Calculatrice au BAC, DCG, DSCG, DEC et BTS : mode examen obligatoire à partir de 2018.

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Re: Calculatrice au BAC, DCG, DSCG, DEC et BTS : mode examen obligatoire à partir de 2018.

Message par ben2510 le Ven 13 Nov 2015 - 21:00

En terminale j'avais la 15C :-)
What else ?
En tout cas avec la RPN on savait lire une expression algébrique !

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Re: Calculatrice au BAC, DCG, DSCG, DEC et BTS : mode examen obligatoire à partir de 2018.

Message par Mrs Hobie le Ven 13 Nov 2015 - 21:04

La prime n'est pas efficace en RPN, y'a des bugs, mais elle est vachement mieux que ses équivalents Casio et TI (et équipée du mode examen dès la conception ...)

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Et même que la marmotte, elle met les stylos-plumes dans les jolis rouleaux

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Re: Calculatrice au BAC, DCG, DSCG, DEC et BTS : mode examen obligatoire à partir de 2018.

Message par Juanlino le Mer 25 Nov 2015 - 17:54

Très bonne et sage décision!

Ces calculettes rendent les étudiants idiots.

En collège, les élèves ne connaissent pas leurs tables, ne savent pas simplifier une fraction, factoriser etc sans leur chère calculette. Normal, elle fait tout le travail à leur place!

Et je ne parle pas du PGCD, des calculs sur les relatifs etc... Les gamins ont appris à reproduire l'énoncé sur leur écran et à appuyer sur "enter".

Il était temps!

Juanlino
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Re: Calculatrice au BAC, DCG, DSCG, DEC et BTS : mode examen obligatoire à partir de 2018.

Message par Hélips le Mer 25 Nov 2015 - 18:14

Il était temps de quoi ? De leur faire payer la même avec une petite diode 30% plus cher ?

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Re: Calculatrice au BAC, DCG, DSCG, DEC et BTS : mode examen obligatoire à partir de 2018.

Message par invitéW le Mer 25 Nov 2015 - 18:18

@Hélips a écrit:Il était temps de quoi ? De leur faire payer la même avec une petite diode 30% plus cher ?

D'avoir des élèves qui ne puissent plus accéder aux pdf de leurs cours qu'ils ont mis dans leur calculatrice ?

invitéW
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Re: Calculatrice au BAC, DCG, DSCG, DEC et BTS : mode examen obligatoire à partir de 2018.

Message par Hélips le Mer 25 Nov 2015 - 18:22

Sauf que si ce qui fait râler Juanlino, c'est qu'ils ne savent plus simplifier une fraction sans demander à la calculatrice, on n'est pas bien avancé... Sur les dernières type lycée, c'est comme sur les collèges, on ne réfléchit même plus aux parenthèses, ça fait une zoulie barre de fraction Rolling Eyes

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Re: Calculatrice au BAC, DCG, DSCG, DEC et BTS : mode examen obligatoire à partir de 2018.

Message par Juanlino le Mer 25 Nov 2015 - 19:31

Exactement !

Les cours ils doivent les apprendre! Oh le gros mot: "apprendre"

Les barres de fractions, les parenthèses, doivent être bannies des calculatrices du collège.

Je me répète: Les élèves n'ont retenu qu'une seule chose: En frappant les bonne touches de la calculatrice pour répliquer le calcul demandé, ils obtiennent la réponse.

Sans savoir comment ni pourquoi...

Juanlino
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Re: Calculatrice au BAC, DCG, DSCG, DEC et BTS : mode examen obligatoire à partir de 2018.

Message par Hélips le Mer 25 Nov 2015 - 19:35

Je ne peux qu'être d'accord avec toi. Encore tout à l'heure, terminale S, il a fallu un temps pour qu'ils comprennent tous pourquoi je faisais une différence entre (-b+sqrt(delta))/(2*a) et -b+sqrt(delta)/2*a (je fais ISN avec eux)...

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Re: Calculatrice au BAC, DCG, DSCG, DEC et BTS : mode examen obligatoire à partir de 2018.

Message par xand le Jeu 17 Déc 2015 - 11:35

Will.T a écrit:
@Hélips a écrit:Il était temps de quoi ? De leur faire payer la même avec une petite diode 30% plus cher ?

D'avoir des élèves qui ne puissent plus accéder aux pdf de leurs cours qu'ils ont mis dans leur calculatrice ?


Bonjour,



Pourriez-vous donc m'éclairer en m'expliquant en quoi les cours PDF vous dérangent pour une épreuve de Mathématiques ?
En quoi nuisent-ils selon vous à l'évaluation des candidats ?

