Le manuel "Léo et Léa" ne travaille pas le principe alphabétique

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Re: Le manuel "Léo et Léa" ne travaille pas le principe alphabétique

Message par Florettebatave le Dim 26 Avr 2015 - 10:51

Merci pour l'ironie.

Ce que je veux dire, c'est que la maitresse m'en parlait car elle est la seule à essayer de déchiffrer les mots qu'elle ne connait pas, comme elle le fait avec le français, contrairement à ses petits camarades. En l'occurrence, il s'agissait d'earthquake.

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Re: Le manuel "Léo et Léa" ne travaille pas le principe alphabétique

Message par PauvreYorick le Dim 26 Avr 2015 - 11:03

Je me doutais de ça (et l'ironie visait seulement les «contempteurs de la méthode syllabique» dont tu parlais et qui oseraient tirer argument d'une chose pareille). Nous sommes d'accord: que la petite déchiffre y compris les mots qu'elle ne connaît pas, c'est bien le signe que, contrairement à ses petits camarades, elle commence à savoir lire Smile

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Re: Le manuel "Léo et Léa" ne travaille pas le principe alphabétique

Message par SimoneS. le Dim 26 Avr 2015 - 11:08

@PauvreYorick a écrit:Alors c'est rigolo, ça, parce que moi, je n'ai pas appris à lire avec la méthode alphabétique, et pourtant, moi non plus, quand je rencontre pour la première fois un mot inconnu dans une langue que je ne sais que déchiffrer (par exemple le finnois), je n'en devine pas automatiquement le sens Very Happy

Cela dit, peut-être que certains y arrivent : prenez le mot Kirjallisuus, par exemple. Ceux qui en comprennent le sens au premier coup d'höy ont toute mon admiration.

Ben c'est évident : ce brave Kirjalli fait ce qu'il veut de son corps, mais c'est pas tromper. En revanche, si Kirjalli est une fille c'est très grave : elle est coupable par nature.
What else ? diable

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Re: Le manuel "Léo et Léa" ne travaille pas le principe alphabétique

Message par PauvreYorick le Dim 26 Avr 2015 - 11:11

Zut, quelqu'un a deviné. C'est ça, d'être LC, aussi...

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Re: Le manuel "Léo et Léa" ne travaille pas le principe alphabétique

Message par Spinoza1670 le Dim 26 Avr 2015 - 12:08

Voici un message d'un instit sur le forum de notre formation magistère sur la compréhension en lecture, qui est une formulation du sophisme "il déchiffre mais ne comprend rien, donc il ne sert à rien de déchiffrer" :
XXX a écrit:Le décodage un obstacle majeur à la compréhension

Certains élèves mobilisent toute leur attention sur le décodage des mots si bien qu'ils sont dans l'incapacité d'associer les idées/concepts aux mots qu'ils sont en train de lire. Arrivés au bout de la phrase, ils ont oralisé une suite de sons auxquels ils n'ont pas forcément associé de sens. Ce phénomène est amplifié si les phrases sont longues et complexes et/ou contiennent des mots nouveaux.

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Re: Le manuel "Léo et Léa" ne travaille pas le principe alphabétique

Message par doctor who le Dim 26 Avr 2015 - 12:18

@Spinoza1670 a écrit:Voici un message d'un instit sur le forum de notre formation magistère sur la compréhension en lecture, qui est une formulation du sophisme "il déchiffre mais ne comprend rien, donc il ne sert à rien de déchiffrer" :
XXX a écrit:Le décodage un obstacle majeur à la compréhension

Certains élèves mobilisent toute leur attention sur le décodage des mots si bien qu'ils sont dans l'incapacité d'associer les idées/concepts aux mots qu'ils sont en train de lire. Arrivés au bout de la phrase, ils ont oralisé une suite de sons auxquels ils n'ont pas forcément associé de sens. Ce phénomène est amplifié si les phrases sont longues et complexes et/ou contiennent des mots nouveaux.

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Re: Le manuel "Léo et Léa" ne travaille pas le principe alphabétique

Message par Spinoza1670 le Dim 26 Avr 2015 - 12:23

Voici la réponse d'un intervenant du forum. Je la trouve plutôt correcte.
YYY a écrit:
Obstacle ou aide ?

