Pour Agnès Verdier Molinié, on va dans le mur

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Message par Tristana le Dim 12 Avr 2015 - 20:28

@egomet a écrit:Tu parles de quoi? Du call center qui te démarche pour te vendre un abonnement,  de la hotline pour résoudre un problème ou des interventions sur ta ligne?
Dans une administration publique, ce n'est pas forcément mieux. Certes, ce n'est pas delocalisable, mais obtenir un renseignement auprès de la préfecture ou du centre des impôts,  c'est pas mal non plus. C'est un problème qui est d'abord lié à la complexité des services proposés et à la taille des organismes, avant de parler du statut. Et dans le cas des administrations publiques, il y a moins d'incitations à prendre en compte les demandes du client, car on ne risque pas de le perdre.

Mais je parle des trois. Les trois sont mauvais, et je parle en connaissance de cause, puisque je viens de passer un mois et demi (oui oui) à batailler avec SFR pour être reliée à Internet.
Toutes les personnes à qui j'ai eu affaire m'ont tenu des discours différents et contradictoires, et il n'est jamais possible d'avoir une personne d'un niveau supérieur au téléphone ou en contact direct en boutique.
Pour avoir eu pas mal de contacts avec Pôle Emploi, certes ça fonctionne assez mal (mais c'est aussi et surtout à cause des réductions d'effectif et de la fusion sauvage de l'ANPE et de l'Assedic) mais au moins, quand on se déplace ou qu'on appelle, on est en lien avec des gens qui maîtrisent un minimum notre langue et sont capables de s'adapter à une situation précise. Il y a évidemment de mauvais éléments (comme partout), mais globalement on arrive à tomber sur des gens qui savent faire leur travail.
Dans la téléphonie, en revanche, non, ce n'est plus possible ; il n'y a plus aucun lien avec des gens compétents.

@Leclochard a écrit:Je pense que tu n'as pas choisi le bon exemple. Peut-être es-tu trop jeune pour t'en souvenir: dans les années 90, on dépensait plusieurs centaines d'euros pour téléphoner et avoir accès à internet (avec un débit minable en plus). Je m'en rappelle bien car ça prenait un temps fou d'afficher la moindre page et, cerise sur le gâteau,  on ne pouvait pas simultanément surfer et appeler ou être appelé.  Sincèrement, tu dois faire partie de la minorité nostalgique.

Je ne vois pas le rapport : la technologie s'est améliorée, ça n'a rien à voir avec la privatisation. Même sans privatisation, on en serait arrivé à l'ADSL qui coûte moins cher, n'occupe pas la ligne de téléphone, etc.
Je ne suis pas nostalgique du fait qu'Internet ne fonctionnait qu'en 56k. Je dis simplement que le fait d'avoir ouvert la téléphonie à la concurrence a considérablement dégradé le service clients et donc, par extension, le service tout court (je me répète mais habiter à Paris et devoir attendre un mois et demi pour être raccordé à Internet, quand il n'y a pas de panne, c'est franchement hallucinant).

Par ailleurs, je crois qu'on sait tous que la baisse des prix (l'exemple des transports aériens) a des répercussions sur le service et le bien-être des employés. Aller demander aux salariés de Ryanair s'ils sont bien traités...

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Re: Pour Agnès Verdier Molinié, on va dans le mur

Message par egomet le Dim 12 Avr 2015 - 21:20

La concurrence est un très fort facteur de progrès technologique et surtout une très forte incitation à trouver des applications pratiques à la recherche.

Se dire qu'inventer un nouveau système peut vous permettre de faire fortune, ça encourage.

Quant à l'efficacité de pôle emploi pour trouver du taf, franchement c'est très faible. Il vaut mieux s'adresser à une agence d'intérim.
Quand tu vas à pôle emploi, on commence par t'expliquer comment tu peux vivre quelques mois sans travailler et on te demande vaguement ce que tu as envie de faire. Dans une agence d'intérim, on se demande ce qu'on va pouvoir faire de toi. C'est bien simple, l'agence d'intérim ne gagne rien si elle ne te trouve pas de travail.

Pour tes déboires avec SFR, tu as pensé à aller voir leurs concurrents?

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Primum non nocere.
Sapientia vero ubi invenitur et quis est locus intellegentiae? Non est in me, non est mecum.


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Re: Pour Agnès Verdier Molinié, on va dans le mur

Message par Tristana le Dim 12 Avr 2015 - 21:28

@egomet a écrit:La concurrence est un très fort facteur de progrès technologique et surtout une très forte incitation à trouver des applications pratiques à la recherche.

Se dire qu'inventer un nouveau système peut vous permettre de faire fortune, ça encourage.

Quant à l'efficacité de pôle emploi pour trouver du taf, franchement c'est très faible. Il vaut mieux s'adresser à une agence d'intérim.  
Quand tu vas à pôle emploi, on commence par t'expliquer comment tu peux vivre quelques mois sans travailler et on te demande vaguement ce que tu as envie de faire. Dans une agence d'intérim,  on se demande ce qu'on va pouvoir faire de toi. C'est bien simple, l'agence d'intérim ne gagne rien si elle ne te trouve pas de travail.

Pour tes déboires avec SFR, tu as pensé à aller voir leurs concurrents?

Je n'ai pas dit que Pôle emploi permettait de trouver du travail... je dis simplement qu'on a au moins des gens capables de nous répondre (la plupart du temps) au téléphone ou de visu, ce qui n'est plus le cas avec la téléphonie.