Aucune question de sujet de BAC ne demande actuellement de réciter son cours.
Puisque les seules compétences évaluées sont des applications nécessitant transformation de ce cours (modéliser, représenter, calculer, raisonner, communiquer) et qui nécessitent donc de l'avoir compris et pas seulement appris, quel est l'intérêt de vouloir (utopiquement) encore imposer de nos jours à tous les candidats d'apprendre par coeur ?

Tout comme certains aiment à dire ici que la calculatrice graphique ne sert à rien dans le monde professionnel d'aujourd'hui, on pourrait également en suivant leur même logique avancer qu'apprendre ne sert plus à rien de nos jours, chacun pouvant avoir son pense-bête / encyclopédie électronique tactile miniaturisé sur un coin de sa table de travail, même pour animer une conférence.



Cdlt.

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Re: Calculatrice au BAC, DCG, DSCG, DEC et BTS : mode examen obligatoire à partir de 2018.

Message par Ajupouet le Jeu 17 Déc 2015 - 11:51

@xand a écrit:
Will.T a écrit:
@Hélips a écrit:Il était temps de quoi ? De leur faire payer la même avec une petite diode 30% plus cher ?

D'avoir des élèves qui ne puissent plus accéder aux pdf de leurs cours qu'ils ont mis dans leur calculatrice ?


Bonjour,



Pourriez-vous donc m'éclairer en m'expliquant en quoi les cours PDF vous dérangent pour une épreuve de Mathématiques ?
En quoi nuisent-ils selon vous à l'évaluation des candidats ?

Aucune question de sujet de BAC ne demande actuellement de réciter son cours.
Puisque les seules compétences évaluées sont des applications nécessitant transformation de ce cours (modéliser, représenter, calculer, raisonner, communiquer) et qui nécessitent donc de l'avoir compris et pas seulement appris, quel est l'intérêt de vouloir (utopiquement) encore imposer de nos jours à tous les candidats d'apprendre par coeur ?

Tout comme certains aiment à dire ici que la calculatrice graphique ne sert à rien dans le monde professionnel d'aujourd'hui, on pourrait également en suivant leur même logique avancer qu'apprendre ne sert plus à rien de nos jours, chacun pouvant avoir son pense-bête / encyclopédie électronique tactile miniaturisé sur un coin de sa table de travail, même pour animer une conférence.



Cdlt.


Un élève sans sa calculatrice est aujourd'hui un élève perdu. Je préfèrerais qu'ils réfechissent plutôt que de se fier à leur calculatrice. Et qu'ils sachent apprendre l'essentiel, et retrouver par la réflexion le reste.

Quand en seconde on ne sait pas manier les fractions ou poser une division, oui, je pense qu'il y a un problème.

Xand, t'es tu présenté?

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Re: Calculatrice au BAC, DCG, DSCG, DEC et BTS : mode examen obligatoire à partir de 2018.

Message par xand le Jeu 17 Déc 2015 - 12:18

Non, je ne me suis pas présenté.
Mais je trouve également votre réponse sans aucun rapport avec ma question, ou avec le sujet du fil.

Le mode examen ne change absolument rien aux capacités de calcul des machines.

J'y réponds tout-de-même par politesse : je fais le même constat que vous. Les capacités des élèves arrivant en Seconde sont de plus en plus désastreuses en calcul, et nous n'avons pas le temps de refaire correctement les fondations avant de continuer à construire par-dessus.

Libre à vous de désigner les calculatrices comme fautives, mais je pense que vous vous fourvoyez.
- D'une part je n'ai lu ici que des collègues de collège disant que la calculatrice ne servait à rien avec eux, et on ne pourrait donc pas l'accuser.
- D'autre part, cela fait des décennies que la calculatrice est présente dans l'enseignement, et l'effondrement des capacités calculatoires des élèves est en comparaison relativement récente (je dirais une bonne décennie).
- Enfin, je fais pour ma part un rapprochement avec l'explosion des fautes grammaticales des élèves dans le peu de lignes de français que j'ai à corriger, la grammaire faisant appel à des règles que l'on peut comparer aux règles de calcul. Et là, aucune calculatrice pour porter le chapeau.

Non vous vous trompez hélas d'adversaire selon moi. La cause est beaucoup plus grave et globale, et hélas beaucoup plus difficile à combattre.

Maintenant, j'apprécierai si on pouvait en revenir au sujet.

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Re: Calculatrice au BAC, DCG, DSCG, DEC et BTS : mode examen obligatoire à partir de 2018.