Exemples d'élèves lisant bien et lisant mal pour la phrase "Le chat mange trois souris pour son dessert." :

- élèves 1 : Le chat mange trois souris pour son deux seurs, euh dessert." --> il comprend généralement aussi ce qu'il lit

- élèves 2 : Le ... chat ... man ... ge ... trois ... souris ... pour ... son ... deux seurs" --> il mobilise toute son attention sur le déchiffrage, il doit fluidifier sa lecture de la phrase donc la relire une, deux, trois fois pour pouvoir se concentrer sur le sens et rectifier sa lecture erronée de "dessert"

- élèves 3 : La... non le... chate... chat... mane...gue etc. --> il ne comprend pas ce qu'il ne lit pas.

Donc le décodage efficient et rapide est une aide majeure à la compréhension.

C'est son inefficacité et sa lenteur qui posent en fait problème.

Il faut donc peut-être retravailler le décodage pour les élèves 3 et, pour cela, raccourcir et simplifier les phrases et suites de phrases données à lire, repasser aussi par les syllabes et les mots.

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Re: Le manuel "Léo et Léa" ne travaille pas le principe alphabétique

Message par Volubilys le Dim 26 Avr 2015 - 12:33

Dans mon magistère, pour résoudre ce souci de manque d'automatisation et d'autoécoute (car c'est ça le souci), les collègues proposent de lire le texte à l'élève (lecture par l'enseignant ou par un autre élève), de lui faire expliquer le texte par un autre élève... bref de lire à sa place.

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Je vous prie de m'excuser si mes messages contiennent des coquilles, je remercie les personnes qui me les signaleront par mp pour que je puisse les corriger.

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Re: Le manuel "Léo et Léa" ne travaille pas le principe alphabétique

Message par karamazov78 le Dim 26 Avr 2015 - 12:43

@Spinoza1670 a écrit:

Si tu parles de l'écriture-graphisme, c'est facile, il faut suivre l'ordre du manuel sans te poser de questions.

Ensuite si tu parles d'écrire des textes, c'est plus dur. Le guide pédagogique te propose de faire pas mal de dictées, de copies, d'exercices de lecture. Tu peux t'inspirer aussi de http://manuelsanciens.blogspot.com/2015/04/jeux-et-exercices-de-lecture-daniel-et.html Pour la rédaction au CP, des conseils d'instits se trouvent sur le blog http://redaction.eklablog.com/

Comme je l'ai mentionné plus haut, il y a un guide pédagogique. Je ne sais pas si Belin le propose en téléchargement gratuit.

Il y a un guide des parents : http://www.leolea.org/images/stories/2010/leoleaCP_guideparents.pdf

D'après mes souvenirs de discussions, je crois que LouisBarthas, qui intervient plus haut, l'a utilisé en classe.

Volubilys aussi http://salledesmaitres.forumactif.org/

Bonjour !

Very Happy

Un grand merci pour votre réponse rapide .

Je parlais bien du graphisme et l'écriture de petits mots (dans un premier temps).

J'avais lu sur un des liens du forum (http://ecritureparis.webnode.fr) que:

" En écriture, le début de la programmation est à peu près immuable, puisqu'on progresse en fonction de la forme des lettres. Une fois les boucles, les pointes, les lettres rondes et les ponts appris, on peut varier l'ordre des lettres suivantes. Par exemple : e, l, i, u, t, c, o, a d, m, n, r, p, s, b, f, h, j, g, v, y, q, w, k, z, x.
En lecture, on commence souvent par les voyelles : a, e, i, o, u (avec ou sans le y selon les méthodes), puis par des consonnes facilitant la fusion syllabique : l, m, r, ch... On pourrait également alterner une voyelle et une consonne, pour pouvoir commencer à combiner très vite : en quelques jours, on peut écrire "le", "lili", "lulu", "titi"..."

La progression de Léo et Léa donnant ceci: a,o,é,l,i,v,m,u,f,s,ch,e,r,p,d,j,n,t,c,b,z...
Je voulais savoir si cela ne posait pas de problème comme par exemple l'éloignement dans l'apprentissage du "m" et du "n" (les ponts) au point de vue de l'écriture.