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Re: Pour Agnès Verdier Molinié, on va dans le mur

Message par LouisBarthas le Dim 12 Avr 2015 - 21:30

@e-Wanderer a écrit:...un État fort, qui assure pour tous des chances égales au départ (éducation, culture…)
L'égalité des chances suppose l'égalité des conditions, pas seulement sociales mais aussi mentales, c'est une utopie. Par contre, l'État peut effectivement donner sa chance à celui qui a moins. Donner sa chance, ce n'est pas l'égalité des chances, c'est accepter les différences et offrir plus à ceux qui ont moins.

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Le véritable ennemi, c'est l'esprit réduit à l'état de gramophone. - George Orwell
Mais leur plus grande félicité vient du continuel orgueil de leur savoir. Eux qui bourrent le cerveau des enfants de pures extravagances. - Erasme

Aller apprendre l'ignorance à l'école, c'est une histoire qui ne s'invente pas ! - Alexandre Vialatte
Chaque génération, sans doute, se croit vouée à refaire le monde. La mienne sait pourtant qu’elle ne le refera pas. Mais sa tâche est peut-être plus grande. Elle consiste à empêcher que le monde ne se défasse. - Albert Camus

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Re: Pour Agnès Verdier Molinié, on va dans le mur

Message par Leclochard le Dim 12 Avr 2015 - 21:42

@Tristana a écrit:
@egomet a écrit:Tu parles de quoi? Du call center qui te démarche pour te vendre un abonnement,  de la hotline pour résoudre un problème ou des interventions sur ta ligne?
Dans une administration publique, ce n'est pas forcément mieux. Certes, ce n'est pas delocalisable, mais obtenir un renseignement auprès de la préfecture ou du centre des impôts,  c'est pas mal non plus. C'est un problème qui est d'abord lié à la complexité des services proposés et à la taille des organismes, avant de parler du statut. Et dans le cas des administrations publiques, il y a moins d'incitations à prendre en compte les demandes du client, car on ne risque pas de le perdre.

Mais je parle des trois. Les trois sont mauvais, et je parle en connaissance de cause, puisque je viens de passer un mois et demi (oui oui) à batailler avec SFR pour être reliée à Internet.
Toutes les personnes à qui j'ai eu affaire m'ont tenu des discours différents et contradictoires, et il n'est jamais possible d'avoir une personne d'un niveau supérieur au téléphone ou en contact direct en boutique.
Pour avoir eu pas mal de contacts avec Pôle Emploi, certes ça fonctionne assez mal (mais c'est aussi et surtout à cause des réductions d'effectif et de la fusion sauvage de l'ANPE et de l'Assedic) mais au moins, quand on se déplace ou qu'on appelle, on est en lien avec des gens qui maîtrisent un minimum notre langue et sont capables de s'adapter à une situation précise. Il y a évidemment de mauvais éléments (comme partout), mais globalement on arrive à tomber sur des gens qui savent faire leur travail.
Dans la téléphonie, en revanche, non, ce n'est plus possible ; il n'y a plus aucun lien avec des gens compétents.

@Leclochard a écrit:Je pense que tu n'as pas choisi le bon exemple. Peut-être es-tu trop jeune pour t'en souvenir: dans les années 90, on dépensait plusieurs centaines d'euros pour téléphoner et avoir accès à internet (avec un débit minable en plus). Je m'en rappelle bien car ça prenait un temps fou d'afficher la moindre page et, cerise sur le gâteau,  on ne pouvait pas simultanément surfer et appeler ou être appelé.  Sincèrement, tu dois faire partie de la minorité nostalgique.

Je ne vois pas le rapport : la technologie s'est améliorée, ça n'a rien à voir avec la privatisation. Même sans privatisation, on en serait arrivé à l'ADSL qui coûte moins cher, n'occupe pas la ligne de téléphone, etc.
Je ne suis pas nostalgique du fait qu'Internet ne fonctionnait qu'en 56k. Je dis simplement que le fait d'avoir ouvert la téléphonie à la concurrence a considérablement dégradé le service clients et donc, par extension, le service tout court (je me répète mais habiter à Paris et devoir attendre un mois et demi pour être raccordé à Internet, quand il n'y a pas de panne, c'est franchement hallucinant).

Par ailleurs, je crois qu'on sait tous que la baisse des prix (l'exemple des transports aériens) a des répercussions sur le service et le bien-être des employés. Aller demander aux salariés de Ryanair s'ils sont bien traités...

Il y a un lien entre la concurrence et le progrès technique. Lorsque des acteurs essayent d'être les meilleurs, ils font des efforts, innovent, déposent des brevets etc... Je pensais que l'histoire des pays de l'Est nous avait au moins enseigné cela. Et puis, si la situation monopolistique avait été maintenue, tu peux être certaine que les tarifs seraient autrement plus élevés aujourd'hui. L'exemple de Free est éloquent. A chaque fois que cet acteur a proposé une baisse des prix, les autres se sont alignés.
Je comprends qu'on regrette une certaine qualité de service après-vente. Mais cela ne suffit pas à regretter le monopole.

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Re: Pour Agnès Verdier Molinié, on va dans le mur

Message par dandelion le Dim 12 Avr 2015 - 21:53

Mais internet ce n'est pas une invention de l'armée, un secteur assez peu concurrentiel, au moins localement? L'innovation, ce chouette truc que nous ont apporté les guerres Rolling Eyes (je ne rigole même pas, j'ai fait ça en cours d'histoire: des millions de morts mais on a inventé le radar!). L'hyper concurrence qui permet d'avoir un meilleur service, mon oeil: chaque année, la qualité des vêtements se dégrade, pour un prix qui ne baisse pas.

