Le manuel "Léo et Léa" ne travaille pas le principe alphabétique

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Le manuel "Léo et Léa" ne travaille pas le principe alphabétique

Message par Spinoza1670 le Jeu 2 Avr 2015 - 22:03

Comment peut-on dire cela ?

Et qui peut dire cela ?

On peut déjà répondre à la deuxième question. C'est le défunt ONL ou Observatoire National de la Lecture :
http://onl.inrp.fr/ONL/travauxthematiques/manuelsdelectureaucp/manuels-analyses/leo-lea/ident_des_mots/copy_of_index.html

Je reformule pour qu'on voie bien la débilité de la chose :
Le manuel alphabétique "Léo et Léa" ne travaille pas le principe alphabétique.
corollaire 1 : Van Gogh n'est pas un peintre.
corollaire 2 : Le bleu n'est pas une couleur.


Dernière édition par Spinoza1670 le Jeu 2 Avr 2015 - 22:11, édité 2 fois

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Re: Le manuel "Léo et Léa" ne travaille pas le principe alphabétique

Message par tournicoton le Jeu 2 Avr 2015 - 22:06

Je m'étouffe. Vite de l'air!

tournicoton
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Re: Le manuel "Léo et Léa" ne travaille pas le principe alphabétique

Message par Clarianz le Ven 3 Avr 2015 - 9:16

je ne comprends pas, c'est ironique?

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Re: Le manuel "Léo et Léa" ne travaille pas le principe alphabétique

Message par tournicoton le Ven 3 Avr 2015 - 9:58

Oui. Mais je ne peux pas inserer des smileys

tournicoton
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Re: Le manuel "Léo et Léa" ne travaille pas le principe alphabétique

Message par SimoneS. le Ven 3 Avr 2015 - 12:24

Je suppose que le ministère public, ayant instruit le dossier à charge, s'appuiera surtout sur cette accusation précise :

C’est dans le livre que se réalise l’essentiel de l’apprentissage. Chaque nouvelle leçon est dense et propose de très nombreuses découvertes du code de la langue, avec ses spécificités. Le cahier d’exercices propose surtout des activités de reprise et de répétition du code appris. Cette approche favorise largement le travail d’explication par l’enseignant et d’imprégnation par les élèves, au détriment de la pratique et du tâtonnement.

L'étape suivante, c'est de mettre Léo et Léa, ces deux abominables délinquants de la méthode hypothético-déductive, directement en taule...

Au fait, mon fils de 5 ans et demi sans lire. Milieu de GS, donc. Avec la méthode Boscher. Il attrape les essais de théorie de l'art de son père et déchiffre les mots "iconographie", "renaissance", etc.
La maîtresse dit que non, il ne sait pas lire : quand elle l'a fait lire, il a achoppé sur "beaucoup"... "Vous voyez, hein, la méthode la-pipe-de-papa ça ne marche pas si bien !"
Non, non, bien sûr... Rolling Eyes

SimoneS.
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Re: Le manuel "Léo et Léa" ne travaille pas le principe alphabétique

Message par Spinoza1670 le Ven 3 Avr 2015 - 16:04

Cette affirmation de l'ONL a été reprise quasi telle quelle lors d'une formation sur les manuels de lecture en CP.
Le formateur, pour calmer mon indignation à la lecture de cette proposition, m'a assuré que son exposé bénéficiait de la caution scientifique du MEN et de l'ONL et qu'il était convaincu de sa véracité.
Voilà les arguments et c'est vrai qu'ils sont irréfutables : caution scientifique de l'ONL, conviction personnelle de l'orateur.

"De toute façon, il n'y a pas de bonne et de mauvaise méthode.
Mais chacun est libre de choisir celle qu'il veut et qui lui convient.
Il faut juste en connaître les qualités et les défauts.
Et si on peut la fermer pour que je puisse continuer mon exposé tranquillement, c'est aussi très bien."