Merci de votre soutien !

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Re: Le manuel "Léo et Léa" ne travaille pas le principe alphabétique

Message par Volubilys le Dim 26 Avr 2015 - 12:55

Franchement, je n'ai pas eu de soucis avec ça.

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Re: Le manuel "Léo et Léa" ne travaille pas le principe alphabétique

Message par Spinoza1670 le Dim 26 Avr 2015 - 13:00

Bien sûr que cela pose problème, car cela manque de systématicité et de progressivité pour l'apprentissage de l'écriture, mais c'est quand même un problème bien moindre que celui de séparer écriture et lecture.

Si on ne fait pas de progression à part pour les lettres style Dumont ou écritureparis, on perd sans doute un petit peu en efficacité au niveau du geste graphique,

mais si on ne fait pas de copie et de dictée de lettres et de syllabes avec les lettres apprises, on perd énormément en efficacité.

Et puis, les petits CP ont déjà fait de l'écriture en GS et il est probable qu'ils aient déjà vu l'écriture d'une vingtaine de lettres, si ce n'est toutes, en cursives.

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Re: Le manuel "Léo et Léa" ne travaille pas le principe alphabétique

Message par karamazov78 le Dim 26 Avr 2015 - 13:13

Désolé de monopoliser la discussion...

Si les petits CP ont déjà fait de l'écriture, pourrait-on imaginer des séances de lecture-écriture avec la progression de Léo et Léa ainsi que des ateliers spécifiques (décrochés) pour travailler spécifiquement le graphisme (la calligraphie) des lettres ?

J'ai à coeur de bien associer la lecture et l'écriture (du graphisme à la production d'écrits).

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Re: Le manuel "Léo et Léa" ne travaille pas le principe alphabétique

Message par Spinoza1670 le Dim 26 Avr 2015 - 13:55

@karamazov78 a écrit:Désolé de monopoliser la discussion...

Si les petits CP ont déjà fait de l'écriture, pourrait-on imaginer des séances de lecture-écriture avec la progression de Léo et Léa ainsi que des ateliers spécifiques (décrochés) pour travailler spécifiquement le graphisme (la calligraphie) des lettres ?

J'ai à coeur de bien associer la lecture et l'écriture (du graphisme à la production d'écrits).

Attention, contrairement à ce que sous-entend ta question, on n'a pas dit qu'il ne fallait pas travailler spécifiquement la calligraphie avec Léo et Léa, c'est juste le choix de la progression de cette étude qui pose problème si on la compare avec ce que proposent Dumont ou ecritureparis.

Donc, si je reformule ta question, on a à choisir entre :
- progression d'écriture selon le geste graphique et forme des lettres,
- progression d'écriture selon la progression des correspondances graphème-phonème du manuel utilisé (en l'occurrence Léo et Léa),
- faire les deux.

Comme je te l'ai dit, je penche plutôt pour la deuxième solution, comme volubilys.

Faire les deux permettraient certes de combiner les avantages des deux progressions, mais il faut voir si ce n'est pas au détriment d'autres apprentissages.

Pas facile de se prononcer de toute façon car il faut prendre en compte aussi le long terme. Il pourrait s'avérer qu'un léger ou moyen gain de lisibilité, de rapidité, et d’enchaînement des lettres en écriture cursive amène de gros gains de productivité sur le long terme.

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Re: Le manuel "Léo et Léa" ne travaille pas le principe alphabétique

Message par Volubilys le Dim 26 Avr 2015 - 15:44

J'aimerais apporter des précisions sur la manière dont j'utilisais Léo et Léa en CP.
A l'époque j'avais une classe de TPS-PS-MS-GS-CP, en arrivant au CP, mes élèves avaient déjà de solides bases en écriture, je pouvais donc suivre la progression des graphèmes de Léo et Léa sans soucis vu que mes élèves les avaient déjà étudiés en graphisme l'année précédente.