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Re: Pour Agnès Verdier Molinié, on va dans le mur

Message par Leclochard le Dim 12 Avr 2015 - 21:54

@egomet a écrit:Les mérites des héritiers m'intéressent moins que la motivation des faiseurs de fortune et la continuité des activités.
Si l'on travaille pour ses enfants, on a plus d'intérêt à travailler sur le long terme, voire le très long terme. Planter une forêt devient envisageable. Entreprendre à soixante ans devient raisonnable.
L'inconvénient de voir des héritiers oisifs me semble assez compensé par cet avantage. De plus, comme je l'ai dit, il faut quand même des capacités pour maintenir une fortune dans un environnement concurrentiel. A cet égard,  la fortune compte dans l'héritage,  mais sans doute moins que l'éducation qui permet de la faire fructifier. Ce n'est sûrement pas un hasard si certaines familles ont produit beaucoup de brillants généraux ou de grands capitaines d'industrie. Je crois que cette excellence qui se transmet dans certaines familles est véritablement une bonne chose.

Mais tu as raison de soulever le problème,  car je dois être plus précis. Il existe beaucoup de modes de succession,  dont les effets sociaux différent radicalement. Je ne les examinerai pas tous. Juste deux ou trois remarques.

La primogéniture est foncièrement injuste, en ce sens qu'elle n'est attachée à aucun critère sérieux. Elle a aussi l'inconvénient de consolider très fortement les rentes. C'est la configuration qui favorise le plus les héritiers indignes. Cependant,  elle présente un avantage, c'est qu'elle élimine la contestation. C'est important dans le cas des monarchies. Évidemment,  j'en parle ici de façon purement théorique.

La division de l'héritage en parts égales entre les enfants réduit assez vite les fortunes, pour qu'on ne craigne pas un trop grand blocage de la hiérarchie sociale.

La part réservataire me paraît abusive. En effet, il me semble qu'on devrait pouvoir déshériter un enfant incapable ou indigne, ou encore lui préférer un héritier spirituel, quelqu'un capable de poursuivre l'oeuvre de sa vie, de prendre l'entreprise,  l'exploitation,  la boutique etc. Aujourd'hui,  dès qu'on n'est pas en ligne directe, les impôts sont décourageants. C'est d'autant plus triste que ça évince le mérite au profit de la naissance seule.
Au fond, si l'on a la liberté de tester, je ne vois pas beaucoup d'objections à l'héritage.  Après tout, il est légitime que l'on puisse donner son bien.

Merci pour ton message.
Effectivement, il faudrait voir si le fait de savoir qu'on transmettra quelque chose fait partie des motivations quand on crée une entreprise. C'est sans doute vrai pour certains. Mais je crois que beaucoup d'inventeurs n'imaginent pas ce que deviendra leur entreprise. D'autres refusent aussi que leur progéniture reprennent la succession. C'est difficile de conclure. On constate, en revanche, qu'une majorité d'ultra-riches sont des héritiers en France. Ce n'est pas le cas aux USA.
C'est assez désastreux, en effet, de voir que la part réservataire contraigne la transmission d'entreprise.

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Re: Pour Agnès Verdier Molinié, on va dans le mur

Message par Tristana le Dim 12 Avr 2015 - 22:11

@Leclochard a écrit:Il y a un lien entre la concurrence et le progrès technique. Lorsque des acteurs essayent d'être les meilleurs, ils font des efforts, innovent, déposent des brevets etc... Je pensais que l'histoire des pays de l'Est nous avait au moins enseigné cela. Et puis, si la situation monopolistique avait été maintenue, tu peux être certaine que les tarifs seraient autrement plus élevés aujourd'hui. L'exemple de Free est éloquent. A chaque fois que cet acteur a proposé une baisse des prix, les autres se sont alignés.
Je comprends qu'on regrette une certaine qualité de service après-vente. Mais cela ne suffit pas à regretter le monopole.  

Je suis désolée mais je pense qu'un service public peut également être innovant.
Quand on regarde "l'innovation" mise en place par la Poste depuis qu'elle n'est plus un service public, ça donne envie de pleurer : une diversification des tâches pour un service toujours plus mal rendu...
La volonté de faire de l'argent ne mène pas toujours à l'excellence, et vice-versa : au-delà des deux grands systèmes d'exploitation imposés par les marchands lorsqu'on achète un PC ou un mac, il se développe d'autres systèmes d'exploitation totalement gratuits et inventés par des gens qui n'en retirent aucun bénéfice.
Quant aux tarifs, là encore, il faut se poser quelques questions : est-ce qu'on veut payer moins cher, ou est-ce qu'on veut un service bien rendu et des salariés bien traités ? A un moment donné, non, on ne peut pas tirer par le bas tous les prix, et s'il y a des tarifs, c'est parfois pour une raison précise.
Je bénéficie évidemment du fait que les tarifs soient moins chers dans la téléphonie (même si dans les faits, entre le téléphone et Internet on reste quand même sur des budgets relativement conséquents par mois), mais cela ne m'empêche pas de regretter que cela soit fait au détriment du service rendu et surtout au détriment des employés.

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Re: Pour Agnès Verdier Molinié, on va dans le mur

Message par Leclochard le Dim 12 Avr 2015 - 22:12

@dandelion a écrit:Mais internet ce n'est pas une invention de l'armée, un secteur assez peu concurrentiel, au moins localement? L'innovation, ce chouette truc que nous ont apporté les guerres Rolling Eyes  (je ne rigole même pas, j'ai fait ça en cours d'histoire: des millions de morts mais on a inventé le radar!). L'hyper concurrence qui permet d'avoir un meilleur service, mon oeil: chaque année, la qualité des vêtements se dégrade, pour un prix qui ne baisse pas.

