Abordez-vous la proposition relative en 6° ?

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Abordez-vous la proposition relative en 6° ?

Message par nad' le Jeu 28 Mai 2009 - 13:37

Demain, leçon de grammaire sur les expansions du nom.

Je trouve que mes sixièmes auront déjà pas mal de boulot avec le CDN, l'épithète et l'apposition.
Me conseillez-vous de ne pas traiter la relative ? Ou faut-il au contraire absolument voir cela ?

Merci pour vos réponses !

nad'
Sage


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Re: Abordez-vous la proposition relative en 6° ?

Message par lulucastagnette le Jeu 28 Mai 2009 - 14:32

Les miens ont déjà eu du mal avec le CDN (pourtant c'est une bonne classe), je n'ai pas voulu les embrouiller avec la PSR. Je la garde pour la 5è !

lulucastagnette
Empereur


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Re: Abordez-vous la proposition relative en 6° ?

Message par oxytane le Jeu 28 Mai 2009 - 14:37

Je n'en parle pas non plus. Comme Lulucastagnette, je vois ça en 5ème! J'avoue cependant que même mes 5èmes ont eu bcp de mal l'an dernier! humhum

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oxytane
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Re: Abordez-vous la proposition relative en 6° ?

Message par nad' le Jeu 28 Mai 2009 - 14:45

Très bien, je laisse donc cela pour plus tard (enfin à mes collègues de l'année prochaine ...)

Merci.

nad'
Sage


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Re: Abordez-vous la proposition relative en 6° ?

Message par alinette le Jeu 28 Mai 2009 - 14:54

Idem je l'étudie en 5e une fois la phrase complexe vue.

alinette
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Re: Abordez-vous la proposition relative en 6° ?

Message par Dinaaa le Jeu 28 Mai 2009 - 21:59

Nous venons juste de faire la phrase complexe et oh miracle ! ils ont l'air d'avoir compris la différence entre des coordonnées, des juxtaposées et des subordonnées. Je ne vais pas les assommer davantage pour cette année.
J'avais fait les expansions du nom en Février et j'avais vu d'un bloc épithète, CDN et apposition et... c'était déjà très lourd visiblement ! Je ne pense pas refaire cela en bloc l'année prochaine, c'était indigeste et ils n'ont pas retenu grand-chose : le CDN mérite vraiment une leçon à lui tout seul.

Dinaaa
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Re: Abordez-vous la proposition relative en 6° ?

Message par nad' le Jeu 28 Mai 2009 - 22:01

Ok, j'ai décidé de ne pas faire la PSR. C'est vraiment lourd !
Le problème, j'ai fait il n'y a pas longtemps COD et COI. Ce n'est pas maîtrisé ... J'ai peur du bordel qui va régner dans leur petite tête !

nad'
Sage


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CM2

Message par retraitée le Ven 29 Mai 2009 - 16:57

Il me semble que c'est au programme du CM2.

retraitée
Vénérable


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Re: Abordez-vous la proposition relative en 6° ?

Message par alinette le Ven 29 Mai 2009 - 17:03

Oui il le voit en CM2.

alinette
Expert


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Re: Abordez-vous la proposition relative en 6° ?

Message par Nestya le Ven 29 Mai 2009 - 17:08

Je vois ça aussi en 5ème. Impossible de le faire en 6ème. J'ai déjà du mal avec les 5èmes.

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Nestya
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Re: Abordez-vous la proposition relative en 6° ?

Message par Tournesol le Ven 29 Mai 2009 - 17:31

"J'avais fait les expansions du nom en Février et j'avais vu d'un bloc épithète, CDN et apposition et... c'était déjà très lourd visiblement ! Je ne pense pas refaire cela en bloc l'année prochaine, c'était indigeste et ils n'ont pas retenu grand-chose : le CDN mérite vraiment une leçon à lui tout seul."

J'ai procédé ainsi cette année aussi et je ne vois pas comment faire autrement ! J'avais divisé l'étude épithète / cdn / relative une année précédente or les élèves ne faisaient pas le lien entre les différentes expansions (ils ne parvenaient pas à les confronter).
C'est vrai qu'ils ont bien du mal à reconnaître la relative (même si j'avais particulièrement insisté sur saconstruction) et que, toutes les expansions en même temps, c'est beaucoup !

A quel moment de votre progression étudiez-vous la phrase complexe ?

Tournesol
Expert spécialisé


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Re: Abordez-vous la proposition relative en 6° ?

Message par arria le Ven 29 Mai 2009 - 21:09

@Dinaaa a écrit:Nous venons juste de faire la phrase complexe et oh miracle ! ils ont l'air d'avoir compris la différence entre des coordonnées, des juxtaposées et des subordonnées. Je ne vais pas les assommer davantage pour cette année.
.

la moitié de mes 4ème n'ont toujours pas compris coordination, juxtaposition et subordination boulet

pour la relative, j'attends la 4ème...suis désespérée! Sad Sad Sad

arria
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Re: Abordez-vous la proposition relative en 6° ?

Message par V.Marchais le Sam 30 Mai 2009 - 23:03

Bonsoir,

Les nouveaux programmes ne prévoient plus, en Sixième, qu'une initiation à la phrase complexe. Ceci dit, l'emploi de relatives est extrêmement fréquent et force nous est de constater que nos élèves ne savent pas les construire. Il est donc, à mon avis, impératif de s'y coller pour que les élèves puissent corriger leur expression. D'après mon expérience, si on jargonne très peu, ça se passe bien. Et pour pouvoir enfoncer le clou toute l'année, plus tôt on s'y met, mieux c'est - d'autant qu'on prend alors appui sur les acquis de CM2, qui disparaîtront très vite si on ne les entretient pas.