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Re: Le manuel "Léo et Léa" ne travaille pas le principe alphabétique

Message par celev le Mar 28 Avr 2015 - 8:04

Bonjour, je ne sais pas si je peux écrire dans ce fil, mais bon je vous expose mon "problème".
J'enseigne en ce2cm1, et chaque année, je récupère des élèves à la lecture "hasardeuse". Je viens de lire le livre de Colette Ouzilou, et comment dire... quelle prise conscience par rapport au bourrage de crâne que j'ai subi à l'IUFM!
( Je précise que je n'ai jamais eu de CP)
Quels conseils pourriez-vous me donner pour faire progresser mes ce2?
MErci d'avance Wink

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Re: Le manuel "Léo et Léa" ne travaille pas le principe alphabétique

Message par Aliceinwonderland le Mar 28 Avr 2015 - 10:55

En tant qu'ex prof de français orthophoniste je te conseillerais cette méthode :

http://www.orthoedition.com/materiel/limpregnation-syllabique-748.html

Personnellement c'est ma bible. L'avantage c'est que tu peux adapter en fonction du niveau des enfants (s'ils ont déjà les digraphes stables mais trigraphes instables, tu utilises les tableaux de syllabes, listes de mots et textes adéquats). S'ils ont des soucis juste avec les sons en ill, tu prends ce qui est en rapport etc. Mais tu peux aussi remonter aux digraphes, à la syllabe simple s'il le faut malheureusement. C'est écrit gros, dans les textes tout est segmenté (couleurs et lettres muettes grisées, mots irréguliers soulignés), avec des enfants qui ont trop appris en "devinant" chaque texte a l'avantage de cibler un son ou une difficulté (par exemple la graphie contextuelle g) et c'est très répétitif, (textes de plus en plus longs qui permettent véritablement une "imprégnation syllabique").
Edit les textes ne sont pas transcendants (quoique celui sur le ill est vraiment bien fait je trouve et assez rigolo) mais c'est très très efficace.
Et seul inconvénient : il faut tout imprimer soi-même et prévoir un classeur et des pochettes plastiques ; mais du coup tu peux aussi filer des feuilles aux parents motivés ... Et tu peux faire lire directement sur l'ordinateur (moi je le fais avec mon syndrome de Chiari et ma terreur scolarisée en CLIS, ça marche bien avec des enfants à profil particulier, ils se concentrent mieux ainsi, mais j'espère que tu n'as pas des cas comme ça en classe entière).

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Re: Le manuel "Léo et Léa" ne travaille pas le principe alphabétique

Message par Spinoza1670 le Mar 28 Avr 2015 - 13:03

@celev a écrit:Bonjour, je ne sais pas si je peux écrire dans ce fil, mais bon je vous expose mon "problème".
J'enseigne en CE2-CM1, et chaque année, je récupère des élèves à la lecture "hasardeuse". Je viens de lire le livre de Colette Ouzilou, et comment dire... quelle prise de conscience par rapport au bourrage de crâne que j'ai subi à l'IUFM !
(Je précise que je n'ai jamais eu de CP)
Quels conseils pourriez-vous me donner pour faire progresser mes CE2 ?
Merci d'avance Wink

Pour ceux que cela intéresse, il y a quelques textes de Colette Ouzilou sur le net.

Je pense que la question a déjà été abordée sur ce forum. Fais une recherche dans la liste des sujets sur la lecture: http://www.neoprofs.org/t66676-les-sujets-sur-l-apprentissage-de-la-lecture
Je ne l'ai pas mis à jour depuis quelques mois, mais le reste des sujets se trouve dans la première page de la rubrique français.

Perso, pour des élèves non-lecteurs au CE1, j'ai utilisé l'Arbre aux sons (mon grand cahier pour apprendre à lire) des éditions Hatier (trop efficace et pas assez cher --> ils ne l'ont pas mis sur leur catalogue cette année).
Tu peux aussi demander des conseils ici : http://salledesmaitres.forumactif.org/

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Re: Le manuel "Léo et Léa" ne travaille pas le principe alphabétique

Message par Spinoza1670 le Mar 28 Avr 2015 - 13:19

La méthode d'imprégnation syllabique est très bien et permet de faire des gammes rapidement, simplement et efficacement pour les élèves fragiles en décodage.
Pour que ça fonctionne bien, il faut que ce soit très régulier.
Peut-être que si tu fais des grilles d'autoévaluation montrant tous les niveaux effectués, cela les motivera. Peut-être est-il possible de lancer un tutorat pour augmenter le temps de lecture.
S'il y a du personnel en plus (stagiaires, maître e, directeur, etc), cela vaut le coup de demander une présence supp sur ce temps-là soit pour surveiller un groupe en autonomie, soit pour faire lire un petit groupe, etc..