Message par frdm le Jeu 17 Déc 2015 - 17:04

@xand a écrit:
Will.T a écrit:
@Hélips a écrit:Il était temps de quoi ? De leur faire payer la même avec une petite diode 30% plus cher ?

D'avoir des élèves qui ne puissent plus accéder aux pdf de leurs cours qu'ils ont mis dans leur calculatrice ?


Bonjour,



Pourriez-vous donc m'éclairer en m'expliquant en quoi les cours PDF vous dérangent pour une épreuve de Mathématiques ?
En quoi nuisent-ils selon vous à l'évaluation des candidats ?

Aucune question de sujet de BAC ne demande actuellement de réciter son cours.
Puisque les seules compétences évaluées sont des applications nécessitant transformation de ce cours (modéliser, représenter, calculer, raisonner, communiquer) et qui nécessitent donc de l'avoir compris et pas seulement appris, quel est l'intérêt de vouloir (utopiquement) encore imposer de nos jours à tous les candidats d'apprendre par coeur ?

Tout comme certains aiment à dire ici que la calculatrice graphique ne sert à rien dans le monde professionnel d'aujourd'hui, on pourrait également en suivant leur même logique avancer qu'apprendre ne sert plus à rien de nos jours, chacun pouvant avoir son pense-bête / encyclopédie électronique tactile miniaturisé sur un coin de sa table de travail, même pour animer une conférence.



Cdlt.

Quand tu t'exprimes, les mots te viennent aisément, non ? C'est parce que tu les sais par coeur. Imagines-tu une seule seconde la situation absurde dans laquelle nous serions si nous décrétions que puisque de nos jours toutes les définitions des mots du langage courant sont à portée de souris, il est inutile d'en apprendre le sens ? Nous deviendrions incapables de nous exprimer, tout simplement. Je pense qu'en mathématiques, le problème est similaire : à force de bannir le par coeur, les élèves n'ont plus assez d'informations en mémoire vive pour pouvoir réfléchir correctement. Il est certain que si les élèves de lycée, dont la maturité laisse encore à désirer, ont la possibilité d'avoir leur cours sur leur calculatrice, le message envoyé est clair : n'apprenez plus votre cours, c'est inutile. Cela entraînera mécaniquement qu'ils ne se contenteront pas de ne pas l'apprendre par coeur, ils ne l'étudieront plus du tout. Nous aurons ainsi une armée de têtes encore plus vides et incapables de réfléchir.  Voilà pourquoi je pense que ce serait une bonne chose qu'ils n'aient pas leurs cours sous les yeux durant les examens.

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Re: Calculatrice au BAC, DCG, DSCG, DEC et BTS : mode examen obligatoire à partir de 2018.

Message par Balthazaard le Jeu 17 Déc 2015 - 17:14

@xand a écrit:Non, je ne me suis pas présenté.
Mais je trouve également votre réponse sans aucun rapport avec ma question, ou avec le sujet du fil.

Le mode examen ne change absolument rien aux capacités de calcul des machines.

J'y réponds tout-de-même par politesse : je fais le même constat que vous. Les capacités des élèves arrivant en Seconde sont de plus en plus désastreuses en calcul, et nous n'avons pas le temps de refaire correctement les fondations avant de continuer à construire par-dessus.

Libre à vous de désigner les calculatrices comme fautives, mais je pense que vous vous fourvoyez.
- D'une part je n'ai lu ici que des collègues de collège disant que la calculatrice ne servait à rien avec eux, et on ne pourrait donc pas l'accuser.
- D'autre part, cela fait des décennies que la calculatrice est présente dans l'enseignement, et l'effondrement des capacités calculatoires des élèves est en comparaison relativement récente (je dirais une bonne décennie).
- Enfin, je fais pour ma part un rapprochement avec l'explosion des fautes grammaticales des élèves dans le peu de lignes de français que j'ai à corriger, la grammaire faisant appel à des règles que l'on peut comparer aux règles de calcul. Et là, aucune calculatrice pour porter le chapeau.

Non vous vous trompez hélas d'adversaire selon moi. La cause est beaucoup plus grave et globale, et hélas beaucoup plus difficile à combattre.

Maintenant, j'apprécierai si on pouvait en revenir au sujet.

Cela sous entendrait qu'en 2005 nous avions des élèves sachant calculer, je crois avoir bonne mémoire!
La décrépitude, tout comme celle  de l'orthographe est venue lentement et indéniablement l'usage forcené de la calculatrice (pas seulement dans les calculs franc car on peut voir aussi les dégâts tables de valeurs / courbe que les élèves savent construire par mémorisation de touches mais absolument pas interpréter) y a participé, conjointement avec l'abandon progressif de toute exigence dans l'évaluation.