C'était prévisible et cela n'a pas manqué :
aucune méthode conseillée, étudiée n'était une méthode à départ alphabétique (pour plus de facilité, je reprends les catégories du sujet http://www.neoprofs.org/t33157-alphabetique-syllabique-globale-mixte-le-classement-des-manuels-de-lecture-pour-apprendre-a-lire-aux-enfants ) :
À coup sûr, Bien lire et aimer lire (Borel-Maisonny), Delile, Fransya, Je lis, j'écris, La clé des mots, L'arbre aux sons : Mon gros cahier pour apprendre à lire et à écrire, La journée des tout petits (Boscher), La planète des alphas, Léo et Léa, Lire pour de vrai, Mico, Sami et Julie, Taoki.

Dans les méthodes mixtes modérées :
Bulle, Daniel et Valérie (méthode mixte très modérée), Gafi, Ratus, Rémi et Colette (méthode mixte très modérée), Lecture Tout terrain,
seules la méthode Lecture Tout Terrain a été l'objet d'une analyse et sur le tableau de bord (style Auto Plus) comparant les différents aspects, elle ressortait d'ailleurs après le comptage des points obtenus dans les différents compartiments (identification, production d'écrits, différenciation, etc.) avec un net avantage sur les autres.

Par contre étaient abondamment étudiées et analysées les catégories suivantes :
- méthodes à départ global :
A tire d'aile
Au fil des mots
Chut, je lis
Mini loup
Rue des contes
Un monde à lire


- méthodes à fort départ global :
Dagobert
A l’école des albums
Grand large
Jules, Max et ses amis
Justine
Mika
Mots d'école
Patasson
Que d’histoires !
Ribambelle
Valentin le Magicien


- Méthodes idéo-visuelles et par imprégnation, basées sur de très longs textes (inspirée des théories de J. Foucambert et E. Charmeux) :
Abracadalire
Coucou Lilou
Crocolivre
Croque ligne
Grindelire
Lire avec des albums
Paginaire
Pas à pages
Quatre saisons pour lire au CP
Saperlipopette


Évidemment "lire ce n'est pas seulement déchiffrer, c'est avant tout comprendre".
Et "apprendre à lire avec des albums de jeunesse, c'est le top du top car il faut de vrais textes qui plaisent aux enfants et qui aient du sens."

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Re: Le manuel "Léo et Léa" ne travaille pas le principe alphabétique

Message par Spinoza1670 le Ven 3 Avr 2015 - 16:16


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Re: Le manuel "Léo et Léa" ne travaille pas le principe alphabétique

Message par V.Marchais le Ven 3 Avr 2015 - 16:29

Et Dehaene, ils en ont entendu parler, ou ils le considèrent comme un amateur ?

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Re: Le manuel "Léo et Léa" ne travaille pas le principe alphabétique

