Enfant de couple homosexuel

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Re: Enfant de couple homosexuel

Message par coindeparadis le Sam 25 Avr - 21:56

@wanax a écrit:
@Roxy17 a écrit:Bonjour,

Je ne sais pas à quel niveau de classe tu t'adresses.De mon côté, en introduction au chapitre sur la socialisation à mes élèves de seconde, je passe des extraits d'un reportage sur les Moso  ( dispo sur Youtube/45mn), société matriarcale.Ensuite avec un questionnaire, je les amène à réfléchir sur ce qu'on croît naturel comme les rôles et le modèle familial qui sont des constructions sociales. aas
La ''civilisation'' Moso a beaucoup à nous apprendre.

Pour les familles mono-parentales, le tarif pour les enfants est connu, c'est un retard d'un an dans les études et des études plus brèves d'un an.
Ce n'est pas cher, puisque c'est l'état qui paie.
http://cache.media.education.gouv.fr/file/82/31/6/DEPP_EetF_2012_82_Familles_monoparentales_237316.pdf
C'est le genre d'études biaisées qui me fait bondir. La catégorie "famille monoparentale " n'existe pas. Il y a ceux qui vivent la garde alternée, ceux qui voient leur père un we sur deux. Les mères célibataires. Les mères célibataires qui en fait vivent en concubinage mais ne le déclare pas... Et puis c'est surtout le niveau socio-culturel qui fait la réussite scolaire. Dans ce pays on en est encore (on= les services sociaux, médicaux et l'EN) à considérer qu'une mère de famille monoparentale est une pauvre fille qui fait des ménages en intérim ou des contrats aidés ou qui est abonnée au RSA, dont les garçons zonent dans les quartiers sensibles. Cela existe bien-sûr, mais ne me dites pas que la scolarité sera la même dans une famille où maman est orthodontiste et chérubin gardé par sa grand-mère psychologue à la retraite ou son grand-père ex prof de maths...
Ensuite l'argument , "pas besoin d'un père pour l'identification masculine , il y a des hommes partout" n'est pas viable. L'identification secondaire ne consiste pas en un vulgaire mimétisme. Elle s'inscrit dans un processus d'attachement, d'intimité, ce que l'on ne crée pas avec le 1er venu...

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Re: Enfant de couple homosexuel

Message par Pseudo le Sam 25 Avr - 22:02

@Sei a écrit:
@nitescence a écrit:Ce sont des 2des. Je crois que ce qu'il voulait dire c'est qu'un enfant a besoin d'un parent homme et d'un parent femme pour construire son identité.

Ce n'est pas un argument irrecevable, ce qui le rend d'autant plus redoutable à contester. Il ne repose pas seulement sur "une norme naturelle", mais aussi sur tout notre héritage freudien. Que faire du complexe de castration, du complexe d'Œdipe si l'enfant n'a pas accès à l'altérité ?


Sans vouloir trop dériver du sujet, le complexe de castration et même celui d’Œdipe ont été bien transformé depuis Freud.
Au demeurant, il y a beaucoup d'enfants qui vivent avec un seul parent (et cela arrive depuis longtemps) et pourtant ils sont accessible à la psychologie et la psychanalyse. On peut même vivre sans rien savoir du complexe de castration ou celui d’Œdipe. Ce sont des paradigmes de la psychanalyse, pas des étapes biologiques nécessaires à la vie.

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Re: Enfant de couple homosexuel

Message par Pseudo le Sam 25 Avr - 22:03

@coindeparadis a écrit: L'identification secondaire ne consiste pas en un vulgaire mimétisme. Elle s'inscrit dans un processus d'attachement, d'intimité, ce que l'on ne crée pas avec le 1er venu...

Il arrive même qu'on ne crée aucune intimité avec son propre père. C'est dire...

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Re: Enfant de couple homosexuel

Message par coindeparadis le Sam 25 Avr - 22:08

@Pseudo a écrit:
@coindeparadis a écrit: L'identification secondaire ne consiste pas en un vulgaire mimétisme. Elle s'inscrit dans un processus d'attachement, d'intimité, ce que l'on ne crée pas avec le 1er venu...