Balthazaard
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Re: Calculatrice au BAC, DCG, DSCG, DEC et BTS : mode examen obligatoire à partir de 2018.

Message par Le grincheux le Jeu 17 Déc 2015 - 18:45

@frdm a écrit:
@Anaxagore a écrit:En 3ème j'avais une HP 48 G.

Une seule vraie calculatrice : la hp-15C !
Non, la HP-28S, avec un vrai clavier alphanumérique !...

Spoiler:

Au fait, un peu de publicité ne faisant jamais de mal, pour nos amis matheux, un petit lien...

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Le carnet du grincheux
Chroniques de misanthropie ordinaire
http://grincheux.de-charybde-en-scylla.fr/
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Le grincheux
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Re: Calculatrice au BAC, DCG, DSCG, DEC et BTS : mode examen obligatoire à partir de 2018.

Message par xand le Jeu 17 Déc 2015 - 20:36

@frdm

Merci pour votre réponse.

Mais comme déjà dit, et vous semblez bien vous garder de vous aventurer sur ce chemin, le BAC n'évalue pas l'apprentissage par coeur d'un cours, mais sa compréhension.
L'interdire ne sert donc à rien.

Vous semblez caresser l'espoir que si les élèves de lycée n'ont plus la possibilité d'avoir du cours dans leur calculatrice, ils vont se remettre bien gentillement à l'apprendre.
Un élève peut accepter de faire des efforts si on lui fait miroirer une amélioration concrète de sa vie future.
Qui apprend encore par coeur de nos jours dans le monde professionnel ? Il n'y en a plus besoin, tout rentre dans le smartphone ou la tablette que l'on a sous la main à tout moment.

On peut le regretter, mais le monde s'est littéralement transformé en quelques années. On peut soit s'opposer de front au changement et probablement subir à moyen terme un échec cuisant, soit l'accompagner pour l'orienter "au moins pire".
Tout comme on dévie le cours d'une rivière mais on ne l'arrête pas.

Les lycéens seraient déjà bêtes de se mettre à apprendre alors que le BAC en Mathématiques n'évalue pas l'apprentissage (savoir), mais l'application (savoir-faire).

Mais puisque de toutes façons nous faisons tous en lycée ici, volontairement ou pas, des efforts miraculeux pour donner le BAC à tout-le-monde, et que personne n'acceptera que le pourcentage de réussite se mette soudainement à baisser, les lycéens de 2018 seraient doublement bêtes de se mettre soudainement à faire plus d'efforts que leurs prédécesseurs.




@Balthazaard

Merci là encore pour votre réponse.

Vous semblez vouloir continuer à voir la calculatrice comme une cause de tous nos maux en mathématiques.
Petite précision déjà, quand je parlais de performances désastreuses sur le calcul en Seconde, j'avais en tête :
- fractions
- radicaux
- priorités des opérations dans le contexte du calcul exact et littéral

Les calculatrices, à part pour quelques cas particuliers privilégiés, ne faisant pas du calcul formel, j'ai toujours beaucoup de mal à voir le lien de cause à effet.

On peut certes regretter de passer du temps à enseigner du "savoir faire" à la calculatrice (tableaux de valeurs, graphiques, algorithme qui va trouver la réponse mais absolument pas la démontrer...) et non plus un 'savoir'.

Mais la calculatrice n'est pas la cause, pour moi elle en est un symptôme. La cause, ce sont les programmes... Les élèves font avec leur calculatrice ce que nous leur faisons faire, et on leur fait faire ce qu'il y a dans les programmes, parce que nous n'avons pas le temps / la liberté (rayer la mention inutile) de leur faire faire autre chose.

C'est pour cela que lorsque l'on remplacera la calculatrice par une tablette tactile (même si il me semble difficile dans le temps restant de tenir la promesse présidentielle de tablettes pour tous les élèves de Cinquième à la rentrée 2016, ça s'en vient quand même à moyen terme), les problèmes persisteront, preuve que la calculatrice n'était pas fautive.

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Re: Calculatrice au BAC, DCG, DSCG, DEC et BTS : mode examen obligatoire à partir de 2018.

Message par Balthazaard le Jeu 17 Déc 2015 - 21:41

Vous semblez ne pas vouloir comprendre.
Dire que le bac évalue des "savoir faire" est pour moi totalement exagéré tant ces prétendues compétences se situent à un niveau proche du néant. Expliquez moi donc où se trouve le "savoir faire" quand celui-ci se résume à taper normcd(4,0.5,3.3,6) ou solve (f(x)=0) et à recopier ce résultat sur une feuille, sachant que la part de réflexion, si elle existe, ne sera jamais suffisante pour faire peser la balance dans un sens ou un autre quant à la notation finale. Si vous ne l'avez pas remarqué sachez que les élèves, eux en sont parfaitement conscients.