Message par Spinoza1670 le Sam 4 Avr 2015 - 14:14

Charmeux a écrit:
Dehaene a écrit:
Emma Paoli (journaliste) a écrit:Tous les enfants peuvent-ils vraiment apprendre à lire ?
Oui, même les dyslexiques sévères, à condition de leur proposer un enseignement systématique. Le principe alphabétique ne va pas de soi. Il faut en enseigner explicitement tous les détails : la correspondance de chaque lettre ou groupe de lettres avec un son du langage, la distinction entre voyelle et consonne, le déroulement du mot de la gauche vers la droite, les lettres muettes, les terminaisons grammaticales – et cela, avec une progression systématique du plus simple au plus complexe, et sans jamais proposer à l'enfant de mots dont on ne lui ait pas enseigné, d'abord, les clés de lecture.
source : http://www.lemonde.fr/education/visuel/2014/02/07/le-monde-bouscule-l-ecole-en-six-questions_4361743_1473685.html
Voyons, monsieur Dehaene, comment vous, un scientifique et qui proclamez si haut ce titre, pouvez-vous parler de "lettres muettes" ? Ignorez-vous qu'elles le sont toutes ? Que les lettres ne sont que des petits dessins (lesquels sont rarement "causants") et que leur affectation à la transcriptions des éléments de l'oral est purement arbitraire et, du reste, propre à chaque langue : les anglais se servent de la même lettre "a", et ils l'affectent à d'autres "sons" que nous ; les espagnols se servent du même "b", mais pour transcrire un "son" qui n'appartient pas à notre langue et qui n'a que peu à voir avec notre [b]. On pourrait citer de nombreux autres exemples.
D'autre part, vous n'explicitez jamais la raison pour laquelle il faudrait pour lire — activité visuelle par excellence — connaître la correspondance de chaque lettre avec un son du langage... Les sourds profonds ne peuvent apprendre à lire ?
A la grande rigueur, cette correspondance peut avoir un petit intérêt pour la connaissance générale du fonctionnement de la langue, mais personne, en dehors de ceux dont l'intelligence a été anesthésiée par la routine, ne voit en quoi cela favoriserait l'acte de lire : les recherches sur cette activité démontrent depuis plus de cent ans, que l'efficacité du lire est liée au pouvoir d'anticipation et au raisonnement, l'un et l'autre lourdement handicapés par le déchiffrage lettre à lettre, qui les en a détournés.
http://www.charmeux.fr/blog/index.php?2014/02/04/232-monsieur-dehaene-remet-ca-nous-aussi


Dernière édition par Spinoza1670 le Sam 4 Avr 2015 - 14:22, édité 1 fois

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Re: Le manuel "Léo et Léa" ne travaille pas le principe alphabétique

Message par Ronin le Sam 4 Avr 2015 - 14:16

Evelyne a été lobotomisé. Je ne vois que cela. Un tel degré d'incompréhension c'est hallucinant. Elle a un vrai problème de sens...

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Re: Le manuel "Léo et Léa" ne travaille pas le principe alphabétique

Message par Spinoza1670 le Sam 4 Avr 2015 - 14:27

Essayons le même raisonnement avec la musique :
François Pipeau a écrit:A la grande rigueur, cette correspondance notes écrites/notes entendues peut avoir un petit intérêt pour la connaissance générale du fonctionnement de la musique, mais personne, en dehors de ceux dont l'intelligence a été anesthésiée par la routine, ne voit en quoi cela favoriserait l'acte de jouer de la musique : les recherches sur cette activité démontrent depuis plus de cent ans, que l'efficacité musicale est liée au pouvoir d'anticipation et au raisonnement, l'un et l'autre lourdement handicapés par le déchiffrage note à note, qui les en a détournés.

Ca y est. J'ai trouvé pourquoi j'ai dû mal à apprendre le piano. Je lis les notes et j'essaie de les trouver sur le clavier. Et j'essaie de les jouer en rythme.
Il faut que je cesse de déchiffrer et que je fasse du sens.

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Re: Le manuel "Léo et Léa" ne travaille pas le principe alphabétique

Message par InvitéeSS le Sam 4 Avr 2015 - 14:51

@V.Marchais a écrit:Et Dehaene, ils en ont entendu parler, ou ils le considèrent comme un amateur ?

Quand j'avais dit à mon IEN que j'avais lu Dehaene quand j'avais su que j'aurais un CP - pour justifier le choix d'une entrée graphémique dans la lecture-, il m'avait répondu que la seule chose à connaître était les documents d'application (qui vantaient plutôt les merveilles de Mireille Brigaudiot !).

InvitéeSS
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Re: Le manuel "Léo et Léa" ne travaille pas le principe alphabétique

Message par LouisBarthas le Dim 5 Avr 2015 - 11:54

@Spinoza1670 a écrit:Essayons le même raisonnement avec la musique :
François Pipeau a écrit:A la grande rigueur, cette correspondance notes écrites/notes entendues peut avoir un petit intérêt pour la connaissance générale du fonctionnement de la musique, mais personne, en dehors de ceux dont l'intelligence a été anesthésiée par la routine, ne voit en quoi cela favoriserait l'acte de jouer de la musique : les recherches sur cette activité démontrent depuis plus de cent ans, que l'efficacité musicale est liée au pouvoir d'anticipation et au raisonnement, l'un et l'autre lourdement handicapés par le déchiffrage note à note, qui les en a détournés.