Il arrive même qu'on ne crée aucune intimité avec son propre père. C'est dire...
Bien-sûr ! Si la vie familiale et la construction psychologique étaient linéaires et déterminées, cela ce saurait !!! Smile

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Re: Enfant de couple homosexuel

Message par Pseudo le Sam 25 Avr - 22:09

Cripure a écrit:
@karjos a écrit:Après "un enfant a besoin d'un parent homme et d'un parent femme pour construire son identité" peut peut-être se contester selon les points de vue.
Mais je pense qu'avoir une représentation masculine et féminine est important, que ce soit un parent mais pas forcément un parent, ça peut être un/e ami/e, éducateur/trice, un/e prof, etc...
Excusez-moi, mais ce que vous pensez ou ce que je pense, on s'en fout un peu vu le sujet posé. Tout ne ressortit pas aux opinions. Par ailleurs, je me méfie beaucoup des "raisonnements" qui se fondent sur le verbe "pouvoir".

Oui, un avis c'est comme... heu... un anus, tout le monde en a un. Mais ça ne nous dit rien du développement des enfants élevés par des familles homoparentales.
Moi-même j'ai un avis, tout aussi valable que celui de tel ou tel, et tout aussi construit à partir de mes croyances et pré-supposés, parfois affermi par la connaissance de un ou deux exemples, et encore...

Bref, je crois que la seule chose à répondre à quelqu'un qui émet un avis sur ce sujet ou un autre c'est lui dire que c'est un avis, qu'on peut en avoir un autre, et qu'il va être très difficile pour lui de le prouver.

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Re: Enfant de couple homosexuel

Message par Pseudo le Sam 25 Avr - 22:11

@coindeparadis a écrit:
@Pseudo a écrit:
@coindeparadis a écrit: L'identification secondaire ne consiste pas en un vulgaire mimétisme. Elle s'inscrit dans un processus d'attachement, d'intimité, ce que l'on ne crée pas avec le 1er venu...

Il arrive même qu'on ne crée aucune intimité avec son propre père. C'est dire...
Bien-sûr ! Si la vie familiale et la construction psychologique étaient linéaires et déterminées, cela ce saurait !!! Smile

Effectivement... D'où la difficulté à avoir un avis ferme et définitif sur le sujet du post. Enfin, non, je me trompe, tout le monde semble avoir un avis ferme et définitif. En revanche, c'est prouver par des faits ces avis définitifs qui va être coton.

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Re: Enfant de couple homosexuel

Message par coindeparadis le Sam 25 Avr - 22:26

Au moins la psychanalyse a du bon qui considère qu'on ne peut généraliser et que chaque histoire se construit de manière unique... En psycho je répondrais cela à mes étudiants : on ne peut porter de jugements basés sur une seule association causale. Ou alors il s'agit de psychologie comme la revue qui porte ce nom, mais qui ne vend pas de psychologie, plutôt un maelstrom de new age/bobo tendance / je me regarde le nombril.

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Re: Enfant de couple homosexuel

Message par John le Dim 26 Avr - 10:25

Pour moi, c'est karjos qui a le mieux répondu à la question.
Ca résume assez bien ce qu'il y a à dire là-dessus.

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Re: Enfant de couple homosexuel

Message par ninaaa le Dim 26 Avr - 10:39

@Pseudo a écrit:
@Sei a écrit:
@nitescence a écrit:Ce sont des 2des. Je crois que ce qu'il voulait dire c'est qu'un enfant a besoin d'un parent homme et d'un parent femme pour construire son identité.

Ce n'est pas un argument irrecevable, ce qui le rend d'autant plus redoutable à contester. Il ne repose pas seulement sur "une norme naturelle", mais aussi sur tout notre héritage freudien. Que faire du complexe de castration, du complexe d'Œdipe si l'enfant n'a pas accès à l'altérité ?