Je n'accuse pas les calculatrices d'être la cause de quoi que ce soit, pas plus que je n'ai honte d'utiliser parfois un logiciel pour gagner du temps et calculer une intégrale mais j'accuse cet outil d'être le palliatif qui permet de masquer l'état de décrépitude de notre discipline et de mentir à nos élèves quant à leur niveau réel.

Quant à l'industrie dire que tout le monde se balade avec sa tablette, c'est peut être vrai pour certains commerciaux purs mais lors d'un entretien d'embauche les patrons savent faire la différence entre celui qui a tout dans la tête et celui qui dirait (conditionnel car jamais entendu en fait...) "attendez je sors la tablette et je vous réponds"

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Re: Calculatrice au BAC, DCG, DSCG, DEC et BTS : mode examen obligatoire à partir de 2018.

Message par Juanlino le Jeu 17 Déc 2015 - 21:46

@Balthazaard a écrit:Vous semblez ne pas vouloir comprendre.
Dire que le bac évalue des "savoir faire" est pour moi totalement exagéré tant ces prétendues compétences se situent à un niveau proche du néant. Expliquez moi donc où se trouve le "savoir faire" quand celui-ci se résume à taper normcd(4,0.5,3.3,6) ou solve (f(x)=0) et à recopier ce résultat sur une feuille, sachant que la part de réflexion, si elle existe, ne sera jamais suffisante pour faire peser la balance dans un sens ou un autre quant à la notation finale. Si vous ne l'avez pas remarqué sachez que les élèves, eux en sont parfaitement conscients.

Je n'accuse pas les calculatrices d'être la cause de quoi que ce soit, pas plus que je n'ai honte d'utiliser parfois un logiciel pour gagner du temps et calculer une intégrale mais j'accuse cet outil d'être le palliatif qui permet de masquer l'état de décrépitude de notre discipline et de mentir à nos élèves quant à leur niveau réel.

Quant à l'industrie dire que tout le monde se balade avec sa tablette, c'est peut être vrai pour certains commerciaux purs mais lors d'un entretien d'embauche les patrons savent faire la différence entre celui qui a tout dans la tête et celui qui dirait (conditionnel car jamais entendu en fait...) "attendez je sors la tablette et je vous réponds"

Entièrement d'accord!

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Re: Calculatrice au BAC, DCG, DSCG, DEC et BTS : mode examen obligatoire à partir de 2018.

Message par Moonchild le Jeu 17 Déc 2015 - 22:04

@xand a écrit:Un élève peut accepter de faire des efforts si on lui fait miroirer une amélioration concrète de sa vie future.
Qui apprend encore par coeur de nos jours dans le monde professionnel ? Il n'y en a plus besoin, tout rentre dans le smartphone ou la tablette que l'on a sous la main à tout moment.
Dans le monde professionnel, ceux qui se reposent perpétuellement sur le smartphone ou la tablette ne pourront pas espérer une amélioration concrète de leur vie future ; sur le long terme, leur dépendance limitera leurs performances et les cantonnera à des tâches d'exécution.

@xand a écrit:Les lycéens seraient déjà bêtes de se mettre à apprendre alors que le BAC en Mathématiques n'évalue pas l'apprentissage (savoir), mais l'application (savoir-faire).
Sauf que quand le savoir n'est pas là, on ne peut construire que des savoir-faire très rudimentaires. J'ai par exemple constaté à différents niveau du lycée que, lorsque les élèves connaissent mal certaines formules, ils ne sont souvent pas en mesure de penser à les appliquer dans un exercice qui y ferait appel. Les formules apprises par coeur ainsi que les réflexes calculatoires bien maîtrisés induisent presque directement la quasi totalité des raisonnements mathématiques du secondaire ainsi qu'une bonne partie de ceux des premières années du supérieur.
De toute manière, en maths apprendre par coeur une notion ou une démonstration revient à les comprendre et donc à être en mesure de pouvoir les remobiliser selon le contexte.

@xand a écrit:Mais la calculatrice n'est pas la cause, pour moi elle en est un symptôme. La cause, ce sont les programmes... Les élèves font avec leur calculatrice ce que nous leur faisons faire, et on leur fait faire ce qu'il y a dans les programmes, parce que nous n'avons pas le temps / la liberté (rayer la mention inutile) de leur faire faire autre chose.
La calculatrice n'est certainement pas le seul problème, mais son usage trop précocement intensif mène sans doute à ce que les élèves n'aient pas une bonne perception des nombres et des opérations élémentaires, ce qui fait donc une base peu solide pour la construction des concepts mathématiques qu'ils étudieront par la suite.