Tu as trouvé toute seule la limite de ton exemple: les armées sont en concurrence. Elles cherchent donc à améliorer leurs systèmes de communication, de défense, d'attaque etc... même si l'innovation leur est destinée dans un premier temps (car il y a un marché secondaire des armes et des technologies: tout le monde n'a pas les moyens de concevoir et de monter des missiles ou des porte-avions).

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Re: Pour Agnès Verdier Molinié, on va dans le mur

Message par egomet le Dim 12 Avr 2015 - 23:51

@Leclochard a écrit:
@dandelion a écrit:Mais internet ce n'est pas une invention de l'armée, un secteur assez peu concurrentiel, au moins localement? L'innovation, ce chouette truc que nous ont apporté les guerres Rolling Eyes  (je ne rigole même pas, j'ai fait ça en cours d'histoire: des millions de morts mais on a inventé le radar!). L'hyper concurrence qui permet d'avoir un meilleur service, mon oeil: chaque année, la qualité des vêtements se dégrade, pour un prix qui ne baisse pas.

Tu as trouvé toute seule la limite de ton exemple: les armées sont en concurrence. Elles cherchent donc à améliorer leurs systèmes de communication, de défense, d'attaque etc... même si l'innovation leur est destinée dans un premier temps (car il y a un marché secondaire des armes et des technologies: tout le monde n'a pas les moyens de concevoir et de monter des missiles ou des porte-avions).

On peut même dire que l'armement est le seul secteur qui fonctionne à peu près bien en économie planifiée, tout simplement parce que l'on a une *** de motivation à faire de son mieux.
Si j'étais mauvaise langue, je dirai qu'en plus, les régimes dirigistes ont une propension très lourde à faire la guerre, donc à ressentir l'urgence d'être mieux armés.

Mais même du point de vue de l'armement, les régimes planificateurs finissent par se retrouver en situation de faiblesse, parce que l'industrie de l'armement n'est pas adossée correctement aux autres secteurs économiques et que la planification effectue un tri desséchant entre les domaines de recherche.
Il y a un point qu'il faut garder à l'esprit en matière d'innovation et de recherche, c'est qu'on ne peut pas savoir à l'avance ce qui va fonctionner. Il faut donc essayer beaucoup. Et pour ça, il faut que les gens aient une marge d'initiative.

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Re: Pour Agnès Verdier Molinié, on va dans le mur

Message par LouisBarthas le Dim 12 Avr 2015 - 23:51

@dandelion a écrit:L'innovation, ce chouette truc que nous ont apporté les guerres Rolling Eyes  (je ne rigole même pas, j'ai fait ça en cours d'histoire: des millions de morts mais on a inventé le radar!).
L'architecture des radars était quasiment finalisée à l'aube de la Seconde Guerre mondiale. Il manquait cependant l'expérience opérationnelle au combat qui a poussé les ingénieurs à trouver de nombreuses améliorations techniques. Le radar a joué un rôle crucial dans la victoire des Alliés, il fallait battre l'Allemagne nazie.

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Aller apprendre l'ignorance à l'école, c'est une histoire qui ne s'invente pas ! - Alexandre Vialatte
Chaque génération, sans doute, se croit vouée à refaire le monde. La mienne sait pourtant qu’elle ne le refera pas. Mais sa tâche est peut-être plus grande. Elle consiste à empêcher que le monde ne se défasse. - Albert Camus

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Re: Pour Agnès Verdier Molinié, on va dans le mur

Message par egomet le Lun 13 Avr 2015 - 0:11

@Tristana a écrit:
@Leclochard a écrit:Il y a un lien entre la concurrence et le progrès technique. Lorsque des acteurs essayent d'être les meilleurs, ils font des efforts, innovent, déposent des brevets etc... Je pensais que l'histoire des pays de l'Est nous avait au moins enseigné cela. Et puis, si la situation monopolistique avait été maintenue, tu peux être certaine que les tarifs seraient autrement plus élevés aujourd'hui. L'exemple de Free est éloquent. A chaque fois que cet acteur a proposé une baisse des prix, les autres se sont alignés.
Je comprends qu'on regrette une certaine qualité de service après-vente. Mais cela ne suffit pas à regretter le monopole.  

Je suis désolée mais je pense qu'un service public peut également être innovant.
Quand on regarde "l'innovation" mise en place par la Poste depuis qu'elle n'est plus un service public, ça donne envie de pleurer : une diversification des tâches pour un service toujours plus mal rendu...
La volonté de faire de l'argent ne mène pas toujours à l'excellence, et vice-versa : au-delà des deux grands systèmes d'exploitation imposés par les marchands lorsqu'on achète un PC ou un mac, il se développe d'autres systèmes d'exploitation totalement gratuits et inventés par des gens qui n'en retirent aucun bénéfice.
Quant aux tarifs, là encore, il faut se poser quelques questions : est-ce qu'on veut payer moins cher, ou est-ce qu'on veut un service bien rendu et des salariés bien traités ? A un moment donné, non, on ne peut pas tirer par le bas tous les prix, et s'il y a des tarifs, c'est parfois pour une raison précise.
Je bénéficie évidemment du fait que les tarifs soient moins chers dans la téléphonie (même si dans les faits, entre le téléphone et Internet on reste quand même sur des budgets relativement conséquents par mois), mais cela ne m'empêche pas de regretter que cela soit fait au détriment du service rendu et surtout au détriment des employés.