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Re: Le manuel "Léo et Léa" ne travaille pas le principe alphabétique

Message par Volubilys le Mar 28 Avr 2015 - 13:47

@celev a écrit:Bonjour, je ne sais pas si je peux écrire dans ce fil, mais bon je vous expose mon "problème".
J'enseigne en ce2cm1, et chaque année, je récupère des élèves à la lecture "hasardeuse". Je viens de lire le livre de Colette Ouzilou, et comment dire... quelle prise conscience par rapport au bourrage de crâne que j'ai subi à l'IUFM!
( Je précise que je n'ai jamais eu de CP)
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MErci d'avance Wink

Tout dépend du niveau de tes élèves.
Comme il a été dit avant, reprendre les bases du code est un bon début.

Il faut aussi les faire lire un maximum(voir systématiquement) à haute voix pour qu'ils s'entendent lire (ce qui aide à construire la compréhension en faisant le lien écrit/langage) et prennent l'habitude de lire un texte du début à la fin, car en CP/CE1 on leur à appris à survoler le texte pour reconnaître les mots qu'ils savent lire et en déduire des hypothèse de sens. Cette manière de faire leur reste très très longtemps (la moitié de mes CM2 lit comme ça).

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Re: Le manuel "Léo et Léa" ne travaille pas le principe alphabétique

Message par Aliceinwonderland le Mar 28 Avr 2015 - 14:00

Du coup ça me rappelle que j'ai l'Arbre aux sons mais que je ne m'en sers jamais. Je vais le ressortir voir si je peux l'exploiter.
Sinon si tu cherches des textes adaptés avec compréhension de lecture et avec système de couleurs tu as ça (constitués uniquement de syllabes simples et digraphes, et faire des textes rigolos sans sons complexes c'est une sacrée gageure je trouve)

http://www.citinspir.fr/article-90-oscar_le_canard.html

Et je viens d'acheter ça de la même auteur, ça correspond au niveau supérieur (plus de découpage syllabique, introduction de graphies complexes, et toujours de la compréhension sur la page de droite).

http://www.citinspir.fr/article-2-colza.html


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Re: Le manuel "Léo et Léa" ne travaille pas le principe alphabétique

Message par Spinoza1670 le Mar 28 Avr 2015 - 14:17

Ces textes adaptés correspondent au niveau 0 (apprentissage de la lecture, CP) du blog http://litteratureprimaire.eklablog.com/niveau-0-courant-cp-a45830958
Je vais les rajouter dans la liste.

Pour ceux qui sont au-delà, il y a le niveau CP-CE1 avec les manuels Le livre des bêtes (mareuil, Goupil), Une semaine avec... les bêtes (Berry), L'Oiseau-lyre CP-CE1, par exemple.
Il y a aussi les revues les belles histoires et Mes premiers J'aime lire qui peuvent donner des lectures plutôt faciles pour les élèves sachant lire, mais pas trop difficiles.

Ensuite, on poursuit la progression : CE1, CE2, CM1, CM2, etc.
Il faut essayer de suivre le niveau des élèves, ce qui n'est pas facile si ton groupe est complètement éclaté en non-lecteurs, petits lecteurs, lecteurs niveau CE1, niveau CE2, niveau CM1.

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Re: Le manuel "Léo et Léa" ne travaille pas le principe alphabétique

Message par Aliceinwonderland le Mar 28 Avr 2015 - 14:34

J'utilise souvent les Belles Histoires qu'on m'avait lues petites pour passer au niveau supérieur, ou mes vieux Astrapi (j'ai remarqué que la police de la grande histoire était déjà une police très aérée pour l'époque, il y a des illustrations et les récits sont intéressants et de bon niveau) - mais bon moi quand j'en arrive là c'est quand ils repassent dans la norme en lecture et que je peux les lâcher, ce n'est pas la même problématique.

