Pour Agnès Verdier Molinié, on va dans le mur

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Re: Pour Agnès Verdier Molinié, on va dans le mur

Message par John le Dim 5 Avr 2015 - 16:00

Si on écoute Rocard et d'autres, 32h hebdomadaires suffiraient même largement.

John
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Re: Pour Agnès Verdier Molinié, on va dans le mur

Message par egomet le Dim 5 Avr 2015 - 17:21

@Dimka a écrit:Bonjour,
Puisque l’on parle de « bon sens », le problème du bon sens est qu’il présente comme évident des trucs complètement absurdes.
"La France étouffe mais il suffirait de quelques décisions courageuses pour redonner du souffle à notre pays et retrouver le chemin de la croissance et de l'emploi. Et finalement, ce que nous souhaitons tous ardemment, éviter le mur.
Pourquoi la France aurait besoin de retrouver le chemin de la croissance et de l’emploi ? Le but du jeu, c’est pas que tout le monde bosse 35/40h par semaine, mais que le travail nécessaire à la subsistance, voire même au confort de chacun, soit équitablement réparti. On supprime tout le bullshit job, tous les emplois nocifs à la société, et on se répartit le taf entre gens qui peuvent bosser.

Idem, la croissance : pourquoi, pour qui ? Pour que les actionnaires et les gros patrons s’empiffrent encore plus ? Les médias présentent ça en permanence comme le saint Graal, c’est du bourrage de crâne : les gens normaux veulent à bouffer, un toit, des loisirs, une bonne santé, une vie pas trop stressante ou du défi selon les uns et les autres, éventuellement une bonne éducation pour leurs gamins, de la liberté, de la sécurité… et en France, on a largement les moyens d’assurer tout cela. Comment en est-on arrivé à les faire adhérer à des nécessités qui non seulement ne les concernent pas, mais en plus vont à l’encontre de leurs intérêts et de leur qualité de vie, si ce n’est en créant des contraintes artificielles (chômage, concurrence, pression, discours médiatiques, discours catastrophistes, etc.) ?

Franchement, qu’est-ce que j’en ai à cirer de la croissance ? Suspect

Sinon, juste en passant : http://www.monde-diplomatique.fr/2014/11/BALBASTRE/50961.

L'emploi n'est pas un bien qui se divise comme un gâteau. Ce n'est même pas un objectif en soi. Le travail n'est que le moyen de la prospérité. C'est la consommation qui est le but de l'économie.
Le travail étant un effort que l'on consent à faire dans le but d'améliorer sa vie, il appartient à chacun de définir l'équilibre qu'il souhaite entre l'effort et les gains, dans la limite de ses capacités et des demandes de la société.

Questions:
- Tu veux travailler plus pour gagner plus, au nom de quoi t'en empêcherait-on? Tu veux travailler moins et tu acceptes de te contenter de peu, pourquoi te forcerait-on?
- Comment définis-tu les bullshit jobs? Pour ma part, j'aurais bien une petite idée, mais je préférerais avoir ton avis.
- Comment et surtout pourquoi définirais-tu les besoins essentiels des "gens normaux? Où fixes-tu la limite de ce qui est superflu? Qui est légitime pour en décider?

Maintenant, la notion de croissance économique pose effectivement quelques problèmes, tant dans les définitions que dans les mesures. On peut très bien avoir une amélioration de la qualité de vie, sans qu'il y ait croissance visible d'après le PIB et croissance du PIB, sans amélioration du niveau de vie. Une amélioration de la qualité des produits peut se faire à prix constant ou même avec une baisse de la valeur affichée. A l'inverse, certaines destructions de biens se traduiront par une augmentation des flux monétaires, donc du PIB (effet des catastrophes). Une augmentation des dépenses publiques se traduit par une augmentation du PIB, sans qu'il y ait nécessairement une amélioration du service, du moins tant que la pression fiscale ne produit pas un contrecoup sur le secteur privé. En effet les services publics non marchands sont comptés à leur valeur budgétaire, indépendamment de leur efficacité.
La notion de croissance, calculée d'après le PIB, est surtout utile pour la fiscalité, pour évaluer l'assiette de l'impôt. La croissance nominale de l'économie est une nécessité dans un système de cavalerie financière et fiscale.