Ca y est. J'ai trouvé pourquoi j'ai dû mal à apprendre le piano. Je lis les notes et j'essaie de les trouver sur le clavier. Et j'essaie de les jouer en rythme.
Il faut que je cesse de déchiffrer et que je fasse du sens.
François Pipeau pipeaute, comme dirait Le Canard enchaîné
Very Happy

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Le véritable ennemi, c'est l'esprit réduit à l'état de gramophone. - George Orwell
Mais leur plus grande félicité vient du continuel orgueil de leur savoir. Eux qui bourrent le cerveau des enfants de pures extravagances. - Erasme

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Re: Le manuel "Léo et Léa" ne travaille pas le principe alphabétique

Message par karamazov78 le Dim 26 Avr 2015 - 0:57

Bonsoir,

Futur enseignant au CP, je souhaiterais savoir s'il était possible d'assurer une liaison lecture/écriture avec Léo et Léa (méthode que j'avais utilisée en CLIS).
Je recherche une articulation satisfaisante entre la progression d'écriture et celle de lecture.

Qu'en pensez-vous?
Par avance, merci de vos précieux conseils.  professeur  

Bien à vous.  Smile

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Re: Le manuel "Léo et Léa" ne travaille pas le principe alphabétique

Message par User5899 le Dim 26 Avr 2015 - 1:00

Je trouve que ce fil repose sur de tels implicites qu'il est incompréhensible pour qui n'est pas professionnel de l'apprentissage de la lecture.
Si c'est voulu, c'est très bien Rolling Eyes

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Re: Le manuel "Léo et Léa" ne travaille pas le principe alphabétique

Message par Spinoza1670 le Dim 26 Avr 2015 - 8:58

Il est parfois même incompréhensible pour qui est censé être professionnel de l'apprentissage de la lecture ou "expert", comme dirait Brissiaud.

Pourtant le principe alphabétique, c'est le B-A BA, la base, de l'apprentissage de la lecture, ou du moins ce devrait l'être.

Et sa définition, c'est justement B-A, BA : autrement dit, dans une écriture alphabétique comme celle du français, des signes écrits transcrivent des phonèmes, distinctions sonores élémentaires de la langue, et non des syllabes ni des mots. Mais c'est indirectement que l'on transcrit des syllabes, et donc aussi des mots, grâce à la combinaison de lettres et de phonèmes.

Delord a écrit en 2012 deux textes essentiels sur cette question :
26 mars 2012 :  Apprendre à Lire et à Écrire : de l’importance des différents systèmes d’écriture .
1er mai 2012 : L'identification abusive de la langue orale et de la langue écrite

Or, si cela doit être au centre de l'apprentissage de la lecture, c'est parce que la conscience phonémique, nécessaire pour lire et écrire, n'est pas du tout facile à acquérir sans étudier explicitement les correspondances graphèmes-phonèmes.

Hempelman a écrit:de nombreux enseignants n'ont pas eux-mêmes une base solide dans leur propre conscience phonémique, et peu ont reçu le niveau de formation qui produit le niveau de supra-compétence importante pour éveiller la fine sensibilité des enfants à la structure sonore des mots.

Par exemple, seulement 2% des enseignants en formation et 19% des enseignants travaillant savait que le mot est construit à partir de quatre sons de la parole. Il n'est pas facile pour les adultes d'ignorer des schémas orthographiques ancrés lorsqu'ils sont confrontés à des tâches phonologiques.

Les élèves dont les enseignants eux-mêmes ont des déficits phonologiques se retrouvent eux aussi avec des niveaux inférieurs de compétences en lecture.

