du-fn_867315.html

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Re: Elections départementales 2015, les résultats

Message par Moonchild le Mar 7 Avr 2015 - 1:28

@Ashtrak a écrit:Concernant la vidéo, je laisse juge tous ceux qui voudront la voir. Votre capacité à tiquer sur ce point précis est en tout cas formidable.
Bein ouais, mais c'est son hésitation qui a attiré mon attention ; il y avait quand même à ce moment précis un embarras manifeste chez cette chercheuse, un peu comme si elle se rendait compte qu'elle était sur le point de dire publiquement une bêtise qui la ferait clouer au pilori (et il me semble que ça a recommencé à l'identique un peu plus loin ; deux fois en moins d'une heure !).

@Ashtrak a écrit:Pour ce qui est du "employer une expression pour parler des Français non issus des dernières vagues d'immigration, quelqu'un défaille", où je vois poindre votre propension à utiliser l'argument "moraline", je regrette surtout que vous n'ayez pas daigné répondre à ma question concernant ma situation personnelle : l'idée n'était pas de défaillir, l'idée était de comprendre la limite entre "autochtone" et non-autochtone. Maintenant, je peux me satisfaire des "non-issus des dernières vagues d'immigration". Cependant, il serait bon (je sais que vous l'êtes) de commenter le graphique ci-dessous pour me préciser quand même votre pensée :
Pour le commentaire du graphique, est-ce que vous voulez me faire dire que "dernières vagues d'immigration" est un euphémisme pour parler de l'immigration extra-européenne ? Dans ce cas, je veux bien lever votre doute sur ce qui était implicite car l'immigration en provenance d'Italie, d'Espagne, du Portugal ou de Belgique se situe dans la continuité d'une immigration qui a été totalement assimilée et n'amène plus vraiment de questionnement identitaire, tout au plus il y a l'obstacle "technique" de la langue - et sans doute une certaine réticence envers les travailleurs polonais, surtout s'ils sont plombiers, mais là on est davantage sur des critères économiques et sociaux.

@Ashtrak a écrit:Je ne reprends pas ci-dessus la farce ( Razz ) du couscous et de la patate, dont j'ai apprécié la finesse, mais plutôt la définition que vous donnez du multiculturalisme : c'est la cohabitation dans une même société de plusieurs groupes d'individus se réclamant de différentes cultures/traditions. Je partage cette définition et je me demande pourquoi ce qu'elle définit vous effraye tellement.
Le problème c'est que toutes les sociétés multiculturelles sont traversées par de vives tensions communautaires et que, à grande échelle, il n'existe pas d'exemple qui ne mène pas à des relations conflictuelles et à une certaine forme de séparatisme au sein de la population (on cite souvent le Canada comme exemple de paradis multiculturel, mais il semblerait que la situation n'y soit pas si reluisante que ça et que beaucoup souhaiteraient revenir sur les accommodements raisonnables passés).

@Ashtrak a écrit:Je récuse l'idée d'une unicité de la Culture française et les exemples que je vous ai donnés ne traduisaient pas, à mon idée, des influences ponctuelles : car ces personnes ne sont pas arrivées ex-nihilo, avec simplement leur bagage, avant de repartir/mourir ! Elles étaient présentes en famille, ont apporté des traditions, ont formé des courants, ont transmis une vision du monde différente et ont soumis des problématiques à la Culture française que celle-ci n'avait peut-être pas l'habitude d'envisager. Pour apprécier le couscous, mieux vaut le couscoussier, la recette, les légumes, les pois chiches et tout ce qui va avec. Et quand vous appréciez le couscous, vous avez envie de goûter au tajine ou à la kefta.
Ce que vous affirmez ici amène déjà une question : ce que Marie Curie par exemple a apporté à la culture française, l'a-t-elle apporté en tant que physicienne ou en tant que personne née en Pologne ? n'aurait-elle pas pu l'apporter si elle était née en Bretagne ? (vraisemblablement non, elle aurait été alcoolique et serait morte d'une cirrhose avant d'avoir eu le temps de découvrir la radioactivité du granite).
Plus généralement, j'ai l'impression que ce dont vous parlez c'est d'une culture non figée, qui peut évoluer soit de l'intérieur (par exemple la sécularisation de l'ensemble de la société, l'émancipation des femmes, l'évolution de la famille) soit en intégrant éventuellement certains apports extérieurs choisis, mais cela ne signifie pas que cette culture soit multiple.
Il existe effectivement un courant de pensée contemporain qui récuse l'idée d'une unicité de la culture française (certains allant même jusqu'à rejeter la simple idée que cela ait un sens de parler de culture française), mais cela revient à oublier que le modèle républicain et l'universalisme français se sont aussi en grande partie construits sur l'effacement - parfois sous la contrainte - des cultures régionales et une certaine uniformisation des références culturelles - entre autres par le biais de l'école.
Jusqu'aux années 1980 environ, la France se caractérisait par l'existence d'une vision globalement partagée par tous de la manière dont devait s'organiser la vie en commun, et malgré la persistance de quelques variantes régionales, les us-et-coutumes ne différaient guère fondamentalement sur le territoire hexagonal (on va mettre la Corse un peu à part, sinon, ça devient tout de suite plus compliqué  Razz ).

@Ashtrak a écrit:Je crois que le repli communautaire est le même des deux cotés du problème : vous-mêmes, vous êtes selon moi, un bon exemple du repli communautaire et de la volonté endogamique. Pourquoi ? Vous seul avez la réponse. Et le Moonchild (onwa nwa en igbo) nigerian doit sans doute avancer les mêmes arguments de la non possibilité d'assimilation à ses copains pour leur faire comprendre les bienfaits de l'endogamie.
Oui, c'est ce que je disais plus haut, il semblerait que le repli communautaire finisse toujours par se manifester chez toutes les composantes majeures d'une société multiculturelle ; je veux bien admettre que ce ne serait pas une caractéristique intrinsèque du multiculturalisme, mais pour l'instant les contre-exemples sont aussi nombreux que ceux de régimes communistes qui n'auraient pas tourné à la dictature.
Sinon, moi je suis tellement endogame que je refuse de me reproduire avec qui que ce soit ; donc le Moonchild n'est sans doute pas représentatif d'autre chose que de lui-même (et même ça ce n'est pas prouvé).

@Ashtrak a écrit:Mon problème, c'est que vous et lui m'obligez moi, qui suis "non-autochtone", à me positionner.
Il faut comprendre que vous ne pourrez pas avoir le multiculturalisme sans avoir à vous positionner par rapport aux identités particulières dont il impose la reconnaissance (au passage ce serait plutôt à vous de vous positionner qu'à moi de le faire pour vous - référence au regret exprimé plus haut) ; c'est le principe même du multiculturalisme.
Notez aussi que le modèle républicain français "traditionnel", désormais abandonné depuis un bon moment, ne vous aurait jamais demandé de vous positionner d'un côté ou de l'autre et que la question ne se serait même pas posée puisqu'il faisait implicitement pression pour que tous se positionnent du côté majoritaire - l'alternative étant le retour, à la première génération, si l'assimilation n'était vraiment pas de l'ordre du possible.
Il y a actuellement une réelle situation de malaise en France dans la mesure où nous naviguons depuis plus de trente ans entre deux eaux : il existe un multiculturalisme de fait dans une société qui continue encore à se référer à un modèle républicain ne reconnaissant aucune identité spécifique en dehors de l'appartenance à la nation ; c'est incohérent, il va falloir choisir une ligne claire. En même temps, les autres sociétés européennes, dont certaines avaient opté pour d'autres modèles parfois considérés comme plus "ouverts", ne sont en définitive pas dans des situations tellement meilleures du point de vue de l'intégration des dernières vagues d'immigration...

@PauvreYorick a écrit:
@Moonchild a écrit: Je pense que tout serait beaucoup plus clair et qu'on gagnerait énormément de temps si vous admettiez une bonne fois pour toute que la différence entre explication et justification est que l'une des deux est exempte de tout jugement alors que l'autre s'inscrit en opposition à une désapprobation/condamnation.
Ben si je disais ça, non seulement ça serait faux, mais surtout vous me raconteriez successivement, comme précédemment, [1] que c'est évident mais sans rapport direct avec la discussion, [2] que c'est justement ce que vous vouliez dire depuis le début, et [3] que vous ne comprenez pas un traître mot de ce que ça signifie. Vous n'avez qu'à faire tout cela tout de suite, qu'on passe au tour de moulin suivant Smile
@Moonchild a écrit: je vais vous demander si c'est vraiment une faute si grave que de justifier que certains fassent ce choix électoral.
Ah mais je n'en sais rien, moi, ça n'est pas le genre de question que je me pose, et honnêtement, je ne suis pas là pour vous faire la morale ni penser en termes de « faute ». En revanche, j'essaie de comprendre ce que je lis, et lorsque ça jongle allègrement (et avec une virtuosité digne, disons, d'un Jacques Attali) avec des distinctions qu'ensuite ça professe successivement parfaitement connaître et complètement ignorer, je ne comprends plus rien, mais c'est sûrement parce que je dois avoir l'intellect d'un prolo Smile
Allons, un peu de franchise, admettez-donc que ces interventions interminables qui prennent sur votre temps de lévitation n'ont pas pour finalité de comprendre ce que vous lisez mais de réfuter ce que vous avez lu. Parce que pour l'instant, Yorick, vous êtes une synthèse.