Dernière édition par Moonchild le Jeu 17 Déc 2015 - 22:08, édité 2 fois

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Re: Calculatrice au BAC, DCG, DSCG, DEC et BTS : mode examen obligatoire à partir de 2018.

Message par Anaxagore le Jeu 17 Déc 2015 - 22:07

D'accord avec Moonchild.

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"De même que notre esprit devient plus fort grâce à la communication avec les esprits vigoureux et raisonnables, de même on ne peut pas dire combien il s'abâtardit par le commerce continuel et la fréquentation que nous avons des esprits bas et maladifs." Montaigne

Anaxagore
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Re: Calculatrice au BAC, DCG, DSCG, DEC et BTS : mode examen obligatoire à partir de 2018.

Message par xand le Jeu 17 Déc 2015 - 22:14

@Balthazaard a écrit:Vous semblez ne pas vouloir comprendre.
Dire que le bac évalue des "savoir faire" est pour moi totalement exagéré tant ces prétendues compétences se situent à un niveau proche du néant. Expliquez moi donc où se trouve le "savoir faire" quand celui-ci se résume à taper normcd(4,0.5,3.3,6) ou solve (f(x)=0) et à recopier ce résultat sur une feuille, sachant que la part de réflexion, si elle existe, ne sera jamais suffisante pour faire peser la balance dans un sens ou un autre quant à la notation finale.
Ne vous en déplaise, c'est bel et bien un "savoir faire", au sens littéral de l'expression - être capable de réaliser quelque chose, éventuellement avec un outil qui est ici la calculatrice.
Je ne comprends donc pas où vous souhaitez en venir, ni ce que vient faire la 'réflexion' dans votre propos.

Si besoin, clarifiez-moi la définition que vous prenez, et je tenterai de m'y adapter si besoin de préciser encore quelque chose.



@Balthazaard a écrit:Je n'accuse pas les calculatrices d'être la cause de quoi que ce soit, pas plus que je n'ai honte d'utiliser parfois un logiciel pour gagner du temps et calculer une intégrale mais j'accuse cet outil d'être le palliatif qui permet de masquer l'état de décrépitude de notre discipline et de mentir à nos élèves quant à leur niveau réel.
Sur cette clarification, nous nous rejoignons.
Oui, nous faisons croire aux élèves, aux familles et/ou à la société, que nous faisons encore faire des Mathématiques au lycée et que les élèves y arrivent.
En pratique, nous faisons de plus en plus de maths appliquées (statistiques avec des formules parachutées en Seconde sans pouvoir nullement être justifiées, algorithmes qui trouvent le résultat sans prouver de sa validité ou unicité...), et l'on travaille de plus en plus des "savoir faire", particulièrement avec des outils TICE/calculatrices et bientôt tablettes, que du 'savoir' (définition, démonstrations...).

Dans l'esprit des programmes actuels, je vois la calculatrice graphique au lycée pour beaucoup d'élèves comme une béquille, leur permettant (dans la théorie et l'idéal des programmes) de résoudre des problèmes de niveau lycée, alors que les bases de calcul du primaire/collège ne sont pas acquises.
Depuis bien des années les programmes ont perdu l'ambition de faire apprendre le calcul aux élèves, parfois qualifié avec grand mépris dans les textes de "tâche purement technique", et donc peu intéressante/formatrice.
Les lacunes que l'on récolte aujourd'hui en Seconde et qui persistent bien souvent jusqu'en Terminale n'en sont que la conséquence logique...


@Moonchild a écrit:La calculatrice n'est certainement pas le seul problème, mais son usage trop précocement intensif mène sans doute à ce que les élèves n'aient pas une bonne perception des nombres et des opérations élémentaires, ce qui fait donc une base peu solide pour la construction des concepts mathématiques qu'ils étudieront par la suite.
Et donc, qu'est-ce que pour vous un usage trop précoce ? Seconde ?
Car je ne sais pas pour le primaire, mais tous les collègues de collège que j'ai pu lire ici ont relégué la calculatrice au rang d'objet décoratif.

Ou alors, vous parlez de l'usage de la calculatrice en dehors de l'école dans la vie familiale, dans les magasins par exemple ?
Effectivement, maintenant que tout-le-monde en a une sur son téléphone, plus grand monde ne fait de calcul sur le coin de sa liste de courses ou dans sa tête...



Sur ce, bon vendredi.