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Re: Pour Agnès Verdier Molinié, on va dans le mur

Message par egomet le Dim 5 Avr 2015 - 17:22

@John a écrit:Si on écoute Rocard et d'autres, 32h hebdomadaires suffiraient même largement.

Suffiraient à quoi?

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Re: Pour Agnès Verdier Molinié, on va dans le mur

Message par Honchamp le Dim 5 Avr 2015 - 17:57

De plus, la croissance n'est pas compatible avec le développement durable.
Une question d'ailleurs : enseigne-t-on le développement durable au lycée en SES ?
ce n'est ni ironique, ni agressif !!! Mais comme au collège, beaucoup de disciplines sont concernées, quid en SES au lycée?

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Re: Pour Agnès Verdier Molinié, on va dans le mur

Message par John le Dim 5 Avr 2015 - 18:00

@egomet a écrit:
@John a écrit:Si on écoute Rocard et d'autres, 32h hebdomadaires suffiraient même largement.
Suffiraient à quoi?
Au plein emploi et à la prospérité.

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Re: Pour Agnès Verdier Molinié, on va dans le mur

Message par egomet le Dim 5 Avr 2015 - 18:08

@John a écrit:
@egomet a écrit:
@John a écrit:Si on écoute Rocard et d'autres, 32h hebdomadaires suffiraient même largement.
Suffiraient à quoi?
Au plein emploi et à la prospérité.

Comment définis-tu la prospérité? Lui assignes-tu des limites?

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Re: Pour Agnès Verdier Molinié, on va dans le mur

Message par egomet le Dim 5 Avr 2015 - 18:17

@Honchamp a écrit:De plus, la croissance n'est pas compatible avec le développement durable.  

???
Ça mérite des explications.
Il conviendrait de définir "développement durable". Ce concept, me semble-t-il, vise justement à concilier l'amélioration des conditions de vie à court terme avec leur maintien à long terme, notamment par une gestion prudente des ressources. La croissance me paraît incluse dans l'idée de développement.

La croissance économique n'est pas en relation directe avec la consommation des ressources. Elle intègre des progrès technologiques qui permettent de produire plus avec moins.

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Re: Pour Agnès Verdier Molinié, on va dans le mur

Message par Dimka le Dim 5 Avr 2015 - 19:12

@egomet a écrit: - Tu veux travailler plus pour gagner plus, au nom de quoi t'en empêcherait-on? Tu veux travailler moins et tu acceptes de te contenter de peu, pourquoi te forcerait-on?
Bien essayé. Mais moi, je veux travailler moins et gagner plus. L’alternative « travailler plus pour gagner plus, travailler moins pour gagner moins » a une apparence de simplicité, de « bon sens », et elle ferme le débat, elle enferme les gens dans une logique qui va à l’encontre de leurs intérêts.

De toute façon, si on était payé à la hauteur de l’utilité ou des conditions de son boulot, ça se saurait.

@egomet a écrit:- Comment définis-tu les bullshit jobs? Pour ma part, j'aurais bien une petite idée,  mais je préférerais avoir ton avis.
Comme David Graeber.

@egomet a écrit:Comment et surtout pourquoi définirais-tu les besoins essentiels des "gens normaux? Où fixes-tu la limite de ce qui est superflu? Qui est légitime pour en décider?
Je ne prétends pas définir ou limiter quoi que ce soit. J’ai juste dit que le postulat qui dit que le saint Graal, c’est la croissance et l’emploi, c’est de l’arnaque. Toutes ces histoires de chômage, de misère, etc., c’est des gadgets artificiels, c’est créer de la peur pour soumettre tout le monde à cette logique absurde qui ne contribue à l’enrichissement que d’une extrême minorité.