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Re: Elections départementales 2015, les résultats

Message par PauvreYorick le Mar 7 Avr 2015 - 8:55

@Moonchild a écrit: Allons, un peu de franchise, admettez-donc que ces interventions interminables qui prennent sur votre temps de lévitation n'ont pas pour finalité de comprendre ce que vous lisez mais de réfuter ce que vous avez lu.
Ah non. Si je comprends, ça me va. Après, j'essaierai éventuellement de réfuter, ou peut-être pas. Mais si un argument me paraît incompréhensible, j'essaie d'abord de le clarifier avec l'intéressé. Habituellement ça prend trois secondes. Mais là, je remarque que vous avez écrit une bonne quinzaine de pavés pour essayer de nous convaincre que vous comprenez parfaitement, mais ne comprenez pas du tout, la remarque que j'ai faite et que vous jugez, à vous en croire, à la fois parfaitement triviale et complètement absconse. Si après ça vous essayez de vous convaincre vous-même qu'un autre que vous mérite la palme de la synthèse (et, incidemment, de l'intervention interminable), je pense que d'autres aides que celle de Bernard Blier risquent d'être nécessaires Wink

Et non, la tentative répétée environ 50 fois de détourner l'exemple de la lévitation ne va pas vous aider non plus, garnement Wink

Non mais sans blague, vous ne reculez vraiment devant rien, vous Very Happy

Bon, allez, on va donner d'autres exemples, ça va peut-être finir par rentrer :
A a écrit: Il a voté pour Untel parce qu'il s'est trompé de bulletin dans l'isoloir.
@B a écrit: Il a bien fait de voter pour Untel : c'est le meilleur choix.
Saurez-vous dire laquelle de ces deux déclarations ne constitue pas une démarche justificative ?
solution :
Réponse A.
il y avait un piège :
Eh oui : la question comportait une négation (en italiques).

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Re: Elections départementales 2015, les résultats

Message par DesolationRow le Mar 7 Avr 2015 - 9:13

@Tristana a écrit:Si certains avaient encore des doutes sur ce qui motive le vote FN, cette vidéo est quand même sans appel : http://www.francetvinfo.fr/replay-magazine/france-2/envoye-special/video-les-arabes-doivent-rester-de-nationalite-arabe-explique-un-sympathisant-du-fn_867315.html

Damned, moi qui croyais qu'il ne fallait pas faire de généralités, et que tout individu était particulier, etc etc etc. Apparemment, ça ne marche pas pour les électeurs FN Wink

DesolationRow
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Re: Elections départementales 2015, les résultats

Message par Ashtrak le Mar 7 Avr 2015 - 9:24

Bon, je crois que je vais en rester là et vous laisser à votre vision du monde, et à vos fantasmes. Vous voyez tout avec un filtre particulier :
@Moonchild a écrit:
Bein ouais, mais c'est son hésitation qui a attiré mon attention ; il y avait quand même à ce moment précis un embarras manifeste chez cette chercheuse, un peu comme si elle se rendait compte qu'elle était sur le point de dire publiquement une bêtise qui la ferait clouer au pilori (et il me semble que ça a recommencé à l'identique un peu plus loin ; deux fois en moins d'une heure !).

Non, je ne partage pas.

@Moonchild a écrit:Pour le commentaire du graphique, est-ce que vous voulez me faire dire que "dernières vagues d'immigration" est un euphémisme pour parler de l'immigration extra-européenne ? Dans ce cas, je veux bien lever votre doute sur ce qui était implicite car l'immigration en provenance d'Italie, d'Espagne, du Portugal ou de Belgique se situe dans la continuité d'une immigration qui a été totalement assimilée et n'amène plus vraiment de questionnement identitaire, tout au plus il y a l'obstacle "technique" de la langue - et sans doute une certaine réticence envers les travailleurs polonais, surtout s'ils sont plombiers, mais là on est davantage sur des critères économiques et sociaux.

Ca à le mérite d'être clair maintenant. "Multiculturelle" a donc une définition un peu plus précise : cohabitation avec les extra-européens du sud.


@Moonchild a écrit:Le problème c'est que toutes les sociétés multiculturelles sont traversées par de vives tensions communautaires et que, à grande échelle, il n'existe pas d'exemple qui ne mène pas à des relations conflictuelles et à une certaine forme de séparatisme au sein de la population (on cite souvent le Canada comme exemple de paradis multiculturel, mais il semblerait que la situation n'y soit pas si reluisante que ça et que beaucoup souhaiteraient revenir sur les accommodements raisonnables passés).

Là encore, que de légèreté dans l'argumentation ! Les relations conflictuelles existent dans toutes les sociétés. La "forme de séparatisme" est un fantasme classique des traditionalistes de tout poil et le "il semblerait" le souligne encore une fois. L'idée du Canada comme un paradis sur terre et l'idée que ce ne soit plus le cas sont toutes les deux réservées à ceux qui ont l'habitude de ne pas voir ce qui existe, mais de le rêver/cauchemarder.

@Moonchild a écrit:Ce que vous affirmez ici amène déjà une question : ce que Marie Curie par exemple a apporté à la culture française, l'a-t-elle apporté en tant que physicienne ou en tant que personne née en Pologne ? n'aurait-elle pas pu l'apporter si elle était née en Bretagne ? (vraisemblablement non, elle aurait été alcoolique et serait morte d'une cirrhose avant d'avoir eu le temps de découvrir la radioactivité du granite).  

Trop mortel comme argumentation ! Et si Zidane avait été d'origine norvégienne, il aurait aimé le poisson ?

@Moonchild a écrit:Plus généralement, j'ai l'impression que ce dont vous parlez c'est d'une culture non figée, qui peut évoluer soit de l'intérieur (par exemple la sécularisation de l'ensemble de la société, l'émancipation des femmes, l'évolution de la famille) soit en intégrant éventuellement certains apports extérieurs choisis, mais cela ne signifie pas que cette culture soit multiple.

Et pourquoi pas ? Pourquoi cela ne pourrait-il pas le signifier ? D'où vient votre certitude ?

@Moonchild a écrit:Il existe effectivement un courant de pensée contemporain qui récuse l'idée d'une unicité de la culture française (certains allant même jusqu'à rejeter la simple idée que cela ait un sens de parler de culture française), mais cela revient à oublier que le modèle républicain et l'universalisme français se sont aussi en grande partie construits sur l'effacement - parfois sous la contrainte - des cultures régionales et une certaine uniformisation des références culturelles - entre autres par le biais de l'école.

Mais mon cher, cet effacement, qui a si bien été pratiqué (je vous le confirme), n'a pas forcément obtenu les résultats souhaités. D'ailleurs, cette obligation de ne pas parler en patois, de ne pas dévier de la ligne "française", a mené bon nombre de personnes a continuer à pratiquer ce qu'elles voulaient pratiquer (langue, tradition, culte) au sein de la structure familiale et, en faisant cela, a permis la survie de ce que la République unique et indivisible voulait faire disparaître. Et je crois que si cette politique d'effacement a été abandonnée, c'est aussi parce qu'elle a montré ses limites, dans un monde ou l'idée même est ridicule. L'immigré n'est plus aujourd'hui déconnecté de son univers de naissance. Il n'est plus obligé de vivre au milieu des bons français en adoptant leur langue, leurs traditions et leurs coutumes sous peine de rejet. Il peut faire différemment. Les gens comme vous, Moonchild, vivent dans le passé : vous êtes en train de prendre une baffe de réalité et cela ne vous plaît pas.  


@Moonchild a écrit:Jusqu'aux années 1980 environ, la France se caractérisait par l'existence d'une vision globalement partagée par tous de la manière dont devait s'organiser la vie en commun, et malgré la persistance de quelques variantes régionales, les us-et-coutumes ne différaient guère fondamentalement sur le territoire hexagonal (on va mettre la Corse un peu à part, sinon, ça devient tout de suite plus compliqué  Razz ).

Non, la vision n'était pas partagée, mais il n'y avait pas la possibilité de le dire. Les parents avaient vécu la colonisation et il fallait se taire pour que les "blancs" t'acceptent (paroles souvent entendues dans mon entourage coloré - je ne le suis pas, ce qui était considéré comme une chance par certains : "oui, mais toi, t'as l'air d'être français !"). Là encore, vous fantasmez un passé jugé idéal.


@Moonchild a écrit:Oui, c'est ce que je disais plus haut, il semblerait que le repli communautaire finisse toujours par se manifester chez toutes les composantes majeures d'une société multiculturelle ; je veux bien admettre que ce ne serait pas une caractéristique intrinsèque du multiculturalisme, mais pour l'instant les contre-exemples sont aussi nombreux que ceux de régimes communistes qui n'auraient pas tourné à la dictature.