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Re: Calculatrice au BAC, DCG, DSCG, DEC et BTS : mode examen obligatoire à partir de 2018.

Message par Hélips le Jeu 17 Déc 2015 - 22:17

xand, aurais-tu l'obligeance de te présenter dans la section prévue : http://www.neoprofs.org/f26-votre-presentation ? Merci.

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Re: Calculatrice au BAC, DCG, DSCG, DEC et BTS : mode examen obligatoire à partir de 2018.

Message par Pat B le Jeu 17 Déc 2015 - 22:35

@xand a écrit:
@Balthazaard a écrit:Vous semblez ne pas vouloir comprendre.
Dire que le bac évalue des "savoir faire" est pour moi totalement exagéré tant ces prétendues compétences se situent à un niveau proche du néant. Expliquez moi donc où se trouve le "savoir faire" quand celui-ci se résume à taper normcd(4,0.5,3.3,6) ou solve (f(x)=0) et à recopier ce résultat sur une feuille, sachant que la part de réflexion, si elle existe, ne sera jamais suffisante pour faire peser la balance dans un sens ou un autre quant à la notation finale.
Ne vous en déplaise, c'est bel et bien un "savoir faire", au sens littéral de l'expression - être capable de réaliser quelque chose, éventuellement avec un outil qui est ici la calculatrice.
Je ne comprends donc pas où vous souhaitez en venir, ni ce que vient faire la 'réflexion' dans votre propos.

Si besoin, clarifiez-moi la définition que vous prenez, et je tenterai de m'y adapter si besoin de préciser encore quelque chose.



@Balthazaard a écrit:Je n'accuse pas les calculatrices d'être la cause de quoi que ce soit, pas plus que je n'ai honte d'utiliser parfois un logiciel pour gagner du temps et calculer une intégrale mais j'accuse cet outil d'être le palliatif qui permet de masquer l'état de décrépitude de notre discipline et de mentir à nos élèves quant à leur niveau réel.
Sur cette clarification, nous nous rejoignons.
Oui, nous faisons croire aux élèves, aux familles et/ou à la société, que nous faisons encore faire des Mathématiques au lycée et que les élèves y arrivent.
En pratique, nous faisons de plus en plus de maths appliquées (statistiques avec des formules parachutées en Seconde sans pouvoir nullement être justifiées, algorithmes qui trouvent le résultat sans prouver de sa validité ou unicité...), et l'on travaille de plus en plus des "savoir faire", particulièrement avec des outils TICE/calculatrices et bientôt tablettes, que du 'savoir' (définition, démonstrations...).

Dans l'esprit des programmes actuels, je vois la calculatrice graphique au lycée pour beaucoup d'élèves comme une béquille, leur permettant (dans la théorie et l'idéal des programmes) de résoudre des problèmes de niveau lycée, alors que les bases de calcul du primaire/collège ne sont pas acquises.
Depuis bien des années les programmes ont perdu l'ambition de faire apprendre le calcul aux élèves, parfois qualifié avec grand mépris dans les textes de "tâche purement technique", et donc peu intéressante/formatrice.
Les lacunes que l'on récolte aujourd'hui en Seconde et qui persistent bien souvent jusqu'en Terminale n'en sont que la conséquence logique...


@Moonchild a écrit:La calculatrice n'est certainement pas le seul problème, mais son usage trop précocement intensif mène sans doute à ce que les élèves n'aient pas une bonne perception des nombres et des opérations élémentaires, ce qui fait donc une base peu solide pour la construction des concepts mathématiques qu'ils étudieront par la suite.
Et donc, qu'est-ce que pour vous un usage trop précoce ? Seconde ?
Car je ne sais pas pour le primaire, mais tous les collègues de collège que j'ai pu lire ici ont relégué la calculatrice au rang d'objet décoratif.

Ou alors, vous parlez de l'usage de la calculatrice en dehors de l'école dans la vie familiale, dans les magasins par exemple ?
Effectivement, maintenant que tout-le-monde en a une sur son téléphone, plus grand monde ne fait de calcul sur le coin de sa liste de courses ou dans sa tête...



Sur ce, bon vendredi.
Non, ça c'est faux. En collège, à partir de la quatrième et Pythagore, il est fréquent qu'on donne l'accès à la calculatrice au moins sur une partie des éval (je le fais aussi pour la proportionnalité, les pourcentages, une fois la méthode comprise : on ne leur fait plus poser les calculs à la main en fin de collège). Et au passage, toutes les calculatrices de collège font du calcul sur les fractions de façon "intuitive" (mais on leur oblige à écrire les étapes de méthode s'ils veulent les points !).