Le saint-Graal, c’est de bouffer, avoir un toit, et deux-trois trucs annexes (je ne juge pas et je ne définis pas les besoins des gens, si certains mettent l’écran plat dans les deux-trois trucs annexes, ça ne me dérange absolument pas). À partir de ce postulat, je dis que la société est capable de produire assez pour tous, (bon, les écrans plats, peut-être pas, mais plus pour des raisons écologiques), et qu’en répartissant mieux les richesses, il serait possible d’avoir plus (ou mieux) que maintenant, tout en travaillant moins.[/quote]

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Re: Pour Agnès Verdier Molinié, on va dans le mur

Message par Tristana le Lun 6 Avr 2015 - 23:13

@egomet a écrit: - Tu veux travailler plus pour gagner plus, au nom de quoi t'en empêcherait-on? Tu veux travailler moins et tu acceptes de te contenter de peu, pourquoi te forcerait-on?

Il y a des rapports de force dans le monde du travail qui font que non, un salarié ne peut pas décider seul de son temps de travail et de sa rémunération. Donc il est logique qu'on pose un cadre pour qu'il n'y ait pas d'abus.
Un chef d'entreprise ou un auto-entrepreneur peut bien travailler autant qu'il le souhaite, et personne ne l'en empêchera. Mais un salarié n'a pas la même liberté, et c'est pour son bien, tout simplement. On n'a pas créé le code du travail pour s'amuser et empêcher les gens de tourner en rond : c'est pour protéger ceux qui en ont besoin.
Avec votre argument, vous savez bien comment cela se termine : les chefs favorisent ceux qui font des heures en plus, n'embauchent pas parce que les salariés font suffisamment d'heures supplémentaires pour accomplir tout le travail à faire, et on se retrouve avec un système complètement déréglé, tout cela grâce au "j'ai bien le droit de" dont bénéficient déjà grandement les patrons de grandes entreprises et les actionnaires de tout poil.
On peut être libre quand on n'a pas de patron. Si on en a un, il faut que les choses soient encadrées.

Tristana
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Re: Pour Agnès Verdier Molinié, on va dans le mur

Message par dandelion le Lun 6 Avr 2015 - 23:23

Je ne comprends pas pourquoi vous voulez empêcher Agnès Verdier-Molinié d'aller dans le mur? Perso, ça ne me dérange pas du tout Twisted Evil
Notons que l'un de ses collègues abonnés à C dans l'air (supposé journaliste et indépendant lol! ) a rejoint l'UMP. Bon, comme c'est un type bien, il a promis qu'il ne ferait qu'un seul mandat.

dandelion
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Re: Pour Agnès Verdier Molinié, on va dans le mur

Message par Celadon le Mar 7 Avr 2015 - 0:14

Ils ne sont pas tous à l'ump à C dans l'air ?

Celadon
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Re: Pour Agnès Verdier Molinié, on va dans le mur

Message par Asha Kraken le Mar 7 Avr 2015 - 19:07

@Celadon a écrit:Ils  ne sont pas tous à l'ump à C dans l'air ?

Razz Ah ben je vois que je ne suis pas la seule à m'interroger...

Asha Kraken
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Re: Pour Agnès Verdier Molinié, on va dans le mur

Message par Celadon le Mar 7 Avr 2015 - 23:22

Oh ce n'était une interrogation que de pure forme... humhum

Celadon
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Re: Pour Agnès Verdier Molinié, on va dans le mur

Message par Asha Kraken le Mer 8 Avr 2015 - 17:04

Je m'en doutais, il en va de même pour la mienne... Wink

Asha Kraken
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Re: Pour Agnès Verdier Molinié, on va dans le mur

Message par Handsome Devil le Mer 8 Avr 2015 - 23:53

C'est loin de rétablir l'équilibre vu la brochette de représentants du camp du bien dans les médias, en particulier publics.