Donnez-moi les exemples où cela tourne mal ? Le problème, c'est que le multiculturalisme, comme le dites vous-même est un phénomène nouveau. Le problème aujourd'hui, vient de la difficulté qu'on les "autochtones" à l'accepter. Et vous fait dire ce genre de kh**rie :

@Moonchild a écrit:Il faut comprendre que vous ne pourrez pas avoir le multiculturalisme sans avoir à vous positionner par rapport aux identités particulières dont il impose la reconnaissance (au passage ce serait plutôt à vous de vous positionner qu'à moi de le faire pour vous - référence au regret exprimé plus haut) ; c'est le principe même du multiculturalisme.

L'obligation dont vous parlez n'existe que dans l'esprit des Moonchild français et immigré : pour moi, nulle obligation. Je fais ce que je veux et je revendique l'idée d'être un exemple du multiculturalisme. Pourquoi devrais-je me positionner ? Un musulman qui fait face à un extrémiste barbu est sommé de se positionner : si le débile profond a une arme pointée sur sa tête, il se positionne et dit que Dieu est partout. Mais si le barbu est en train d'éructer tout seul à la sortie de la mosquée, le musulman peut très bien l'ignorer. C'est pareil pour les autres. Si je ne veux pas me positionner, je ne le fais pas.


@Moonchild a écrit:Notez aussi que le modèle républicain français "traditionnel", désormais abandonné depuis un bon moment, ne vous aurait jamais demandé de vous positionner d'un côté ou de l'autre et que la question ne se serait même pas posée puisqu'il faisait implicitement pression pour que tous se positionnent du côté majoritaire - l'alternative étant le retour, à la première génération, si l'assimilation n'était vraiment pas de l'ordre du possible.

Le modèle français traditionnel me demandait de la fermer ou de partir. Aujourd'hui, j'ai la possibilité de ne pas la fermer et de ne pas partir. Dommage pour certains, c'est ce que j'ai fait en choisissant la nationalité française.

@Moonchild a écrit:Il y a actuellement une réelle situation de malaise en France dans la mesure où nous naviguons depuis plus de trente ans entre deux eaux : il existe un multiculturalisme de fait dans une société qui continue encore à se référer à un modèle républicain ne reconnaissant aucune identité spécifique en dehors de l'appartenance à la nation ; c'est incohérent, il va falloir choisir une ligne claire. En même temps, les autres sociétés européennes, dont certaines avaient opté pour d'autres modèles parfois considérés comme plus "ouverts", ne sont en définitive pas dans des situations tellement meilleures du point de vue de l'intégration des dernières vagues d'immigration...

Ce paragraphe me semble être le seul qui vaille el coup dans notre dialogue de sourds : il touche le fond du problème : oui il y a un hiatus MAIS pourquoi parler d'incohérence et de choix d'une ligne claire ? Pour ma part, je dirai qu'il faut évoluer. Le malaise est aussi lié à la difficulté d'accepter. Je crois avoir accepté beaucoup de choses depuis que je suis français mais je peux vous dire que je connais nombre de personnes dans mon cas qui n'accepteront pas plus.

C'est à votre tour.

A bientôt sur d'autres fils :-)

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Re: Elections départementales 2015, les résultats

Message par Maieu le Mar 7 Avr 2015 - 9:38

Le mot-clef de l'interview est "peur", sidérante dans son expression "brute", comme l'est cet homme "de base". Je trouve intéressant à analyser l'image du responsable FN qui essaie de faire taire ce qu'il exploite pour exister politiquement électoralement (corrigé).


Dernière édition par Maieu le Mar 7 Avr 2015 - 13:55, édité 2 fois

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Re: Elections départementales 2015, les résultats

Message par PauvreYorick le Mar 7 Avr 2015 - 12:50

Je signale un papier de Ruwen Ogien (à mon avis quelqu'un d'autrement plus solide que Rancière) : http://liberationdephilo.blogs.liberation.fr/2015/04/06/la-guerre-des-civilisations-naura-pas-lieu/

La conclusion, comme souvent avec Ogien, a l'avantage d'être exprimée de façon très simple :
Ruwen Ogien a écrit: [...] la guerre (ou le «choc») entre civilisations ne risque pas d’avoir lieu, parce que les civilisations, conçues comme des ensembles clos, immuables et homogènes, n’existent pas.

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Re: Elections départementales 2015, les résultats

Message par Maieu le Mar 7 Avr 2015 - 14:17

Ce que met en évidence de ce démontage du prétendu conflit de civilisations, c’est le besoin sans cesse renouvelé de trouver des explications/refuges aux peurs dont l’intensité varie selon les périodes.
Il est en effet très rassurant de croire qu’existe un « lieu » (« notre civilisation occidentale-chrétienne », par exemple) épique (a-philosophique) où les réponses coïncident avec les questions, sans le moindre espace entre elles. Nous avons séjourné dans ce lieu des coïncidences parfaites – neuf mois in utero suivis d’un temps relativement court – avec parfois le désir d’y retourner.  
En période de grande difficulté, on crie le plus souvent, sinon toujours : « Maman ! », très rarement : « Papa ! »

Maieu
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Re: Elections départementales 2015, les résultats

Message par InvitéeD2 le Mar 7 Avr 2015 - 16:57

@Maieu a écrit:Nous avons séjourné dans ce lieu des coïncidences parfaites – neuf mois in utero suivis d’un temps relativement court – avec parfois le désir d’y retourner.  
En période de grande difficulté, on crie le plus souvent, sinon toujours : « Maman ! », très rarement : « Papa ! »
abk

Ça mène à tout, le Front National. Razz

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Re: Elections départementales 2015, les résultats

Message par Maieu le Mar 7 Avr 2015 - 17:22

Dalathée2 a écrit:
@Maieu a écrit:Nous avons séjourné dans ce lieu des coïncidences parfaites – neuf mois in utero suivis d’un temps relativement court – avec parfois le désir d’y retourner.  
En période de grande difficulté, on crie le plus souvent, sinon toujours : « Maman ! », très rarement : « Papa ! »
abk

Ça mène à tout, le Front National. Razz

Ramène ?

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Re: Elections départementales 2015, les résultats

Message par Moonchild le Mar 7 Avr 2015 - 18:43

@PauvreYorick a écrit:Non mais sans blague, vous ne reculez vraiment devant rien, vous Very Happy
Moi j'ose tout (même la lévitation à outrance), c'est d'ailleurs à ça qu'on me reconnaît.  diable

@Ashtrak a écrit:Bon, je crois que je vais en rester là et vous laisser à votre vision du monde, et à vos fantasmes. Vous voyez tout avec un filtre particulier
Clairement, ça n'appelle pas vraiment à la poursuite de la conversation ; mais il y a tout de même une ou deux choses intéressantes à noter, histoire de ponctuer notre désaccord.

@Ashtrak a écrit:Non, la vision n'était pas partagée, mais il n'y avait pas la possibilité de le dire. Les parents avaient vécu la colonisation et il fallait se taire pour que les "blancs" t'acceptent (paroles souvent entendues dans mon entourage coloré - je ne le suis pas, ce qui était considéré comme une chance par certains : "oui, mais toi, t'as l'air d'être français !"). Là encore, vous fantasmez un passé jugé idéal.

.../...

Le problème, c'est que le multiculturalisme, comme le dites vous-même est un phénomène nouveau. Le problème aujourd'hui, vient de la difficulté qu'on les "autochtones" à l'accepter.

.../...

Le modèle français traditionnel me demandait de la fermer ou de partir. Aujourd'hui, j'ai la possibilité de ne pas la fermer et de ne pas partir. Dommage pour certains, c'est ce que j'ai fait en choisissant la nationalité française.

.../...

Ce paragraphe me semble être le seul qui vaille el coup dans notre dialogue de sourds : il touche le fond du problème : oui il y a un hiatus MAIS pourquoi parler d'incohérence et de choix d'une ligne claire ? Pour ma part, je dirai qu'il faut évoluer. Le malaise est aussi lié à la difficulté d'accepter. Je crois avoir accepté beaucoup de choses depuis que je suis français mais je peux vous dire que je connais nombre de personnes dans mon cas qui n'accepteront pas plus.
Vous avez la franchise de reconnaître que vous rejetez en bloc le modèle d'assimilation qui était autrefois celui de la France, donc le problème n'est en définitive pas un détournement récent du discours républicain par une pensée teintée de xénophobie (c'était plus ou moins le diagnostic de Jacques Rancière), mais selon vous plutôt que la république française se serait toujours comportée de manière profondément raciste. Ainsi, en poussant cette logique, non seulement il ne faudrait pas idéaliser le passé de la France, mais il faudrait aussi l'expier.
Cela dit, il serait intéressant d'expliquer pourquoi ce modèle d'assimilation (que j'ai peut-être tendance à idéaliser bien que dans d'autres fils il me soit arrivé de dire qu'il a toujours été "rude" avec les nouveaux venus), en dépit de son racisme fondamental, a tout de même permis l'intégration des précédentes vagues d'immigration ; et accessoirement de comprendre pourquoi il a cessé de fonctionner pour les plus récentes.
Et puisque vous pointez du doigt ce modèle si singulier, ainsi que le comportement des Français qui seraient responsables du problème car ils refusent l'évolution du monde, comment expliquez-vous alors qu'avec d'autres modèles plus libéraux, plus ouverts, plus tolérants, tous les autres pays européens soient actuellement confrontés aux mêmes difficultés d'intégration ?  