J'ai donné des cours particuliers à un élève de 1èreS puis TS, qui avait le défaut de tout mettre dans sa calculatrice et d'être perdu sans ça. Je me suis battue pour qu'il apprenne ses formules de dérivation par exemple (pour être capable de les reconnaître lorsqu'il devait calculer une intégrale plus tard), pour qu'il sache retrouver ses formules pour les suites... Parce que, à force de tout chercher dans sa calculette, il n'avait aucun recul, n'avait acquis aucune notion, se contentait d'appliquer les techniques sans les comprendre... et au moindre truc un peu différent de l'ordinaire, il s'écroulait.

Cela dit, j'avoue, personnellement, avoir eu besoin de mes formules de trigo dans ma calculette (mais en pratique j'avais surtout besoin de mes formules de physique, tout ce qui est maths je savais le retrouver). Je pense que le souci principal est plutôt que les calculettes font désormais tout ! Y compris calculer une dérivée ou une intégrale ou résoudre une équation du second degré...

Cela dit, l'existence de fiche de pompes crée une inégalité forte entre ceux qui en ont et ceux qui n'en ont pas, et rien que pour cela, ça doit être combattu, c'est pour ça que cette avancée est une bonne chose... mais interdire purement et simplement la calculatrice en maths aurait certainement été mieux encore !
(sur le même mode, je suis ravie qu'à l'agreg interne, la calculatrice soit interdite, parce que j'aurais été très pénalisée par rapport à mes collègues de lycée...)

Pat B
Niveau 9


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Re: Calculatrice au BAC, DCG, DSCG, DEC et BTS : mode examen obligatoire à partir de 2018.

Message par Balthazaard le Jeu 17 Déc 2015 - 22:38

Eh bien xand voyez vous je possède des chevaux, et leur relation me passionne, pas seulement pour être sur leur dos, j'ai une jument qui, quand je bouge imperceptiblement l'index, effectue une jambette. Comme beaucoup, quand je peux pas monter, je travaille des "tours"....

Elle ne "sait" pas faire quoi que ce soit dans la mesure où elle ne pense pas cette action qu'elle ne ferait en aucun cas hors de ma présence. Il s'agit d'un conditionnement "opérant" très bien décrit par Burrhus Frederic Skinner (1904 1990) sans doute un des plus grand psychologues américains, il a tout décrit sur ce sujet, motivation, renforcement, extinction...etc La base du dressage des animaux qui "apprennent" mais ne savent rien...

J'accuse une majorité d'élèves (pas tous, les bons existent encore dans la proportion, peut-être moindre, d'avant la période démagogique) d'obéir à ce schéma qui n'est , loin de là, pas réservé aux animaux et de reporter un comportement acquis, déclenché par un stimulus extérieur (l'énoncé) sans aucun élément de réflexion qui demeure la base de tout savoir qu'il soit "savoir" ou "savoir faire".

N'avez vous jamais été confronté à ces élèves qui à la vue d'une expression du second degré calculent "instinctivement" diront certains, "par conditionnement opérant" je dirai, la valeur de delta et la font figurer sur la copie quelle que soit la question posée...est-ce un savoir? un savoir faire? pour moi une "généralisation" dans la terminologie behaviouriste.


Dernière édition par Balthazaard le Ven 18 Déc 2015 - 17:58, édité 2 fois

Balthazaard
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Re: Calculatrice au BAC, DCG, DSCG, DEC et BTS : mode examen obligatoire à partir de 2018.

Message par ben2510 le Jeu 17 Déc 2015 - 23:15


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Re: Calculatrice au BAC, DCG, DSCG, DEC et BTS : mode examen obligatoire à partir de 2018.

Message par User5899 le Jeu 17 Déc 2015 - 23:46

Tiens, on m'a montré ce soir comment bidouiller le mode examen, pour qu'il s'allume tout en étant inhibé Razz
Encore une réussite...

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Re: Calculatrice au BAC, DCG, DSCG, DEC et BTS : mode examen obligatoire à partir de 2018.

Message par VinZT le Ven 18 Déc 2015 - 0:50

Cripure a écrit:Tiens, on m'a montré ce soir comment bidouiller le mode examen, pour qu'il s'allume tout en étant inhibé Razz
Encore une réussite...

Oh ? Déjà ? Simple comme manip ?

Cela dit c'était couru d'avance, et les élèves seront bien vite au courant. Encore une brillante opération qui n'aura réussi qu'à enrichir TI et Casio ...


Tiens, j'ai montré à mes élèves avec quoi j'ai passé le bac (et l'agrèg), ils étaient morts de rire:


VinZT
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