Sans vouloir trop dériver du sujet, le complexe de castration et même celui d’Œdipe ont été bien transformé depuis Freud.
Au demeurant, il y a beaucoup d'enfants qui vivent avec un seul parent (et cela arrive depuis longtemps) et pourtant ils sont accessible à la psychologie et la psychanalyse. On peut même vivre sans rien savoir du complexe de castration ou celui d’Œdipe. Ce sont des paradigmes de la psychanalyse, pas des étapes biologiques nécessaires à la vie.

Etrange étrange, alors, que mes enfants/neveux/nièces soient passés par cette étape (Oedipe) et ceux de mes amis aussi...
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Re: Enfant de couple homosexuel

Message par ninaaa le Dim 26 Avr - 10:45

@karjos a écrit:"l'identité est individuelle"

Pas si sûr... On porte tout un héritage (culturel, notamment) derrière nous... et nous sommes en partie le produit de cet héritage....
En tout cas, l'être humain ne se construit pas tout seul. Il a toujours fonctionné grâce à des modèles sur lesquels s'appuyer. Comme dans le règne animal qui apprend par ses parents les codes de son espèce.

Après "un enfant a besoin d'un parent homme et d'un parent femme pour construire son identité" peut peut-être se contester selon les points de vue.
Mais je pense qu'avoir une représentation masculine et féminine est important, que ce soit un parent mais pas forcément un parent, ça peut être un/e ami/e, éducateur/trice, un/e prof, etc...

Par exemple, un garçon élevé par deux femmes ou une fille élevée par deux hommes, je pense que tôt ou tard, le garçon ou la fille ressentira le besoin de rechercher un modèle de son propre sexe (ami/e, éducateur/trice, prof, etc...)...
Par contre, ça ne met pas forcément la mono ou homoparentalité en question, dans la mesure où l'individu peut se débrouiller (plus ou moins facilement) pour trouver une figure symbolique dans son cercle relationnel.... là encore tout dépend de l'individu et de son vécu....

J'ai eu un élève élevé par deux femmes, et il le vivait mal, une fois l'adolescence arrivée.
Une chose qu'il vivait super-mal, par exemple, c'était le regard des autres, même si celui-ci était bienveillant, comme le mien.
Pas facile avec les copains non plus.
Mais c'est un exemple, et ça se passait dans une campagne avec une mentalité dominante plutôt, comment dire, rétrograde.

Ceci dit, l'adolescent est assez grégaire, alors, à moins d'avoir une personnalité très forte, pas facile de ne pas être dans la norme pour eux....

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Re: Enfant de couple homosexuel

Message par John le Dim 26 Avr - 10:57

Bon, la psychanalyse freudienne, c'est sympa, mais c'est entaché de conceptions très datées et localisées à la Vienne des années 1900-1930, hein. Après, si on considère que l'Autriche-Hongrie de l'époque a élaboré des règles morales qui valent universellement, on peut être tenté de voir dans la psychanalyse l'alpha et l'oméga, mais dans le cas contraire, un peu de distance ne nuirait pas.

Pour l'ado élevé par deux femmes, on voit bien dans ton témoignage que c'est le regard des autres qui posait problème plus que la situation, surtout que là le contexte était apparemment difficile. Le plus gros problème est là.

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Re: Enfant de couple homosexuel

Message par Tamerlan le Dim 26 Avr - 11:12

Dans le cadre de l'élaboration d'une loi en cours d'ECJS je fais bosser mes premières sur le mariage pour tous et c'est bien sûr un sujet qui revient à tous les coups quand on déborde sur l'adoption. Je les lance sur les représentations H/F et les valeurs qui y sont associées (tendresse, autorité et ce genre de choses). Et compte-tenu des évolutions sociales et du décloisonnement des comportements hommes/femmes il est en général assez facile de montrer que la question n'est pas "évidente" et que c'est elle qui mérite d'être interrogée. Cela donne des débats souvent intéressants.

PS : pour la psychanalyse il me semble que les arguments ne sont pas recevables puisqu'ils relèvent d'une croyance.