@Ashtrak a écrit:Les gens comme vous, Moonchild, vivent dans le passé : vous êtes en train de prendre une baffe de réalité et cela ne vous plaît pas.
Non, non, moi je n'ai pas pris cette baffe et je suis loin d'être le premier sur la liste de ceux qui vont la prendre : je suis un bobo, certes défectueux (ce qui a souvent pour effet de perturber et d'agacer les autres bobos), mais je reste tout de même un bobo et je n'ai personnellement pas grand chose à craindre de l'effondrement de l'ancien modèle. Contrairement à ce que peuvent laisser penser mes messages, je m'accommode très bien d'une société culturellement libérale, j'ai toujours baigné dedans et je sais parfaitement y nager (et il y a même pas mal d'aspects qui me conviennent) ; je m'en accommode d'autant mieux que, malgré mes défauts d'usinage, je conserve encore tous les moyens propres aux bobos qui leur permettent de se mettre à l'abri des évolutions qui ne seraient pas à leur goût et de n'expérimenter que le versant intellectuel du multiculturalisme - tout en feignant de ne pas comprendre pourquoi les autres mettent autant de mauvaise volonté à vivre ensemble.
Ce fil s'était ouvert sur la claque que constitue pour certains le score du FN et voilà que, bien échauffé par la conversation, vous promettez d'autres baffes ; l'avenir s'annonce radieux. diable

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Re: Elections départementales 2015, les résultats

Message par Ashtrak le Mar 7 Avr 2015 - 19:18

Le modèle d'assimilation de la France des années 60/80 était un modèle "rude" pour reprendre vos propres termes ; je ne l'ai pas rejeté puisque je suis aujourd'hui français. Par contre, par mon action quotidienne en cours et par mes discussions avec tous les Moonchild bobo du quartier, j'essaie de l'amender en montrant qu'il n'est plus valable (le hiatus dont vous parliez). De plus, je ne crois pas que cela veuille dire que le futur modèle sera "libéral" (j'ai toujours du mal avec cette définition fourre-tout, en économie, en politique ou ailleurs).

Sinon, la mauvaise volonté à vivre ensemble ne date pas d'hier mais aujourd'hui, une des deux parties a décidé de ne plus jouer le jeu : la fermer. Et lorsque j'évoque cette partie, je ne parle pas des excités de tout poil qui veulent transformer la France en république islamiste ou en club pour fanatiques quelconques. Non, je veux parler de ceux qui veulent vivre une vie où on ne leur demande pas tous les 4 matins de se justifier d'être ce qu'ils sont ; une vie où Ze**our reste ce qu'il est : une sort de Daudet fils plutôt qu'une sorte de  Daudet père.

Mais cela ne veut pas dire obligatoirement repentance pour la France. Il ne s'agit pas de convoquer le passé tous les 4 matins. Votre remarque sur cette "expiation" qu'il faudrait mettre en marche ne me surprend guère, votre discours "libéral" étant tricolore jusqu'au slip. Je ne dis pas que la République française s'est toujours comportée de manière profondément raciste, je dis qu'une partie de sa population s'est toujours complu dans l'anti-dreyfusisme, le colonialisme et ses bienfaits, la grandeur de la nation, le cocorico et l'apéro-saucisson. Et je dis que cette partie de la France pense demeurer propriétaire de l'universalisme français quand elle n'est plus, de jour en jour, que vestige. Cette partie là sursaute aujourd'hui et claironne derrière le petit Nicolas ou Marine. Mais tout compte fait, l'autre camp est plus nombreux ; et il a le temps pour lui.
Votre avenir est sans doute radieux puisque vous semblez vivre une vie de privilégié décidé de ne pas vous perpétuer, ce qui semble d'une logique implacable. Pour les autres, il faudra réfléchir et agir si l'on veut éviter les excités. Ce n'est pas gagné, mais cela n'est pas perdu. Very Happy

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Re: Elections départementales 2015, les résultats

Message par PauvreYorick le Mar 7 Avr 2015 - 19:39

@Ashtrak a écrit: Je ne dis pas que la République française s'est toujours comportée de manière profondément raciste, je dis qu'une partie de sa population s'est toujours complu dans l'anti-dreyfusisme, le colonialisme et ses bienfaits, la grandeur de la nation, le cocorico et l'apéro-saucisson. Et je dis que cette partie de la France pense demeurer propriétaire de l'universalisme français quand elle n'est plus, de jour en jour, que vestige. Cette partie là sursaute aujourd'hui et claironne derrière le petit Nicolas ou Marine. Mais tout compte fait, l'autre camp est plus nombreux ; et il a le temps pour lui.
J'ai deux remarques, tiens.

La première, c'est qu'à ce propos, je tends tout de même à donner raison à Rancière lorsqu'il observe que, d'une manière somme toute comparable à ce qui s'est produit aux États-Unis avec les “neocons”, une partie des confiscations de la rhétorique universaliste viennent de gens qu'on était habitué à cataloguer « à gauche », et qui, à la faveur d'un contresens que j'imagine parfois sincère, mâchent le boulot des excités.

La seconde, c'est que l'on peut non seulement décrire ce phénomène mais en outre, c'est mon cas, le déplorer (tout comme on peut non seulement prédire que ce soubresaut n'a pas d'avenir réel, mais le cas échéant s'en féliciter ─ derechef, c'est mon cas). Cette seconde remarque, certes, remet sur le tapis la distinction qui était apparemment si difficile à saisir, mais c'est sans malice. À moins que la difficulté, en fait, ne soit tout simplement de dire franchement ce qu'on pense en son nom propre (plutôt que ce que pensent peut-être les « prolos » de ce que pensent peut-être d'eux les « bobos »).

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Re: Elections départementales 2015, les résultats

Message par Ashtrak le Mar 7 Avr 2015 - 20:09

@PauvreYorick a écrit:
J'ai deux remarques, tiens.

La première, c'est qu'à ce propos, je tends tout de même à donner raison à Rancière lorsqu'il observe que, d'une manière somme toute comparable à ce qui s'est produit aux États-Unis avec les “neocons”, une partie des confiscations de la rhétorique universaliste viennent de gens qu'on était habitué à cataloguer « à gauche », et qui, à la faveur d'un contresens que j'imagine parfois sincère, mâchent le boulot des excités.

La seconde, c'est que l'on peut non seulement décrire ce phénomène mais en outre, c'est mon cas, le déplorer (tout comme on peut non seulement prédire que ce soubresaut n'a pas d'avenir réel, mais le cas échéant s'en féliciter ─ derechef, c'est mon cas). Cette seconde remarque, certes, remet sur le tapis la distinction qui était apparemment si difficile à saisir, mais c'est sans malice. À moins que la difficulté, en fait, ne soit tout simplement de dire franchement ce qu'on pense en son nom propre (plutôt que ce que pensent peut-être les « prolos » de ce que pensent peut-être d'eux les « bobos »).

D'abord merci pour l'article de R. Ogien. Je l'ai lu avec intérêt. Je ne partage pas totalement son analyse des travaux d'Huntington, qu'il simplifie à l'excès (Huntington vaut la peine d'être lu, ne serait-ce que pour les questions qu'il pose) en ignorant sa thèse centrale de "lonely superpower" qui est importante à saisir. Mais sinon, j'apprécie beaucoup cet article.

Concernant vos remarques : sur la première, il est évident que la porosité gauche/FN (soulignée par Moonchild d'ailleurs) existe. Philippot est un ancien Chevementiste et il n'est pas le seul. Or, cette porosité est parfois facilitée par les écrits de certains intellectuels médiatiques (comme dirait Rancière) catalogués de gauche et qui mettent en avant des valeurs universalistes en les dévoyant (comme dirait Ogien). Mais je pense qu'il existe encore de nombreuses voix qui refusent ce dévoiement.
Quant à la seconde, je laisse Moonchild répondre (il devrait être question de lévitation). Pour ma part, j'essaie de surmonter ladite difficulté, car je ne veux parler qu'en mon nom.

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Re: Elections départementales 2015, les résultats

Message par Moonchild le Mar 7 Avr 2015 - 21:23

@Ashtrak a écrit:Le modèle d'assimilation de la France des années 60/80 était un modèle "rude" pour reprendre vos propres termes ; je ne l'ai pas rejeté puisque je suis aujourd'hui français. Par contre, par mon action quotidienne en cours et par mes discussions avec tous les Moonchild bobo du quartier, j'essaie de l'amender en montrant qu'il n'est plus valable (le hiatus dont vous parliez). De plus, je ne crois pas que cela veuille dire que le futur modèle sera "libéral" (j'ai toujours du mal avec cette définition fourre-tout, en économie, en politique ou ailleurs).
Histoire de vous faire rire un peu, je vais jouer les Nostradamus ou les Cassandre : je prédis que ce futur modèle ne sera pas plus efficace que l'ancien et sera encore plus rude, même s'il est possible que la rudesse soit en partie redistribuée. Cette affirmation n'appelle pas de réponse, je la lance juste dans le vide en attendant qu'elle soit avérée ou réfutée - à une date à laquelle nous aurons depuis longtemps perdu tout contact.