Voici comment je procède. Au début de l'année, je travaille sur la phrase et sa construction. Je signale tout de suite que, dans une phrase, on n'est pas obligé d'exprimer une seule idée : on peut en enchaîner plusieurs. Je définis ainsi la proposition et, tout de suite, nous distinguons phrase simple et phrase complexe. Nous nous entraînons un peu sur quelques phrases usant de la juxtaposition : l'enchaînement des propositions est alors très clair pour les élèves qui, jusque là, trouvent ça d'une simplicité enfantine, et c'est bien ce que je souhaite.
Ensuite, je distingue propositions juxtaposées et coordonnées : les élèves connaissant par cœur les conjonctions de coordination, cela leur paraît toujours aussi simple.
Alors, j'introduis la subordination, mais sans entrer dans le détail de l'enchâssement des propositions, de la hiérarchisation de l'information, des fonctions, qui complète quoi, ni rien de tout ça (je ne parle même pas de principale, c'est pour dire le niveau d'analyse !). Pas à pas : on procède exactement comme pour les coordonnées : puisque, en parallèle, nous travaillons (intensément) sur les classes grammaticales, je donne à apprendre par cœur la liste des conjonctions de subordination et vogue la galère : c'est à peine plus compliqué que de repérer une proposition coordonnée. Jusque là, même les plus couillons s'en sortent.
Quand tout ça est bien rôdé (j'ai commencé dès le début de l'année, donc nous voilà tranquillement avant Noël), je précise aux élèves qu'il existe deux sortes de propositions subordonnées : les propositions subordonnées qui commencent par une conjonction de subordination s'appellent, en bonne logique, PS conjonctives ; celles qui commencent commencent par un pronom relatif, toujours en bonne logique, les PSR. Et rebelote. on apprend par coeur qui que quoi dont où lequel laquelle lesquel(le)s et ça suffira pour le moment.

Ca suffira pour ce que je veux faire : obliger les élèves à corriger la construction de leurs relatives. Tout le reste de l'année (parce qu'y a du boulot, croyez-moi !), on le consacre à ça. Parce que, excusez-moi, mais analyser la relative comme expansion du nom, c'est pas très puissant (la belle affaire ! la relative est toujours complément de l'antécédent, on va pas leur faire un roman là-dessus. N'allez pas me chercher des exceptions de derrière les fagots ou me parler des relatives explicatives, bon dieu, nous avons à enseigner la grammaire scolaire, régulière, à des collégiens qui disent que la chaise que je suis assis dessus, madame, y a du chewing-gum dessus) et l'urgence, comme la vie, est ailleurs.
Là, par contre, on retrousse ses manches et on fait, non de l'analyse logique, mais de la grammaire de phrase. Beaucoup. Longtemps. Du sang, de la sueur, des larmes, y a que comme ça qu'on s'en sortira. Analyse des pronoms : remplace quoi ? nature exacte ? genre et nombre ? fonction ? Et des exercices de transformation en veux-tu en voilà. Pour arriver à leur faire écire progressivement, au lieu de : C'est le garçon que son père il est parti : C'est le garçon dont son père est parti (sic. Mais c'est comme ça. A tous les coups ils la font, celle-là. Pas trouvé moyen de contourner l'obstacle. Et ça leur dure, en plus, faut batailler pour venir à bout de ce possessif !) puis : C'est le garçon dont le père est parti. Alléluïa !

Quand on en est là, généralement pas avant la fin de l'année, je profite, parce que comme, chez eux, personne cause comme ça, il fuadra tout recommencer en septembre - mais au bout de quatre ans à marteler tout ça, il doit bien y avoir quelques acquis, non ?

Tout ça pour dire que, à moins d'interdire aux élèves d'utiliser les relatives en rédaction, je vois pas d'autre moyen que de leur apprendre à les construire. Y a pas que les miens, tout de même, qui sont incapables d'utiliser un pronom autre que "que", en Sixième ?

Cordialement,
Véronique.

V.Marchais
Bon génie


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Re: Abordez-vous la proposition relative en 6° ?

Message par Audrey le Sam 30 Mai 2009 - 23:15

J'ai récemment fait un cours à mes 6èmes sur les expansions du nom..et j'y ai parlé des relatives. En entendant le nom, en voyant écrit au tableau "proposition subordonnée relative", certains ont eu peur....
J'ai posé ma craie, les ai regardés et leur ai dit: "ben quoi? ne me dites pas que vous avez peur de quelque chose que vous utilisez tous les jours ou presque depuis que vous êtes petits!"
Et mes chérubins de répondre, "Ah bon madame?
- Eh oui... quand Dana dit à Laura, "Wow, j'adore les chaussures que t'as aujourd'hui!" et quand Laura répond: "Ouais, moi aussi, c'est ma mère qui me les a achetées!", beh voilà, elles se servent de propositions subordonnées relatives...."
Vive mes petits Jourdain en culotte courte!

Et croyez-moi ou pas, ma classe pourtant composée pour moitié d'élèves en grande difficulté a tout compris à la relative (pour ce qui est des bases, hein, je ne suis pas allée plus loin que ça..), non parce que je suis une super prof à la solution miracle, mais simplement, je pense, parce qu'ils ont oublié d'avoir peur de cette chose au nom à rallonge....

Audrey
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Re: Abordez-vous la proposition relative en 6° ?

Message par melaniguiz le Dim 31 Mai 2009 - 10:10

Non. Comme toi j'ai fait CDN et épithète et je m'en tiens là !

melaniguiz
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