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ll est difficile d'attraper un chat noir dans une pièce sombre, surtout lorsqu'il n'y est pas.
(Proverbe possiblement est-asiatique)

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Re: Enfant de couple homosexuel

Message par Ancolie le Dim 26 Avr - 11:12

@John a écrit:Bon, la psychanalyse freudienne, c'est sympa, mais c'est entaché de conceptions très datées et localisées à la Vienne des années 1900-1930, hein. Après, si on considère que l'Autriche-Hongrie de l'époque a élaboré des règles morales qui valent universellement, on peut être tenté de voir dans la psychanalyse l'alpha et l'oméga, mais dans le cas contraire, un peu de distance ne nuirait pas.

Pour l'ado élevé par deux femmes, on voit bien dans ton témoignage que c'est le regard des autres qui posait problème plus que la situation, surtout que là le contexte était apparemment difficile. Le plus gros problème est là.

Bah j'aime bien lire Psychologie magazine ici, ça me fait sourire...

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Re: Enfant de couple homosexuel

Message par Ancolie le Dim 26 Avr - 11:14

@Tamerlan a écrit:Dans le cadre de l'élaboration d'une loi en cours d'ECJS je fais bosser mes premières sur le mariage pour tous et c'est bien sûr un sujet qui revient à tous les coups quand on déborde sur l'adoption. Je les lance sur les représentations H/F et les valeurs qui y sont associées (tendresse, autorité et ce genre de choses). Et compte-tenu des évolutions sociales et du décloisonnement des comportements hommes/femmes il est en général assez facile de montrer que la question n'est pas "évidente" et que c'est elle qui mérite d'être interrogée. Cela donne des débats souvent intéressants.

PS : pour la psychanalyse il me semble que les arguments ne sont pas recevables puisqu'ils relèvent d'une croyance.

Merci Tamerlan, je n'osais pas l'écrire (je l'ai fait puis effacé). je suis toujours surprise des commentaires ici.

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Re: Enfant de couple homosexuel

Message par Tamerlan le Dim 26 Avr - 11:16

@Ancolie a écrit:
@Tamerlan a écrit:Dans le cadre de l'élaboration d'une loi en cours d'ECJS je fais bosser mes premières sur le mariage pour tous et c'est bien sûr un sujet qui revient à tous les coups quand on déborde sur l'adoption. Je les lance sur les représentations H/F et les valeurs qui y sont associées (tendresse, autorité et ce genre de choses). Et compte-tenu des évolutions sociales et du décloisonnement des comportements hommes/femmes il est en général assez facile de montrer que la question n'est pas "évidente" et que c'est elle qui mérite d'être interrogée. Cela donne des débats souvent intéressants.

PS : pour la psychanalyse il me semble que les arguments ne sont pas recevables puisqu'ils relèvent d'une croyance.

Merci Tamerlan, je n'osais pas l'écrire (je l'ai fait puis effacé). je suis toujours surprise des commentaires ici.

Oui c'est le genre de phrases qui ouvre la boîte à gifles ! Razz

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Re: Enfant de couple homosexuel

Message par ninaaa le Dim 26 Avr - 12:17

@Ancolie a écrit:
@John a écrit:Bon, la psychanalyse freudienne, c'est sympa, mais c'est entaché de conceptions très datées et localisées à la Vienne des années 1900-1930, hein. Après, si on considère que l'Autriche-Hongrie de l'époque a élaboré des règles morales qui valent universellement, on peut être tenté de voir dans la psychanalyse l'alpha et l'oméga, mais dans le cas contraire, un peu de distance ne nuirait pas.

Pour l'ado élevé par deux femmes, on voit bien dans ton témoignage que c'est le regard des autres qui posait problème plus que la situation, surtout que là le contexte était apparemment difficile. Le plus gros problème est là.

Bah j'aime bien lire Psychologie magazine ici, ça me fait sourire...

ben oui, le regard des autres, les remarques des copains, et quand je dis "remarques", hum...
Le problème, c'est que nous vivons sous le regard des autres, et qu'un ado, le plus souvent, a envie d'être comme ses copains, sans parler de leur sensibilité particulière.