Cela dit, vous n'expliquez pas pourquoi des pays qui avaient au départ des modèles beaucoup plus "doux", des pays qui étaient traditionnellement multiculturels et qu'on serait tenté de prendre pour exemple, se retrouvent dans une situation très similaire d'échec de l'intégration.

@Ashtrak a écrit:Sinon, la mauvaise volonté à vivre ensemble ne date pas d'hier mais aujourd'hui, une des deux parties a décidé de ne plus jouer le jeu : la fermer. Et lorsque j'évoque cette partie, je ne parle pas des excités de tout poil qui veulent transformer la France en république islamiste ou en club pour fanatiques quelconques. Non, je veux parler de ceux qui veulent vivre une vie où on ne leur demande pas tous les 4 matins de se justifier d'être ce qu'ils sont ; une vie où Ze**our reste ce qu'il est : une sort de Daudet fils plutôt qu'une sorte de  Daudet père.

Mais cela ne veut pas dire obligatoirement repentance pour la France. Il ne s'agit pas de convoquer le passé tous les 4 matins. Votre remarque sur cette "expiation" qu'il faudrait mettre en marche ne me surprend guère, votre discours "libéral" étant tricolore jusqu'au slip. Je ne dis pas que la République française s'est toujours comportée de manière profondément raciste, je dis qu'une partie de sa population s'est toujours complu dans l'anti-dreyfusisme, le colonialisme et ses bienfaits, la grandeur de la nation, le cocorico et l'apéro-saucisson. Et je dis que cette partie de la France pense demeurer propriétaire de l'universalisme français quand elle n'est plus, de jour en jour, que vestige. Cette partie là sursaute aujourd'hui et claironne derrière le petit Nicolas ou Marine. Mais tout compte fait, l'autre camp est plus nombreux ; et il a le temps pour lui.
A propos du rapport de force numérique, vous allez un peu vite en besogne : l'ensemble des classes populaires non issues de l'immigration sud-méditerranéenne (reconnaissez que "autochtones", au moins, c'était plus court) n'est pas franchement dans votre camp ; quant aux bobos, ils se présentent plutôt pour l'instant comme vos alliés, mais ils ne sont pas fiables : ils ont déjà laissé tombé les classes populaires non issues de... *copier/coller*... parce qu'elles ne correspondaient pas à leur standards alors, à votre place, je ne miserais pas sur une réaction forcément bienveillante de leur part lorsque le multiculturalisme viendra toquer à leur porte - bien sûr, vous pouvez toujours parier sur leur manque de courage face à la réalité, ça c'est une valeur sûre.

De manière plus anecdotique, il y a dans vos intonations un petit côté "I am the future" assez stimulant.  diable



@Ashtrak a écrit:Votre avenir est sans doute radieux puisque vous semblez vivre une vie de privilégié décidé de ne pas vous perpétuer, ce qui semble d'une logique implacable. Pour les autres, il faudra réfléchir et agir si l'on veut éviter les excités. Ce n'est pas gagné, mais cela n'est pas perdu. Very Happy
Mais, malheureux, ne me souhaitez surtout pas un avenir radieux, moi j'aime ce qui est morne et gris. Pour les autres, je ne suis pas sûr que la réflexion soit bien engagée.

@PauvreYorick a écrit:La seconde, c'est que l'on peut non seulement décrire ce phénomène mais en outre, c'est mon cas, le déplorer (tout comme on peut non seulement prédire que ce soubresaut n'a pas d'avenir réel, mais le cas échéant s'en féliciter ─ derechef, c'est mon cas). Cette seconde remarque, certes, remet sur le tapis la distinction qui était apparemment si difficile à saisir, mais c'est sans malice. À moins que la difficulté, en fait, ne soit tout simplement de dire franchement ce qu'on pense en son nom propre (plutôt que ce que pensent peut-être les « prolos » de ce que pensent peut-être d'eux les « bobos »).
Mais Yorick, si vous voulez me faire dire que je n'ai guère envie d'assister à l'irruption dans mon environnement proche (le domaine professionnel n'en fait pas partie ; le travail, c'est alimentaire) de la bigoterie musulmane - dont nous avions déjà parlé et qui, de toute évidence, s'est répandue dans certains quartiers de nos banlieues -  alors je ne vais pas faire semblant d'être plus tolérant que je ne le suis ; il me semblait avoir été assez clair sur ce point. Et si vous voulez, je peux même pousser le bouchon un peu plus loin en vous disant que, moi qui ai encore la possibilité de me mettre à l'abri pour un temps que j'estime pouvoir couvrir ce qui me reste d'existence (évaluation au pifomètre), je peux compatir à l'exaspération de ceux qui n'ont pas le choix, même si par ailleurs je n'aurais pas forcément envie de cohabiter avec eux non plus. Et pour finir, il y a pas mal de mes collègues qui dans le fond sont comme moi, sauf qu'ils n'oseront jamais le dire aussi franchement même sous couvert d'anonymat.


Dernière édition par Moonchild le Mar 7 Avr 2015 - 21:30, édité 1 fois

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Re: Elections départementales 2015, les résultats

Message par Marcel Khrouchtchev le Mar 7 Avr 2015 - 21:25

A propos du FN, le faux numéro de duettistes entre Papa et Fifille se poursuit, Papa donnant à Fifille l'occasion de s'indigner et de se payer une respectabilité à bon compte (parce que, franchement, pour soutenir de tels propos qui accumulent calomnie, mensonge et détournement de faits historiques, il faut être complètement *** totalement déterminé à faire passer le message que l'on ne supporte plus la crise):

http://www.huffingtonpost.fr/2015/04/07/jean-marie-le-pen-rivarol-gouvernes-immigres-niveaux_n_7018420.html

Geoffroy Clavel (Huffington Post) a écrit:POLEMIQUE - Jean-Marie Le Pen a ses petites habitudes. Et lorsqu'il se brouille avec sa fille Marine, c'est dans les colonnes de l'hebdomadaire d'extrême droite Rivarol que le président d'honneur du Front national aime régler ses comptes. Un choix hautement symbolique puisque le journal est ouvertement hostile à la stratégie de dédiabolisation portée par Marine Le Pen.

Dans un entretien exclusif et "à coeur ouvert" à paraître ce jeudi et dont des extraits ont été adressés à la presse ce mardi 7 avril, Jean-Marie Le Pen revient donc sur sa dernière dispute avec sa fille à propos des camps de concentration dont il réaffirme qu'ils sont "un point détail" de l'histoire de la Seconde guerre mondiale.

"On n'est jamais trahi que par les siens", se désole-t-il à propos du désaveu de la présidente du FN, tout en maintenant sa position: "Je ne suis pas homme à changer d'avis ou à ramper".

Candidat, même contre l'avis de Marine Le Pen

Alors que son précédent dérapage pourrait lui coûter son investiture à la tête de la liste FN en PACA pour les prochaines élections régionales, Jean-Marie Le Pen persiste et signe: "Je suis candidat tête de liste pour mettre à la porte les socialo-communistes."

Pas question donc de céder la place à sa petite-fille Marion Maréchal-Le Pen ou à quiconque d'autre. "Je rappelle que j'ai fait aux dernières élections européennes, il y a moins d'un an, plus de 33% des voix dans la région Paca. Je suis donc légitime pour conduire la liste du Front national dans cette région où de surcroît, je suis conseiller régional et président du groupe FN depuis 1992", poursuit-il.

Quant à la rumeur selon laquelle, en cas de victoire, il céderait la présidence de la région à son fidèle Bruno Gollnisch, Jean-Marie Le Pen oppose un démenti sans ambiguïté: "Je suis candidat à la présidence de la région Paca par la logique des choses."

Pétainistes, immigrés, homosexuels

La suite de l'interview s'apparente visiblement une longue série de provocations destinées à embarrasser sa fille et à gêner sa stratégie de normalisation du FN. Ce dernier prend d'ailleurs la défense de l'ex-candidate FN Anne-Sophie Leclère, exclue du parti et poursuivie en justice pour avoir partagé sur Internet une caricature de Christiane Taubira grimée en singe.

Toujours sur la Seconde guerre mondiale: "je n'ai jamais considéré le Maréchal Pétain comme un traître". Sur les homosexuels au FN: "Ils otn tendance à se regrouper même s'ils se détestent les uns les autres. Ils forment une communauté". Sur les immigrés: "Nous sommes gouvernés par des immigrés et des enfants d'immigrés à tous les niveaux. [...] Quel est l'attachement réel de Valls à la France? Cet immigré a-t-il changé du tout au tout?"

Jean-Marie Le Pen va même jusqu'à prendre ses distances avec la République française et le jeu démocratique. "Ils commencent à me gonfler tous avec la République!", s'agace-t-il avant d'estimer comprendre "que l'on mette en cause la démocratie, qu'on la combatte".