Payer moins cher ou obtenir un service meilleur. Bonne question.
Et justement, cette question doit rester ouverte. Il y a des tas d'arbitrages possibles entre ces deux options. Il n'y a que le marché libre qui permette au consommateur lui-même de faire ce choix. Il est parfaitement possible de choisir des vêtements plus chers et de meilleure qualité. Ou des vêtements moins solides, parce qu'après tout on peut préférer en changer plus souvent. On peut vouloir un téléphone qui fasse tout un tas de trucs, ou une connexion internet avec une super hotline parce qu'on est angoissé par la technique. On peut préférer un service minimum, parce qu'on estime qu'un téléphone sert à téléphoner ou qu'on pense pouvoir se débrouiller tout seul avec le paramétrage de sa connexion.
Dans un système concurrentiel, tout le talent de l'entrepreneur va consister à deviner les désirs des consommateurs et à les satisfaire. Il peut viser une certaine partie de la clientèle, et laisser le reste à la concurrence. C'est précisément ce que font les discounteurs ou au contraire ceux qui se positionnent sur le luxe. Ça peut aller jusqu'à des produits de niche. De toute façon, si l'entrepreneur se trompe, il est sanctionné.
Mais le monopoleur, lui, peut se dispenser de toutes ces questions.

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Re: Pour Agnès Verdier Molinié, on va dans le mur

Message par egomet le Lun 13 Avr 2015 - 0:25

@dandelion a écrit:Mais internet ce n'est pas une invention de l'armée, un secteur assez peu concurrentiel, au moins localement? L'innovation, ce chouette truc que nous ont apporté les guerres Rolling Eyes  (je ne rigole même pas, j'ai fait ça en cours d'histoire: des millions de morts mais on a inventé le radar!). L'hyper concurrence qui permet d'avoir un meilleur service, mon oeil: chaque année, la qualité des vêtements se dégrade, pour un prix qui ne baisse pas.

Sur les vêtements, j'ai déjà répondu.

Juste une chose sur le reste. C'est la guerre qui nous a apporté de l'innovation, pas le contraire.
On n'a pas attendu d'avoir un armement sophistiqué pour se faire la guerre. Ou alors ta critique de l'innovation doit toucher le premier gourdin, le premier silex utilisé par homo habilis pour chasser.

Ce qu'il y a de bien avec un marché libre, c'est que la concurrence ne passe pas par la destruction physique de l'adversaire. Elle peut même se traduire parfois par de l'émulation et du respect mutuel. J'en discutais une fois avec un marchand de tapis qui m'expliquait qu'il valait mieux pour lui avoir un concurrent dans le quartier. En effet, dans son domaine, les achats sont très réfléchis. Le client potentiel se déplacera plus volontiers s'il est sûr de trouver une offre satisfaisante à proximité. Et c'est vrai pour un tas de commerces. C'est étonnant de voir à quel point les restaurants sont regroupés en ville. C'est parce que quand les gens sortent, ils ne savent pas toujours ce qu'ils ont envie de manger, mais ils veulent être sûrs de trouver à manger. Les concurrents sont finalement complémentaires.

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Re: Pour Agnès Verdier Molinié, on va dans le mur

Message par Ashtrak le Lun 13 Avr 2015 - 6:10

Je continue de lire vos différentes contributions et j'ai parfois l'impression de voir CNN (je n'ai pas dit foxnews). C'est frappant !

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Re: Pour Agnès Verdier Molinié, on va dans le mur

Message par Tristana le Mar 14 Avr 2015 - 19:41

@egomet a écrit:Payer moins cher ou obtenir un service meilleur. Bonne question.
Et justement, cette question doit rester ouverte. Il y a des tas d'arbitrages possibles entre ces deux options. Il n'y a que le marché libre qui permette au consommateur lui-même de faire ce choix. Il est parfaitement possible de choisir des vêtements plus chers et de meilleure qualité.  Ou des vêtements moins solides, parce qu'après tout on peut préférer en changer plus souvent. On peut vouloir un téléphone qui fasse tout un tas de trucs, ou une connexion internet avec une super hotline parce qu'on est angoissé par la technique. On peut préférer un service minimum,  parce qu'on estime qu'un téléphone sert à téléphoner ou qu'on pense pouvoir se débrouiller tout seul avec le paramétrage de sa connexion.
Dans un système concurrentiel,  tout le talent de l'entrepreneur va consister à deviner les désirs des consommateurs et à les satisfaire. Il peut viser une certaine partie de la clientèle,  et laisser le reste à la concurrence. C'est précisément ce que font les discounteurs ou au contraire ceux qui se positionnent sur le luxe. Ça peut aller jusqu'à des produits de niche. De toute façon, si l'entrepreneur se trompe, il est sanctionné.
Mais le monopoleur, lui, peut se dispenser de toutes ces questions.

Mais non, la question n'est pas bonne, puisque dans des tas de domaines on se retrouve avec un faux choix. Où puis-je trouver un service clients téléphonie de qualité ? Nulle part, ils ont tous été nivelés vers le bas avec cette fameuse concurrence que vous semblez tant chérir.
Quant aux vêtements, laissez-moi rire : à part quelques boutiques écolo, on paye des t-shirts 200€ parce qu'il y a une marque dessus, et on s'aperçoit en rentrant chez soi qu'ils sont made in China... Si le prix était en lien avec les conditions de réalisation du produit, franchement, ça se saurait.
On se retrouve avec certes davantage de choix, mais il n'est pas réel, puisque tous les services proposés sont les mêmes. On sait tous que les prix sont alignés sur ceux des concurrents et qu'il y a une entente entre eux ; il arrive parfois qu'il y en ait un pour faire bouger les lignes (l'exemple de Free) mais ça reste rare et le petit cirque recommence. Tout le monde au même tarif, pour le même service pourri.
Quel bonheur, la concurrence !