Conscience phonémique : qu'est-ce que cela signifie ? par Kerry Hempenstall

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Re: Le manuel "Léo et Léa" ne travaille pas le principe alphabétique

Message par Spinoza1670 le Dim 26 Avr 2015 - 9:02


En tout cas, on ne peut pas dire que Léo et Léa ne travaille pas le principe alphabétique, sauf à donner à ce terme un sens inédit.

Cuche & Sommer, auteurs de Léo et Léa a écrit:La méthode Léo et Léa [...] répond aux critères d’un apprentissage synthétique phonémique moderne :

- Acquisition de la conscience phonémique et du lien conventionnel établi entre la lettre et le son. (La transcription de notre langue a le principe alphabétique pour socle (une lettre transcrit un son).

- [...]

http://www.leolea.org/index.php/Pourquoi-une-nouvelle-pedagogie-au-CP.html


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Re: Le manuel "Léo et Léa" ne travaille pas le principe alphabétique

Message par Spinoza1670 le Dim 26 Avr 2015 - 9:20

@karamazov78 a écrit:Bonsoir,

Futur enseignant au CP, je souhaiterais savoir s'il était possible d'assurer une liaison lecture/écriture avec Léo et Léa (méthode que j'avais utilisée en CLIS).
Je recherche une articulation satisfaisante entre la progression d'écriture et celle de lecture.

Qu'en pensez-vous ?
Par avance, merci de vos précieux conseils.  professeur  

Bien à vous.  Smile

Si tu parles de l'écriture-graphisme, c'est facile, il faut suivre l'ordre du manuel sans te poser de questions.

Ensuite si tu parles d'écrire des textes, c'est plus dur. Le guide pédagogique te propose de faire pas mal de dictées, de copies, d'exercices de lecture. Tu peux t'inspirer aussi de http://manuelsanciens.blogspot.com/2015/04/jeux-et-exercices-de-lecture-daniel-et.html Pour la rédaction au CP, des conseils d'instits se trouvent sur le blog http://redaction.eklablog.com/

Comme je l'ai mentionné plus haut, il y a un guide pédagogique. Je ne sais pas si Belin le propose en téléchargement gratuit.

Il y a un guide des parents : http://www.leolea.org/images/stories/2010/leoleaCP_guideparents.pdf

D'après mes souvenirs de discussions, je crois que LouisBarthas, qui intervient plus haut, l'a utilisé en classe.

Volubilys aussi http://salledesmaitres.forumactif.org/

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Re: Le manuel "Léo et Léa" ne travaille pas le principe alphabétique

Message par PauvreYorick le Dim 26 Avr 2015 - 9:40

La réplique de Charmeux est collector, comme on dit. Cette citation mérite, à mon sens, de figurer dans la prochaine édition du Dictionnaire Universel de la Bêtise. Le mur du çon est souvent explosé, mais autant de fois en si peu de lignes, c'est assez rare en dehors des copies de bac (qui, soyons justes, ont en général au moins le mérite de le faire exprès lorsqu'elles se hissent à un niveau comparable).

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Re: Le manuel "Léo et Léa" ne travaille pas le principe alphabétique

Message par Volubilys le Dim 26 Avr 2015 - 9:45

Oui, je l'ai utilisé pendant des années.
Pour le graphisme, j'utilisais la méthode le geste d'écriture.
Mais pour tout le reste je suivais le guide du maître et les fichiers. Cela fonctionne très bien, c'est exigent et structuré et à la fin de l'année mes élèves avaient un très bon niveau.

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Je vous prie de m'excuser si mes messages contiennent des coquilles, je remercie les personnes qui me les signaleront par mp pour que je puisse les corriger.