En politique internationale, Jean-Marie Le Pen prône une alliance avec la Russie "pour sauver l'Europe boréale et le monde blanc".

Quand Le Pen traitait Rivarol de "taliban hystérique"

Ce n'est pas la première fois que le président d'honneur du FN s'épanche ainsi dans l'hebdomadaire d'extrême droite. Au lendemain de la polémique qui l'avait opposé à sa fille sur l'emploi du mot "fournée", Jean-Marie Le Pen y avait attaqué la stratégie de dédiabolisation de la présidente du Front national en ces termes: "Si la diabolisation dépendait d'attitudes extravagantes, extrémistes nous ne serions pas du tout diabolisés, ce qui n'est pas le cas."

Avant cela, un autre entretien accordé à l'hebdomadaire lui avait valu une condamnation à trois mois de prison avec sursis et 10.000 euros d'amende pour y avoir déclaré que l'Occupation allemande n'avait pas été "particulièrement inhumaine".

Pendant la campagne interne pour la présidence du FN, Rivarol avait ouvertement pris partie contre Marine Le Pen, désignée comme une "ennemie" de la cause nationaliste face à son adversaire Bruno Gollnisch. Jean-Marie Le Pen avait alors volé au secours de sa fille en qualifiant l'hebdomadaire de "taliban hystérique". Les voilà réconciliés.

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Re: Elections départementales 2015, les résultats

Message par PauvreYorick le Mar 7 Avr 2015 - 21:38

@Moonchild a écrit:  si vous voulez me faire dire que je n'ai guère envie d'assister à l'irruption dans mon environnement proche (le domaine professionnel n'en fait pas partie ; le travail, c'est alimentaire) de la bigoterie musulmane - dont nous avions déjà parlé et qui, de toute évidence, s'est répandue dans certains quartiers de nos banlieues -  alors je ne vais pas faire semblant d'être plus tolérant que je ne le suis ; il me semblait avoir été assez clair sur ce point. Et si vous voulez, je peux même pousser le bouchon un peu plus loin en vous disant que, moi qui ai encore la possibilité de me mettre à l'abri pour un temps que j'estime pouvoir couvrir ce qui me reste d'existence (évaluation au pifomètre), je peux compatir à l'exaspération de ceux qui n'ont pas le choix, même si par ailleurs je n'aurais pas forcément envie de cohabiter avec eux non plus. Et pour finir, il y a pas mal de mes collègues qui dans le fond sont comme moi, sauf qu'ils n'oseront jamais le dire aussi franchement même sous couvert d'anonymat.
Oh, moi, je ne veux rien vous faire dire que j'aurais décidé d'avance. Mais si jamais ce que vous venez de dire se trouve être aussi ce que vous pensez, il y a au moins un motif de se réjouir, qui est qu'on a peut-être commencé à combler la distance qui séparait les deux lignes de vos propos, soit toute la partie « je fais l'hypothèse que le score du FN s'explique ainsi et ainsi » et toute la partie « j'affirme que les classes populaires ont raison de voter FN », et donc qu'on a commencé à se mettre en mesure de savoir ce que vous dites au juste. (Si je me trompe, évidemment, vous rectifierez.) Après, bon, « l'irruption de la bigoterie musulmane », ma foi, c'est une description qui convient peut-être ici et ne convient peut-être pas là. Mais contrairement à ce que vous supposiez, je ne suis pas, ces jours-ci, d'humeur réfutative, et vais peut-être laisser ça tel quel Wink


Dernière édition par PauvreYorick le Mar 7 Avr 2015 - 21:39, édité 1 fois

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Re: Elections départementales 2015, les résultats

Message par Moonchild le Mar 7 Avr 2015 - 21:38

Geoffroy Clavel (Huffington Post) a écrit:POLEMIQUE - Jean-Marie Le Pen a ses petites habitudes. Et lorsqu'il se brouille avec sa fille Marine, c'est dans les colonnes de l'hebdomadaire d'extrême droite Rivarol que le président d'honneur du Front national aime régler ses comptes. Un choix hautement symbolique puisque le journal est ouvertement hostile à la stratégie de dédiabolisation portée par Marine Le Pen.

Dans un entretien exclusif et "à coeur ouvert" à paraître ce jeudi et dont des extraits ont été adressés à la presse ce mardi 7 avril, Jean-Marie Le Pen revient donc sur sa dernière dispute avec sa fille à propos des camps de concentration dont il réaffirme qu'ils sont "un point détail" de l'histoire de la Seconde guerre mondiale.

"On n'est jamais trahi que par les siens", se désole-t-il à propos du désaveu de la présidente du FN, tout en maintenant sa position: "Je ne suis pas homme à changer d'avis ou à ramper".

Candidat, même contre l'avis de Marine Le Pen

Alors que son précédent dérapage pourrait lui coûter son investiture à la tête de la liste FN en PACA pour les prochaines élections régionales, Jean-Marie Le Pen persiste et signe: "Je suis candidat tête de liste pour mettre à la porte les socialo-communistes."

Pas question donc de céder la place à sa petite-fille Marion Maréchal-Le Pen ou à quiconque d'autre. "Je rappelle que j'ai fait aux dernières élections européennes, il y a moins d'un an, plus de 33% des voix dans la région Paca. Je suis donc légitime pour conduire la liste du Front national dans cette région où de surcroît, je suis conseiller régional et président du groupe FN depuis 1992", poursuit-il.

Quant à la rumeur selon laquelle, en cas de victoire, il céderait la présidence de la région à son fidèle Bruno Gollnisch, Jean-Marie Le Pen oppose un démenti sans ambiguïté: "Je suis candidat à la présidence de la région Paca par la logique des choses."

Pétainistes, immigrés, homosexuels

La suite de l'interview s'apparente visiblement une longue série de provocations destinées à embarrasser sa fille et à gêner sa stratégie de normalisation du FN. Ce dernier prend d'ailleurs la défense de l'ex-candidate FN Anne-Sophie Leclère, exclue du parti et poursuivie en justice pour avoir partagé sur Internet une caricature de Christiane Taubira grimée en singe.

Toujours sur la Seconde guerre mondiale: "je n'ai jamais considéré le Maréchal Pétain comme un traître". Sur les homosexuels au FN: "Ils otn tendance à se regrouper même s'ils se détestent les uns les autres. Ils forment une communauté". Sur les immigrés: "Nous sommes gouvernés par des immigrés et des enfants d'immigrés à tous les niveaux. [...] Quel est l'attachement réel de Valls à la France? Cet immigré a-t-il changé du tout au tout?"

Jean-Marie Le Pen va même jusqu'à prendre ses distances avec la République française et le jeu démocratique. "Ils commencent à me gonfler tous avec la République!", s'agace-t-il avant d'estimer comprendre "que l'on mette en cause la démocratie, qu'on la combatte".

En politique internationale, Jean-Marie Le Pen prône une alliance avec la Russie "pour sauver l'Europe boréale et le monde blanc".

Quand Le Pen traitait Rivarol de "taliban hystérique"

Ce n'est pas la première fois que le président d'honneur du FN s'épanche ainsi dans l'hebdomadaire d'extrême droite. Au lendemain de la polémique qui l'avait opposé à sa fille sur l'emploi du mot "fournée", Jean-Marie Le Pen y avait attaqué la stratégie de dédiabolisation de la présidente du Front national en ces termes: "Si la diabolisation dépendait d'attitudes extravagantes, extrémistes nous ne serions pas du tout diabolisés, ce qui n'est pas le cas."

Avant cela, un autre entretien accordé à l'hebdomadaire lui avait valu une condamnation à trois mois de prison avec sursis et 10.000 euros d'amende pour y avoir déclaré que l'Occupation allemande n'avait pas été "particulièrement inhumaine".

Pendant la campagne interne pour la présidence du FN, Rivarol avait ouvertement pris partie contre Marine Le Pen, désignée comme une "ennemie" de la cause nationaliste face à son adversaire Bruno Gollnisch. Jean-Marie Le Pen avait alors volé au secours de sa fille en qualifiant l'hebdomadaire de "taliban hystérique". Les voilà réconciliés.



Il se pourrait bien que l'heure du rappel approche. diable

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Re: Elections départementales 2015, les résultats

Message par Marcel Khrouchtchev le Mar 7 Avr 2015 - 21:44

@Moonchild a écrit:
Geoffroy Clavel (Huffington Post) a écrit:POLEMIQUE - Jean-Marie Le Pen a ses petites habitudes. Et lorsqu'il se brouille avec sa fille Marine, c'est dans les colonnes de l'hebdomadaire d'extrême droite Rivarol que le président d'honneur du Front national aime régler ses comptes. Un choix hautement symbolique puisque le journal est ouvertement hostile à la stratégie de dédiabolisation portée par Marine Le Pen.

Dans un entretien exclusif et "à coeur ouvert" à paraître ce jeudi et dont des extraits ont été adressés à la presse ce mardi 7 avril, Jean-Marie Le Pen revient donc sur sa dernière dispute avec sa fille à propos des camps de concentration dont il réaffirme qu'ils sont "un point détail" de l'histoire de la Seconde guerre mondiale.