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Re: Pour Agnès Verdier Molinié, on va dans le mur

Message par e-Wanderer le Mar 14 Avr 2015 - 20:54

Cela dit, pour les vêtements, quitte à payer le prix, on peut aussi se fournir chez Armor-Lux et ces quelques marques qui choisissent encore de tout fabriquer en France. La qualité française existe, elle est chère mais pas davantage que certaines marques qui choisissent de délocaliser pour marger comme des cochons : on ne me fera pas croire que la marque au croco, par exemple, était en difficulté au point de devoir transférer sa production en Tunisie ou ailleurs, ou qu'Eden Park est obligé d'aller au Mexique. Si Saint-James s'en tire depuis 1889 en faisant tout fabriquer dans la Manche, c'est bien que ça doit être possible : le niveau de qualité est tout aussi excellent et les prix moins élevés (un comble !). Au consommateur de s'informer et d'avoir un comportement responsable.

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Re: Pour Agnès Verdier Molinié, on va dans le mur

Message par dandelion le Mar 14 Avr 2015 - 21:11

Notons que toutes les entreprises qui réussissent essaient de fusionner avec les entreprises qui fournissent le même service qu'elles, ce qui, en termes d'optimisation des coûts, est du pur bon sens,  chaque fusion entraînant évidemment l'élimination des doublons. Le capitalisme tend donc naturellement vers l'élimination de toute concurrence, d'où l'existence de lois anti-trust. Cependant, comme le note Tristana, ces lois sont contournées grâce à  des accords secrets, d'où la nécessité d'organismes de contrôle.
@Egomet, tu n'as pas dû rencontrer beaucoup de gens travaillant dans des multinationales pour avoir une vision si optimiste de leur fonctionnement. Je ne comprends pas non plus ta défense de la faillite: la crise de 1929 a démontré qu'en l'absence d'intervention de l'Etat, des catastrophes pouvaient survenir, dont la portée allait bien au delà du chômage de masse.


Dernière édition par dandelion le Mar 14 Avr 2015 - 21:12, édité 1 fois (Raison : orthographe)

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Re: Pour Agnès Verdier Molinié, on va dans le mur

Message par Leclochard le Mar 14 Avr 2015 - 22:20

@dandelion a écrit:Notons que toutes les entreprises qui réussissent essaient de fusionner avec les entreprises qui fournissent le même service qu'elles, ce qui, en termes d'optimisation des coûts, est du pur bon sens,  chaque fusion entraînant évidemment l'élimination des doublons. Le capitalisme tend donc naturellement vers l'élimination de toute concurrence, d'où l'existence de lois anti-trust. Cependant, comme le note Tristana, ces lois sont contournées grâce à  des accords secrets, d'où la nécessité d'organismes de contrôle.
@Egomet, tu n'as pas dû rencontrer beaucoup de gens travaillant dans des multinationales pour avoir une vision si optimiste de leur fonctionnement. Je ne comprends pas non plus ta défense de la faillite: la crise de 1929 a démontré qu'en l'absence d'intervention de l'Etat, des catastrophes pouvaient survenir, dont la portée allait bien au delà du chômage de masse.

C'est effectivement très intéressant de constater que dans le système libéral, les acteurs tendent souvent à se regrouper. Maintenant, ce n'est pas un principe général. Voyez Airbus et Boeing par exemple. Je pense que c'est compliqué d'essayer de trouver des principes généraux ("la concurrence, c'est mauvais pour les salariés ou les consommateurs"; "la privatisation, c'est toujours génial ou c'est toujours dangereux") à partir d'un ou deux exemples. Les situations, les produits, les marchés sont trop différents !

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Re: Pour Agnès Verdier Molinié, on va dans le mur

Message par dandelion le Mar 14 Avr 2015 - 22:51

Airbus et Boeing sont tout de même des entreprises stratégiques.
Je ne pense pas que la concurrence soit mauvaise, simplement je crois que les entreprises et les personnes ne sont pas forcément vertueuses et que des organismes de contrôle sont nécessaires. Je ne connais par ailleurs pas d'exemples de systèmes scolaires ou de santé entièrement privatisés et égalitaires, même s'il est possible que cela existe. D'après ce que je sais, historiquement, c'est le contrôle de l'Etat qui permet l'accès à la santé et à l'éducation à l'ensemble d'une population, et a incidemment pour conséquence d'améliorer la situation économique d'un pays (ou de faire la guerre, cf Bismarck et son influence sur le libéralisme anglais).

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Re: Pour Agnès Verdier Molinié, on va dans le mur

Message par egomet le Mer 15 Avr 2015 - 0:59

@dandelion a écrit:Notons que toutes les entreprises qui réussissent essaient de fusionner avec les entreprises qui fournissent le même service qu'elles, ce qui, en termes d'optimisation des coûts, est du pur bon sens,  chaque fusion entraînant évidemment l'élimination des doublons. Le capitalisme tend donc naturellement vers l'élimination de toute concurrence, d'où l'existence de lois anti-trust. Cependant, comme le note Tristana, ces lois sont contournées grâce à  des accords secrets, d'où la nécessité d'organismes de contrôle.
@Egomet, tu n'as pas dû rencontrer beaucoup de gens travaillant dans des multinationales pour avoir une vision si optimiste de leur fonctionnement. Je ne comprends pas non plus ta défense de la faillite: la crise de 1929 a démontré qu'en l'absence d'intervention de l'Etat, des catastrophes pouvaient survenir, dont la portée allait bien au delà du chômage de masse.