Je parlais de ça, car on entend souvent dire qu'un enfant aurait surtout besoin d'amour, d'attention, etc, quel que soit le sexe des parents. Mais on ne parle pas souvent de la phase adolescence.

Je constate depuis que j'enseigne à quel point les ados sont grégaires, à quel point aussi (et ce malgré tout ce qui est fait à l'école pour démonter les préjugés/représentations) les garçons se balancent vite du "PD", insulte suprême, à quel point aussi celui qui ne semble pas assez "viril" pour ses pairs se fait exclure, brimer, etc..
Les "contextes difficiles" sont légion dans notre pays, non ? Les bahuts de centre ville avec population choisie/cultivée/ouverte me semblent plutôt l'exception...

C'est fou comme les mentalités bougent lentement...
(Je me souviens encore des remarques de certains collègues sur ce couple de femmes. Ils en ont sorti de bien grasses et de bien lourdes, sur ces lesbiennes qui avaient "le tort" d'afficher un look  "camionneur")

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Re: Enfant de couple homosexuel

Message par oloc le Dim 26 Avr - 13:11

@Tamerlan a écrit:

PS : pour la psychanalyse il me semble que les arguments ne sont pas recevables puisqu'ils relèvent d'une croyance.

Merci Tamerlan, je n'osais pas l'écrire (je l'ai fait puis effacé). je suis toujours surprise des commentaires ici.

Les mentalités évoluent, dans le bon sens semble-t-il. Souvenez-vous du scandale qu'avait provoqué la parution du "livre noir de la psychanalyse" il y a dix ans. Enfin scandale, Elisabeth Roudinesco et le Nouvel Obs avaient été très bruyants, quoi, sans vraiment argumenter sur le fond. Et comment auraient-ils pu le faire, quand leurs adversaires parlaient de science.

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Re: Enfant de couple homosexuel

Message par coindeparadis le Dim 26 Avr - 14:04

Pas certaine que l'opposition psychanalyse / psychologie cognitive soit seulement une question de sciences. Cela ressemble étrangement au conflit "républicains" / "pédagogiste" de l'école ? Un lien ? Rolling Eyes
Spoiler:
La psychanalyse ne s'est pas fossilisée en 1920, elle a aussi évolué. Par exemple l'homosexualité n'est plus considérée comme une perversion ! Very Happy

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Re: Enfant de couple homosexuel

Message par lumeeka le Dim 26 Avr - 14:22

@coindeparadis a écrit:Pas certaine que l'opposition psychanalyse / psychologie cognitive soit seulement une question de sciences. Cela ressemble étrangement au conflit "républicains" / "pédagogiste" de l'école ? Un lien ? Rolling Eyes
Spoiler:
La psychanalyse ne s'est pas fossilisée en 1920, elle a aussi évolué. Par exemple l'homosexualité n'est plus considérée comme une perversion !  Very Happy
J'ai le fameux livre noir à la maison, de tête il n'y a principalement qu'en France et en Argentine que la psychanalyse a encore des fans. Et je pense que le fossé vient principalement de la non science de la psychanalyse.
La psychanalyse a-t-elle évolué et revu son point de vue sur l'autisme ?

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Re: Enfant de couple homosexuel

Message par coindeparadis le Dim 26 Avr - 14:24

Bien-sûr ! J'ai travaillé avec des enfants autistes suivis par des psychanalystes.

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Re: Enfant de couple homosexuel

Message par lumeeka le Dim 26 Avr - 14:26


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Re: Enfant de couple homosexuel

Message par nitescence le Dim 26 Avr - 14:29

@coindeparadis a écrit:Bien-sûr ! J'ai travaillé avec des enfants autistes suivis par des psychanalystes.

??? Quel est le besoin de faire suivre des enfants autistes par des psychanalystes, alors que l'on sait aujourd'hui que c'est un problème d'origine purement neurologique qui n'a strictement rien à voir avec la psychanalyse ? Pourquoi pas consulter le cardiologue quand on a des problèmes de vue, hein ? Ou appeler le postier pour régler ses problèmes de plomberie...