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Re: Le manuel "Léo et Léa" ne travaille pas le principe alphabétique

Message par Finrod le Dim 26 Avr 2015 - 10:05

@Spinoza1670 a écrit:Essayons le même raisonnement avec la musique :
François Pipeau a écrit:A la grande rigueur, cette correspondance notes écrites/notes entendues peut avoir un petit intérêt pour la connaissance générale du fonctionnement de la musique, mais personne, en dehors de ceux dont l'intelligence a été anesthésiée par la routine, ne voit en quoi cela favoriserait l'acte de jouer de la musique : les recherches sur cette activité démontrent depuis plus de cent ans, que l'efficacité musicale est liée au pouvoir d'anticipation et au raisonnement, l'un et l'autre lourdement handicapés par le déchiffrage note à note, qui les en a détournés.

Ca y est. J'ai trouvé pourquoi j'ai dû mal à apprendre le piano. Je lis les notes et j'essaie de les trouver sur le clavier. Et j'essaie de les jouer en rythme.
Il faut que je cesse de déchiffrer et que je fasse du sens.

J'ai compris cet exemple et je l'aime bien.

Finrod
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Re: Le manuel "Léo et Léa" ne travaille pas le principe alphabétique

Message par Spinoza1670 le Dim 26 Avr 2015 - 10:16

Merci. J'aime beaucoup aussi cette analogie entre lecture de textes et lecture de partitions.

LouisBarthas en fait l'objet d'un ou deux passages très éclairants sur Neoprofs.


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Re: Le manuel "Léo et Léa" ne travaille pas le principe alphabétique

Message par Florettebatave le Dim 26 Avr 2015 - 10:23

Bonjour,

expatriés depuis 2 ans, les enfants sont dans une école complètement anglophone.
Ma dernière de 6 ans a quitté la France après la moyenne section. Cette année, elle était prise en charge par une amie PE 2 heures par semaine jusqu'à Noël, puis 1h depuis pour assurer un mini-CP. Elle travaille avec Léo et Léa (plus ses propres fiches) et je fais les fichiers associés à la maison (2 soirs par semaine, à peu près). Elle a compris la combinatoire très vite, et lit maintenant des livres comme les Petites Poules sans problème.

On travaille maintenant l'écriture, mais son niveau n'est pas celui d'une fin de CP, soyons honnêtes.

Elle apprend également en lire en classe en anglais, et leur approche est globale pure, ils ont des listes de mots usuels et les livres sont très répétitifs ("I wish I could fly...jump...read....dance...). Elle est la meilleure lectrice de sa classe et arrive à déchiffrer les mots qu'elle ne connait pas, ce qui impressionne sa maitresse. Pour le coup, la compréhension n'est pas là (ce que les comptenteurs de la méthode syllabique ne manqueraient pas de souligner). Mais c'est un pur problème de vocabulaire, renforcé par le fait que l'anglais n'est pas notre langue usuelle à la maison.
Ce problème existe en français quand elle lit spadassin ou sélénite (on a de Capes et de Crocs qui traîne): méthode syllabique ou globale, il lui faut quelqu'un pour lui en donner les sens.


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Re: Le manuel "Léo et Léa" ne travaille pas le principe alphabétique

Message par PauvreYorick le Dim 26 Avr 2015 - 10:44

Alors c'est rigolo, ça, parce que moi, je n'ai pas appris à lire avec la méthode alphabétique, et pourtant, moi non plus, quand je rencontre pour la première fois un mot inconnu dans une langue que je ne sais que déchiffrer (par exemple le finnois), je n'en devine pas automatiquement le sens Very Happy

Cela dit, peut-être que certains y arrivent : prenez le mot Kirjallisuus, par exemple. Ceux qui en comprennent le sens au premier coup d'höy ont toute mon admiration.

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Re: Le manuel "Léo et Léa" ne travaille pas le principe alphabétique

Message par Florettebatave le Dim 26 Avr 2015 - 10:51

Merci pour l'ironie.

Ce que je veux dire, c'est que la maitresse m'en parlait car elle est la seule à essayer de déchiffrer les mots qu'elle ne connait pas, comme elle le fait avec le français, contrairement à ses petits camarades. En l'occurrence, il s'agissait d'earthquake.

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