Il est inexact de dire que le capitalisme tend vers l'élimination de toute concurrence. Il y a des phénomènes de concentration. C'est certain et ça pose problème. Mais seulement jusqu'à ce que le poids même de l'entreprise crée des frictions ouvrant de nouvelles opportunités à un outsider. Je passe sur la complémentarité des concurrents et sur le fait qu'il vaut mieux parfois trouver un modus vivendi avec un concurrent connu, plutôt que de s'épuiser à l'abattre ou à l'absorber, en s'exposant aux attaques d'un troisième larron imprévisible.
En fait, le plus grand danger quand la concentration est très importante, c'est que les entreprises ont une taille suffisante pour acheter les soutiens politiques et transformer une position dominante en un monopole protégé. Il y a plein de méthodes plus ou moins tordues pour cela. La plus simple consiste à créer une norme correspondant à un brevet récent. Il y a un bon paquet d'exemples dans les normes de construction ou dans les normes d'hygiène, qui ne correspondent pas à des dangers avérés, mais à un brevet arrivé à expiration ou à une exclusivité. Les ampoules basse consommation, l'aspartame, les éthylotests sont des cas très probables de ces tentatives de détourner la force publique pour protéger des intérêts privés, pour s'en tenir à des dossiers récents. L'écologie est un prétexte qui fonctionne très bien, avec un très joli effet cliquet. Une fois que le produit est interdit, il est pratiquement impossible de revenir en arrière.

Il faut voir aussi s'il existe une alternative aux grandes entreprises capitalistes. Qu'il y ait des lois anti-trust, très bien. Je n'ai pas vraiment d'objection. Il est surtout essentiel de garantir à qui le voudrait le droit d'entrer sur le marché. Typiquement, il est plus efficace de faire venir free que de punir les ententes illégales entre orange et sfr, justement à cause des accords secrets que vous évoquiez, et qui n'ont même pas besoin d'être formalisés pour exister. Mais prétendre résoudre le problème des trusts et des cartels en créant de super-monopoles publics, c'est d'une naïveté désolante. Comme si les hommes allaient cesser d'être cupides, paresseux ou négligents en devenant fonctionnaires!

La crise de 29 n'est pas intervenue en absence d'intervention étatique. Et ce n'est pas le new deal qui a mis fin à la crise, mais la guerre.

La défense de la faillite part d'un constat simple. Souvent, il vaut mieux accepter une perte limitée que de risquer un désastre par obstination. Qu'une entreprise fasse faillite, c'est triste, mais ça peut arriver, pour tout un tas de raisons. Certaines sont conjoncturelles. Une erreur de gestion, une mauvaise saison, un coup de malchance. D'autres sont plus profondes. Des produits ou des méthodes obsolètes, une activité qui ne rencontre pas une demande sérieuse, l'épuisement de certaines ressources. Il est difficile de savoir dans quelle situation on est. Mais les créanciers sont généralement les mieux placés pour en juger, pour peu qu'ils prennent la peine de se renseigner. Et ils ont intérêt à bien calculer leur coup. Je m'explique. Il arrive que des gens peu scrupuleux ou pressés liquident des entreprises à la va-vite. Mais fondamentalement, les créanciers ont intérêt à y réfléchir soigneusement. Liquider une entreprise viable mais déficit ponctuel, c'est supporter une perte sèche. Réinvestir ou échelonner la dette, c'est prendre un risque nouveau, mais qui sera peut-être payant. Parfois, il faut renoncer à une partie de la créance pour sauver le reste etc. Il y a beaucoup de configurations possibles. Il faut toutes les examiner, y compris la faillite. Si on refuse la faillite par principe, on s'expose à créer une situation bien plus dangereuse, une situation vraiment incontrôlable, quand les pertes auront dépassé ce qu'on peut supporter. Et on crée un aléa moral qui encourage les mauvaises pratiques, pour ne pas dire les comportements mafieux. C'est un peu comme quand un père couvre les dettes de jeu de son fils pour sauver l'honneur de la famille. C'est très noble, mais aussi très dangereux. Car s'il ne prend pas des mesures très dures pour éviter que ça se reproduise, il finira par se ruiner lui-même. Pour un fils indélicat, il plongera toute sa famille dans le déshonneur. Si l'Etat se mêle des entreprises en difficulté, il peut repousser la faillite très longtemps, mais au prix d'une pression très lourde sur les autres secteurs. Tout argent injecté quelque part doit être pris ailleurs. On a vu de nombreux exemples de sociétés soutenues en pure perte, et qui finissent par vivre carrément aux crochets de l'Etat. Alors bien sûr, en cas de faillite, les pouvoirs publics ont un rôle à jouer, non pas pour empêcher la faillite, mais pour éviter qu'elle ne se diffuse à des entreprises saines et pour définir les responsabilités.