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Re: Enfant de couple homosexuel

Message par Ancolie le Dim 26 Avr - 14:34

@coindeparadis a écrit:Bien-sûr ! J'ai travaillé avec des enfants autistes suivis par des psychanalystes.

Ce n'est pas ce qu'a demandé lumeeka...Bien sûr qu'il y a des autistes qui sont suivis par des psychanalystes mais quel regard portent-ils sur l'autisme.
Comme toutes les croyances ( par conséquent les croyants), celle en la psychanalyse n'échappe pas à la difficulté de la remise en cause.

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Re: Enfant de couple homosexuel

Message par coindeparadis le Dim 26 Avr - 14:47

@nitescence a écrit:
@coindeparadis a écrit:Bien-sûr ! J'ai travaillé avec des enfants autistes suivis par des psychanalystes.

??? Quel est le besoin de faire suivre des enfants autistes par des psychanalystes, alors que l'on sait aujourd'hui que c'est un problème d'origine purement neurologique qui n'a strictement rien à voir avec la psychanalyse ? Pourquoi pas consulter le cardiologue quand on a des problèmes de vue, hein ? Ou appeler le postier pour régler ses problèmes de plomberie...
Vous faites un raccourci. En l'occurrence il s'agissait d'enfants autistes ET psychotiques.
Je ne rentrerai pas là dans des querelles de chapelle concernant la psychanalyse. D'autant que je fais partie des psy qui considèrent qu'aucune approche ne représente une réponse universelle et qu'il faut savoir multiplier les outils...

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Re: Enfant de couple homosexuel

Message par Ancolie le Dim 26 Avr - 14:51

@coindeparadis a écrit:
@nitescence a écrit:
@coindeparadis a écrit:Bien-sûr ! J'ai travaillé avec des enfants autistes suivis par des psychanalystes.

??? Quel est le besoin de faire suivre des enfants autistes par des psychanalystes, alors que l'on sait aujourd'hui que c'est un problème d'origine purement neurologique qui n'a strictement rien à voir avec la psychanalyse ? Pourquoi pas consulter le cardiologue quand on a des problèmes de vue, hein ? Ou appeler le postier pour régler ses problèmes de plomberie...
Vous faites un raccourci. En l'occurrence il s'agissait d'enfants autistes ET psychotiques.
Je ne rentrerai pas là dans des querelles de chapelle concernant la psychanalyse. D'autant que je fais partie des psy qui considèrent qu'aucune approche ne représente une réponse universelle et qu'il faut savoir multiplier les outils...

Si il ne s'agissait que de querelles de chapelle ce ne serait pas bien grave...

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Re: Enfant de couple homosexuel

Message par Lornet le Dim 26 Avr - 14:53

@nitescence a écrit:Je n'ai pas su quoi répondre à un élève qui expliquait qu'un enfant avait nécessairement besoin d'un papa et d'une maman pour s'épanouir.


Hier, j'ai lu sur FB qu'une maman avait eu cette remarque de la part d'un CMP. Le papa est parti pendant sa grossesse donc la petite fille a un beau-père et elle est sortie en pleurs de l'entretien à cause de remarques comme "Mais ce n'est pas ton vrai papa, tu le sais ?" La mère a eu droit à des reproches car il faut maintenir le lien avec le père biologique, qu'un enfant ne peut pas s'épanouir sans son papa, c'est pour cette raison qu'elle ne va pas bien, etc. Suspect

J'avoue avoir trouvé ce témoignage terrible et je me suis justement posé la question par rapport aux couples homosexuels parce que si dans les CMP (je n'y suis jamais allée mais il me semble que ça dépend de l'Etat ?), on dit de telles choses aux enfants...ça va encore plus loin que "un enfant a besoin d'un parent homme et d'un parent femme pour construire son identité" puisque c'est "un enfant a besoin de son parent homme biologique et de son parent femme biologique pour construire son identité" (le tout dit par un(e) psy du CMP).

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Ma nouvelle parue dans un recueil en faveur de Handicap International :  http://www.anywayeditions.com/…/decou…/je-tu-ils-nous-ebook/
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