Beaucoup d'albums d'Arnold Lobel (je pense à Porculus, 7 histoires de souris, Ranelot et Bufolet ou Le magicien des couleurs ) sont accessibles très tôt aussi. Ou les Tomi Ungerer. Ce sont aussi des livres que j'ai adorés petite et qui sont pour le coup bien supérieurs aux bouquins que j'ai cités avant (ce sont vraiment de petits chefs-d’œuvre de la littérature enfantine si je puis dire, ça n'a pas pris une ride) ; mais les livres de Barthelemy-Le Gaillard sont malgré tout précieux auprès d'enfants ayant vraiment des troubles ou ayant mal appris à lire car ils permettent de bien renforcer tous les sons et mettent l'accent sur les difficultés qui subsistent souvent chez ces enfants (inversions, trigraphes, lettres g et c, s/ss et autres joyeusetés).

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Re: Le manuel "Léo et Léa" ne travaille pas le principe alphabétique

Message par celev le Mar 28 Avr 2015 - 18:10

Merci pour vos réponses ! Je farfouille depuis un certain sur plusieurs sites, notamment ceux indiqués en lien par Spinoza . Depuis le debut de l'année, je suis en contact avec une enseignante : blog d' abcdefgh.Là je viens de recevoir j apprends à lire et à écrire de C.Ouzilou, j en avais lu de bonnes critiques. Je vais potasser tout ce que vous m'avez conseillé ! Merci encore

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Re: Le manuel "Léo et Léa" ne travaille pas le principe alphabétique

Message par Aliceinwonderland le Mer 29 Avr 2015 - 14:54

Sinon j'y pense j'ai aussi pas mal de matériel de lecture Grand cerf ou Oiseau magique, que j'achète en général d'occasion (comme ça coûte un bras) sur un groupe privé de matériel sur Facebook.
Mais je peux donner les références de mes préférés (certains travaillent la lecture compréhension ) si ça en intéresse, je crois que ces deux éditeurs démarchent aussi les écoles et leur matériel est cher mais souvent très utile avec des enfants en difficulté.

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Re: Le manuel "Léo et Léa" ne travaille pas le principe alphabétique

Message par celev le Mer 29 Avr 2015 - 18:13

@Spinoza1670 a écrit:
@celev a écrit:Bonjour, je ne sais pas si je peux écrire dans ce fil, mais bon je vous expose mon "problème".
J'enseigne en CE2-CM1, et chaque année, je récupère des élèves à la lecture "hasardeuse". Je viens de lire le livre de Colette Ouzilou, et comment dire... quelle prise de conscience par rapport au bourrage de crâne que j'ai subi à l'IUFM !
(Je précise que je n'ai jamais eu de CP)
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Merci d'avance Wink

Pour ceux que cela intéresse, il y a quelques textes de Colette Ouzilou sur le net.

Je pense que la question a déjà été abordée sur ce forum. Fais une recherche dans la liste des sujets sur la lecture: http://www.neoprofs.org/t66676-les-sujets-sur-l-apprentissage-de-la-lecture
Je ne l'ai pas mis à jour depuis quelques mois, mais le reste des sujets se trouve dans la première page de la rubrique français.

Perso, pour des élèves non-lecteurs au CE1, j'ai utilisé l'Arbre aux sons (mon grand cahier pour apprendre à lire) des éditions Hatier (trop efficace et pas assez cher --> ils ne l'ont pas mis sur leur catalogue cette année).
Tu peux aussi demander des conseils ici : http://salledesmaitres.forumactif.org/
Je viens de m'inscrire! Merci pour le lien et toutes les pistes!

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Re: Le manuel "Léo et Léa" ne travaille pas le principe alphabétique

Message par celev le Mer 29 Avr 2015 - 18:17

@Aliceinwonderland a écrit:Sinon j'y pense j'ai aussi pas mal de matériel de lecture Grand cerf ou Oiseau magique, que j'achète en général d'occasion (comme ça coûte un bras) sur un groupe privé de matériel sur Facebook.
Mais je peux donner les références de mes préférés (certains travaillent la lecture compréhension ) si ça en intéresse, je crois que ces deux éditeurs démarchent aussi les écoles et leur matériel est cher mais souvent très utile avec des enfants en difficulté.
Je veux bien tes références...
Mille fois merci !

celev
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