"On n'est jamais trahi que par les siens", se désole-t-il à propos du désaveu de la présidente du FN, tout en maintenant sa position: "Je ne suis pas homme à changer d'avis ou à ramper".

Candidat, même contre l'avis de Marine Le Pen

Alors que son précédent dérapage pourrait lui coûter son investiture à la tête de la liste FN en PACA pour les prochaines élections régionales, Jean-Marie Le Pen persiste et signe: "Je suis candidat tête de liste pour mettre à la porte les socialo-communistes."

Pas question donc de céder la place à sa petite-fille Marion Maréchal-Le Pen ou à quiconque d'autre. "Je rappelle que j'ai fait aux dernières élections européennes, il y a moins d'un an, plus de 33% des voix dans la région Paca. Je suis donc légitime pour conduire la liste du Front national dans cette région où de surcroît, je suis conseiller régional et président du groupe FN depuis 1992", poursuit-il.

Quant à la rumeur selon laquelle, en cas de victoire, il céderait la présidence de la région à son fidèle Bruno Gollnisch, Jean-Marie Le Pen oppose un démenti sans ambiguïté: "Je suis candidat à la présidence de la région Paca par la logique des choses."

Pétainistes, immigrés, homosexuels

La suite de l'interview s'apparente visiblement une longue série de provocations destinées à embarrasser sa fille et à gêner sa stratégie de normalisation du FN. Ce dernier prend d'ailleurs la défense de l'ex-candidate FN Anne-Sophie Leclère, exclue du parti et poursuivie en justice pour avoir partagé sur Internet une caricature de Christiane Taubira grimée en singe.

Toujours sur la Seconde guerre mondiale: "je n'ai jamais considéré le Maréchal Pétain comme un traître". Sur les homosexuels au FN: "Ils otn tendance à se regrouper même s'ils se détestent les uns les autres. Ils forment une communauté". Sur les immigrés: "Nous sommes gouvernés par des immigrés et des enfants d'immigrés à tous les niveaux. [...] Quel est l'attachement réel de Valls à la France? Cet immigré a-t-il changé du tout au tout?"

Jean-Marie Le Pen va même jusqu'à prendre ses distances avec la République française et le jeu démocratique. "Ils commencent à me gonfler tous avec la République!", s'agace-t-il avant d'estimer comprendre "que l'on mette en cause la démocratie, qu'on la combatte".

En politique internationale, Jean-Marie Le Pen prône une alliance avec la Russie "pour sauver l'Europe boréale et le monde blanc".

Quand Le Pen traitait Rivarol de "taliban hystérique"

Ce n'est pas la première fois que le président d'honneur du FN s'épanche ainsi dans l'hebdomadaire d'extrême droite. Au lendemain de la polémique qui l'avait opposé à sa fille sur l'emploi du mot "fournée", Jean-Marie Le Pen y avait attaqué la stratégie de dédiabolisation de la présidente du Front national en ces termes: "Si la diabolisation dépendait d'attitudes extravagantes, extrémistes nous ne serions pas du tout diabolisés, ce qui n'est pas le cas."

Avant cela, un autre entretien accordé à l'hebdomadaire lui avait valu une condamnation à trois mois de prison avec sursis et 10.000 euros d'amende pour y avoir déclaré que l'Occupation allemande n'avait pas été "particulièrement inhumaine".

Pendant la campagne interne pour la présidence du FN, Rivarol avait ouvertement pris partie contre Marine Le Pen, désignée comme une "ennemie" de la cause nationaliste face à son adversaire Bruno Gollnisch. Jean-Marie Le Pen avait alors volé au secours de sa fille en qualifiant l'hebdomadaire de "taliban hystérique". Les voilà réconciliés.



Il se pourrait bien que l'heure du rappel approche. diable

Pour le coup, et même si je sais que c'est mal (mais je sais aussi que ça te fait plaisir que je trouve ça mal, Moonchild Wink ), si le FN doit absolument passer au FN, j'espère que Le Pen en sera le président, ce sera la meilleure façon d'en tirer des arguments (même si je commence à me méfier un peu: lorsque le sénateur FN du Var se félicitait de rouler dans "la voiture du Führer", cela n'a pas beaucoup ému; mais avec Le Pen, on risque quand même de passer à un niveau supérieur).

Marcel Khrouchtchev
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Re: Elections départementales 2015, les résultats

Message par Ashtrak le Mar 7 Avr 2015 - 22:00

@Moonchild a écrit:

Cela dit, vous n'expliquez pas pourquoi des pays qui avaient au départ des modèles beaucoup plus "doux", des pays qui étaient traditionnellement multiculturels et qu'on serait tenté de prendre pour exemple, se retrouvent dans une situation très similaire d'échec de l'intégration.

Pourquoi devrai-je répondre à une question mal posée ?  diable  (je l'aime aussi celui-là ?)

@Moonchild a écrit:
A propos du rapport de force numérique, vous allez un peu vite en besogne : l'ensemble des classes populaires non issues de l'immigration sud-méditerranéenne (reconnaissez que "autochtones", au moins, c'était plus court) n'est pas franchement dans votre camp

Mon camp étant celui de ceux qui ne se drapent pas dans le drapeau français à chaque fois qu'ils voient un signe extérieur d'AntiFrance quelque part, si, il est beaucoup plus consistant.

@Moonchild a écrit:
De manière plus anecdotique, il y a dans vos intonations un petit côté "I am the future" assez stimulant.  diable

Plutôt Banshee, je dirais ; plutôt Yeates que Cooper. Ciao !!

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Un âne dit toujours ce qu'il pense : hi-han !

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Re: Elections départementales 2015, les résultats

Message par Moonchild le Mar 7 Avr 2015 - 22:44

@PauvreYorick a écrit:Oh, moi, je ne veux rien vous faire dire que j'aurais décidé d'avance. Mais si jamais ce que vous venez de dire se trouve être aussi ce que vous pensez, il y a au moins un motif de se réjouir, qui est qu'on a peut-être commencé à combler la distance qui séparait les deux lignes de vos propos, soit toute la partie « je fais l'hypothèse que le score du FN s'explique ainsi et ainsi » et toute la partie « j'affirme que les classes populaires ont raison de voter FN », et donc qu'on a commencé à se mettre en mesure de savoir ce que vous dites au juste.
"Se réjouir" ? N'est-ce pas légèrement disproportionné ? Enfin, après tout il paraît que la vie est faite de tout petits plaisirs.
Quoi qu'il en soit, il y a certainement une idée qui se profile derrière votre préoccupation pour cette fameuse distance entre deux lignes, mais je ne me fais aucune illusion sur l'éventualité que vous l'énonciez explicitement.
J'espère qu'au moins que vous noterez que j'aurais joué le jeu de la franchise, même si je savais d'emblée que cela ne mènerait à rien puisque ce serait une partie en solitaire.

@PauvreYorick a écrit:Après, bon, « l'irruption de la bigoterie musulmane », ma foi, c'est une description qui convient peut-être ici et ne convient peut-être pas là. Mais contrairement à ce que vous supposiez, je ne suis pas, ces jours-ci, d'humeur réfutative, et vais peut-être laisser ça tel quel Wink
Non, là, clairement, vous êtes plutôt d'humeur à brasser de l'air ; ce qui est une manière comme une autre d'essayer de léviter. Razz

@Ashtrak a écrit:
@Moonchild a écrit:Cela dit, vous n'expliquez pas pourquoi des pays qui avaient au départ des modèles beaucoup plus "doux", des pays qui étaient traditionnellement multiculturels et qu'on serait tenté de prendre pour exemple, se retrouvent dans une situation très similaire d'échec de l'intégration.

Pourquoi devrai-je répondre à une question mal posée ?  diable  (je l'aime aussi celui-là ?)
Je ne sais pas... peut-être pour expliquer en quoi elle est mal posée ?  diable  diable (je l'aime deux fois plus que vous !)

@Ashtrak a écrit:
@Moonchild a écrit:
A propos du rapport de force numérique, vous allez un peu vite en besogne : l'ensemble des classes populaires non issues de l'immigration sud-méditerranéenne (reconnaissez que "autochtones", au moins, c'était plus court) n'est pas franchement dans votre camp

Mon camp étant celui de ceux qui ne se drapent pas dans le drapeau français à chaque fois qu'ils voient un signe extérieur d'AntiFrance quelque part, si, il est beaucoup plus consistant.
Finalement les neuneus identitaires auront été des idiots très utiles, ils auront fournis clé-en-main les concepts qui permettent d'invalider toute question relative à l'identité ; c'est super efficace dans un débat, mais ça ne règlera aucun problème. Je vous souhaite bon courage dans votre combat (ça m'a l'air bien parti pour qu'il n'y ait que des perdants à l'arrivée).