En fait, je n'ai pas une vision optimiste des multinationales. Ni de la nature humaine en général. La force du marché, c'est que, jusqu'à un certain point, il fonctionne malgré les vices des individus, et parfois même grâce à eux. Je précise que le marché n'est pas la loi de la jungle. D'abord il repose sur quelques règles morales simples: non-aggression, donnant-donnant, liberté des acteurs etc. Ensuite, il est quand même institué, en ce sens qu'il y a une police et une justice, pour réprimer la fraude, veiller au respect des contrats et arbitrer les inévitables litiges. Là où le bât blesse, c'est quand l'arbitre rentre lui-même dans la partie.
On a souvent souligné le fait que le pouvoir corrompt. C'est très vrai. Déjà les hommes de pouvoir n'ont pas fondamentalement de raisons d'être plus vertueux que les autres. Mais la prise et l'exercice du pouvoir peuvent pousser un homme à commettre des actes terribles dont il ne se serait jamais cru capable. C'est pourquoi il faut disperser le pouvoir. La séparation classique depuis Montesquieu n'est pas la seule méthode. Partout où c'est possible, la dispersion maximale s'obtient dans le marché.

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Re: Pour Agnès Verdier Molinié, on va dans le mur

Message par egomet le Mer 15 Avr 2015 - 1:19

@dandelion a écrit:Airbus et Boeing sont tout de même des entreprises stratégiques.
Je ne pense pas que la concurrence soit mauvaise, simplement je crois que les entreprises et les personnes ne sont pas forcément vertueuses et que des organismes de contrôle sont nécessaires. Je ne connais par ailleurs pas d'exemples de systèmes scolaires ou de santé entièrement privatisés et égalitaires, même s'il est possible que cela existe. D'après ce que je sais, historiquement, c'est le contrôle de l'Etat qui permet l'accès à la santé et à l'éducation à l'ensemble d'une population, et a incidemment pour conséquence d'améliorer la situation économique d'un pays (ou de faire la guerre, cf Bismarck et son influence sur le libéralisme anglais).

C'est précisément parce que les gens ne sont pas vertueux qu'il faut de la concurrence.
Qui surveillera le gardien lui-même?

Le fait est que la loi est souvent inopérante. Elle ne nous empêche pas de faire le mal. D'ailleurs, nous ne la connaissons même pas. Ce sont les moeurs qui nous font tenir tranquilles. Autrement dit le regard de la société. Mettre les entreprises en concurrence, c'est précisément les mettre sous le regard de la société, en l'occurrence sous le regard des consommateurs, qui jugent avec leurs pieds et leur porte-monnaie. Cela permet de régler la grande masse des rapports humains. C'est tout ça d'économisé pour la justice.

Le rôle de la loi est de préciser à l'avance quelle sera la réponse concrète de la société quand le mal sera fait. Elle fonctionne bien quand elle vient confirmer les moeurs et leur donner le poids de la force publique. La loi sert à prévoir la possibilité de la faute. Elle ne doit pas se perdre en considérations philosophiques. Elle n'a pas tellement à dire ce qui doit être, mais ce qu'est la réponse de la société à une situation donnée. On ne dit pas à un élève que c'est mal de tricher. On dit: "Quand on triche, voilà ce qui se passe."

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Re: Pour Agnès Verdier Molinié, on va dans le mur

Message par Leclochard le Mer 15 Avr 2015 - 9:51

@dandelion a écrit:Airbus et Boeing sont tout de même des entreprises stratégiques.
Je ne pense pas que la concurrence soit mauvaise, simplement je crois que les entreprises et les personnes ne sont pas forcément vertueuses et que des organismes de contrôle sont nécessaires. Je ne connais par ailleurs pas d'exemples de systèmes scolaires ou de santé entièrement privatisés et égalitaires, même s'il est possible que cela existe. D'après ce que je sais, historiquement, c'est le contrôle de l'Etat qui permet l'accès à la santé et à l'éducation à l'ensemble d'une population, et a incidemment pour conséquence d'améliorer la situation économique d'un pays (ou de faire la guerre, cf Bismarck et son influence sur le libéralisme anglais).

Oui. Cet exemple est simplement là pour dire qu'à un moment donné, le principe de concentration trouve sa limite même sans une loi anti-trust. Il n'est pas nécessaire que le secteur soit "stratégique" comme tu dis (d'ailleurs, ils le sont presque tous pour les gouvernements français: secteur pharmaceutique, pétrolier, financier, distribution, finance, les nouvelles technologies...). Egomet l'a bien précisé. J'ajouterai que les cultures d'entreprise sont parfois si différentes que ce serait une catastrophe de vouloir fusionner.
Personne n'est vertueux en soi. C'est pourquoi la loi est nécessaire. On est bien d'accord sur ce point. Même des fonctionnaires ou des élus peuvent être corrompus.

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Re: Pour Agnès Verdier Molinié, on va dans le mur

Message par egomet le Mer 15 Avr 2015 - 11:14

Voilà. Et c'est pour cela qu'il y a une loi fondamentale.
Et c'est pour cela que certaines lois fondamentales (constitution U.S. par exemple) stipulent que l'Etat s'abstiendra de certaines interventions.

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Re: Pour Agnès Verdier Molinié, on va dans le mur

Message par invitéW le Mar 26 Mai 2015 - 20:23

Si elle vous manque, elle est en ce moment sur arte pour parler impots.

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Re: Pour Agnès Verdier Molinié, on va dans le mur

Message par Daphné le Mar 26 Mai 2015 - 22:33

Et elle demande quoi ??
Spoiler:
Pas le courage de l'écouter No

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Re: Pour Agnès Verdier Molinié, on va dans le mur

Message par Marcel Khrouchtchev le Mar 26 Mai 2015 - 22:40

@Daphné a écrit:Et elle demande quoi ??
Spoiler:
Pas le courage de l'écouter   No  

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