Moonchild
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Re: Elections départementales 2015, les résultats

Message par PauvreYorick le Mar 7 Avr 2015 - 23:17

@Moonchild a écrit: J'espère qu'au moins que vous noterez que j'aurais joué le jeu de la franchise, même si je savais d'emblée que cela ne mènerait à rien puisque ce serait une partie en solitaire.
Pardon ? mais enfin, Moonchild, vous mettez dix pages à laisser peut-être entrevoir votre position alors même que celle de chacun sauf vous est connue et déclarée depuis le début, et vous êtes en train de nous dire que vous êtes le seul à jouer le jeu de la franchise ? vous êtes plutôt le seul à n'à peu près rien dire (et, surtout, longuement, longuement, très longuement)... et on ne sait toujours pas, par exemple, si vous conseillez aux prolos que vous rencontrez de voter pour le FN, ou si votre position est encore plus compliquée que ça.

Pour ce qui est de « l'irruption de la bigoterie musulmane dans votre environnement », dont vous dites simultanément que vous ne l'apprécieriez pas mais ne risquez guère d'y être confronté, je me contentais de faire remarquer que, comme d'hab, vous vous arrangez pour décrire ce que vous voulez comme vous le voulez ; une fois ainsi repeinte, la réalité se prête sûrement mieux à vos savants euphémismes ; mais sans le maquillage, qu'est-ce que ça donnerait ? probablement n'en saura-t-on rien du tout, ou peut-être aura-t-on un demi-aveu dans dix pages.

Autre exemple : plusieurs ont dit clairement que le racisme du FN constituait pour eux une raison de refuser ce parti ; la question vous a été plusieurs fois posée ; vous avez répondu en vous abritant derrière d'autres ; au bout de dix pages on croit comprendre que pour vous ce n'est pas le cas, mais qui pourrait prétendre avoir saisi votre position à vous sur ce sujet ?... bref. Je m'en tiens là. Je crois que c'est suffisant pour indiquer l'ampleur du virage qu'il va vous falloir opérer si vous prétendez réellement « jouer le jeu de la franchise ».

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Re: Elections départementales 2015, les résultats

Message par Moonchild le Mer 8 Avr 2015 - 7:19

@PauvreYorick a écrit:Pardon ? mais enfin, Moonchild, vous mettez dix pages à laisser peut-être entrevoir votre position alors même que celle de chacun sauf vous est connue et déclarée depuis le début, et vous êtes en train de nous dire que vous êtes le seul à jouer le jeu de la franchise ? vous êtes plutôt le seul à n'à peu près rien dire (et, surtout, longuement, longuement, très longuement)... et on ne sait toujours pas, par exemple, si vous conseillez aux prolos que vous rencontrez de voter pour le FN, ou si votre position est encore plus compliquée que ça.
Je ne le leur conseille pas, mais s'ils le font ou veulent le faire je ne cherche pas non plus à les en dissuader car je n'ai pas d'alternative convaincante à leur proposer. En même temps, ils viennent rarement me demander mon avis.

@PauvreYorick a écrit:Pour ce qui est de « l'irruption de la bigoterie musulmane dans votre environnement », dont vous dites simultanément que vous ne l'apprécieriez pas mais ne risquez guère d'y être confronté, je me contentais de faire remarquer que, comme d'hab, vous vous arrangez pour décrire ce que vous voulez comme vous le voulez ; une fois ainsi repeinte, la réalité se prête sûrement mieux à vos savants euphémismes ; mais sans le maquillage, qu'est-ce que ça donnerait ? probablement n'en saura-t-on rien du tout, ou peut-être aura-t-on un demi-aveu dans dix pages.
Mais ça veut dire, et c'est quasiment une évidence car presque personne n'échappe à la règle, que ne suis tout simplement pas prêt à accepter avec le sourire n'importe quelle évolution de mon environnement. A peu près tout le monde cherche à préserver la stabilité et à garder une relative maîtrise de son environnement, l'observation de certaines stratégies résidentielles en témoigne, en particulier dans notre profession ; maintenant il est évident aussi que tout le monde n'a pas les mêmes moyens matériels et culturels de s'assurer cette maîtrise.

L'hypothèse de travail est purement anachronique mais je ne souhaiterais par exemple pas du tout me retrouver dans un environnement dominé par la bigoterie catholique comme celui que mes parents ont connu étant jeunes dans des petites villes de province (d'ailleurs même sans la religion, je ne suis pas sûr que je pourrais m'acclimater aujourd'hui dans une petite ville où tout le monde se connaît et s'observe - en fait, j'apprécie l'anonymat offert par les grandes villes) et il est plutôt clair que beaucoup ici partagent ce refus de l'idée de se retrouver dans le giron des curés et des grenouilles de bénitiers (je précise au passage que je n'ai rien contre Kermit). Et bien c'est pareil avec l'islam sauf que, cette fois-ci, c'est une question nouvelle en France et que le sujet est plus difficile à aborder car l'accusation de racisme ou d'islamophobie menace tout de suite de tomber ; mais malgré ce tabou qui impose un silence de bon aloi, je suis convaincu que dans le fond la plupart de mes collègues est grosso modo sur la même position que moi - et je serais prêt à parier que c'est le cas aussi pour une bonne partie ce forum.

Maintenant, moi qui - sans rouler sur l'or car je ne suis qu'un petit prof - ai tout de même la marge de manoeuvre financière pour pouvoir opérer un retrait stratégique si mon quartier actuel venait à évoluer dans un sens qui me déplaît (d'où l'intérêt de rester locataire), je me vois mal aller faire la leçon à ceux qui ne peuvent pas s'assurer une telle mobilité et qui sont en première ligne ; moi, je préfère faire la leçon à ceux de ma catégorie qui leur font la leçon.
araignée

@PauvreYorick a écrit:Autre exemple : plusieurs ont dit clairement que le racisme du FN constituait pour eux une raison de refuser ce parti ; la question vous a été plusieurs fois posée ; vous avez répondu en vous abritant derrière d'autres ; au bout de dix pages on croit comprendre que pour vous ce n'est pas le cas, mais qui pourrait prétendre avoir saisi votre position à vous sur ce sujet ?... bref. Je m'en tiens là. Je crois que c'est suffisant pour indiquer l'ampleur du virage qu'il va vous falloir opérer si vous prétendez réellement « jouer le jeu de la franchise ».
Si ma position vous paraît ambigüe c'est probablement parce que je n'ai pas vraiment de réponse absolue et définitive : dans ma situation actuelle, le racisme et l'imbécillité d'une bonne partie du FN restent pour moi dissuasifs - comme quoi, je n'échappe pas intégralement à ma programmation sociale - et je me dirige sans aucune hésitation vers l'abstention (faudra-t-il aussi la justifier si un jour elle menace de contribuer indirectement à mener le FN au pouvoir ?) ; mais si j'étais dans une situation moins confortable, honnêtement, je crois que je me poserais sérieusement la question et je suis à l'heure actuelle incapable de vous garantir quel choix je ferais. J'aimerais pouvoir vous dire que "jamais je ne m'abaisserai à ça" avec des trémolos dans la voix (je reconnais que des trémolos dans le clavier, ça passe moins bien), mais ça serait de la pure vantardise.
Bref, j'ai une position qui vous est peut-être difficile à appréhender : je n'approuve pas le vote FN, mais il ne me choque pas plus que ça non plus ; je n'y peux rien, je suis défectueux, je n'ai pas cette réactivité épidermique propre à ma classe sociale sur ce sujet et je trouve que toute cette indignation qu'il provoque est beaucoup trop théâtrale pour sonner juste.

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Moonchild a écrit:

Il se pourrait bien que l'heure du rappel approche. diable

Pour le coup, et même si je sais que c'est mal (mais je sais aussi que ça te fait plaisir que je trouve ça mal, Moonchild Wink ), si le FN doit absolument passer au FN, j'espère que Le Pen en sera le président, ce sera la meilleure façon d'en tirer des arguments (même si je commence à me méfier un peu: lorsque le sénateur FN du Var se félicitait de rouler dans "la voiture du Führer", cela n'a pas beaucoup ému; mais avec Le Pen, on risque quand même de passer à un niveau supérieur).
Je crois que nous ne parlons pas tout-à-fait du même rappel. diable

Maintenant, si l'objectif c'est uniquement d'avoir en face de soi un adversaire vraiment très très méchant pour pourvoir clamer en choeur "bouh, regardez comme il est vraiment très très méchant !", alors je suis d'accord avec vous, le vieux Jean Marie reste sans conteste le meilleur candidat pour le rôle. Mais je doute que cela règle les problèmes dont le FN est le symptôme et qui, sans lui, se manifesteraient sous une autre forme peut-être plus constructive ou peut-être plus chaotique.

Moonchild
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Re: Elections départementales 2015, les résultats

Message par Marcel Khrouchtchev le Mer 8 Avr 2015 - 8:08

Tout cela, en tout cas, ne fait que servir le FN. D'abord parce que ça fait passer Marine Le Pen pour "la gentille" (je viens d'entendre qu'elle voulait l'évincer de PACA), et ensuite parce que ça fait passer les provocations des autres (la voiture "du Führer", les remarques racistes de candidats aux départementales, certaines déclarations de Marion Maréchal-Le Pen, etc.) pour des déclarations finalement assez "gentillettes". Bref, Le Pen est d'une très grande utilité au FN (même si j'imagine que ça doit faire grincer certaines dents, à commencer par celles de Philippot).

Marcel Khrouchtchev
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