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Re: Pour Agnès Verdier Molinié, on va dans le mur

Message par Marcel Khrouchtchev le Mer 8 Avr 2015 - 23:55

@Handsome Devil a écrit:C'est loin de rétablir l'équilibre vu la brochette de représentants du camp du bien dans les médias, en particulier publics.


Quelle mauvaise foi... Dans les médias publics, les discours sont équilibrés (ils penchent à gauche à la radio, à droite à la télé), mais, surtout, ces médias publics ne pèsent pas grand-chose face aux rouleaux compresseurs comme TF1, RTL ou les chaînes d'info en continu.

Marcel Khrouchtchev
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Re: Pour Agnès Verdier Molinié, on va dans le mur

Message par Handsome Devil le Jeu 9 Avr 2015 - 0:04

Je n'ai pas la même analyse. il y a d'un côté des récurrents qui hantent les plateaux et studios et entretiennent le ronron habituel, et de l'autre des personnes marginalisées qui, même si je ne partage pas nécessairement leurs idées, feraient par leur simple présence avancer le débat. Il faudrait cependant pour cela que les médias acceptent les conditions d'un véritable échange, quitte à laisser passer des paroles et idées choquantes.

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Re: Pour Agnès Verdier Molinié, on va dans le mur

Message par Marcel Khrouchtchev le Jeu 9 Avr 2015 - 0:09

Je pense surtout qu'on a tendance à être marqué par les discours que l'on ne partage pas, et on a toujours tendance à les trouver majoritaires. Ce qui explique que tant de personnes se prennent pour des rebelles, des minoritaires ou des "mal-pensants".

Marcel Khrouchtchev
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Re: Pour Agnès Verdier Molinié, on va dans le mur

Message par Handsome Devil le Jeu 9 Avr 2015 - 0:23

C'est une bonne remarque, mais pour recentrer sur le propos du sujet, il est significatif que le libéralisme en tant que courant d'idées soit à la fois mal représenté et caricaturé dans les médias, et que les propositions de Mme Verdier-Molinié ne soient adoptées par aucun camp politique actuel. Malgré ce que certains peuvent penser, le programme de l'UMP a très peu à voir avec le libéralisme et beaucoup avec la collusion classique entre classe politico-administrative et grands intérêts économiques.

Handsome Devil
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Re: Pour Agnès Verdier Molinié, on va dans le mur

Message par egomet le Jeu 9 Avr 2015 - 7:08

@Handsome Devil a écrit:C'est une bonne remarque, mais pour recentrer sur le propos du sujet, il est significatif que le libéralisme en tant que courant d'idées soit à la fois mal représenté et caricaturé dans les médias, et que les propositions de Mme Verdier-Molinié ne soient adoptées par aucun camp politique actuel. Malgré ce que certains peuvent penser, le programme de l'UMP a très peu à voir avec le libéralisme et beaucoup avec la collusion classique entre classe politico-administrative et grands intérêts économiques.

+ 1000

Il y a certes des voix libérales qui se font entendre depuis 10, 20, 30 ou 40 ans, mais il est parfaitement faux de dire que les politiques de ces dernières décennies ont été libérales.

Même lorsque, ponctuellement, on a privatisé telle ou telle entreprise publique, ça n'a jamais été pour réduire le périmètre de l'Etat. Toutes les économies réalisées ont été systématiquement réaffectées à autre chose. Et même les économies qui n'ont pas été réalisées d'ailleurs Rolling Eyes On a vu un gouvernement parler de "cagnotte" quand les déficits étaient simplement moins grands que prévu! Justement un de ces gouvernements qui ont privatisé (un peu) sous l'impulsion de l'Europe. Les dépenses publiques ont continué d'augmenter de façon à peu près constante, aussi bien en proportion du PIB qu'en valeur absolue.
Je ne parlerai même pas de l'inflation législative.

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Re: Pour Agnès Verdier Molinié, on va dans le mur

Message par Celadon le Jeu 9 Avr 2015 - 8:29

On aurait pourtant bien apprécié de réduire le périmètre de l'Etat au moment de mutualiser les pertes des banques.

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Re: Pour Agnès Verdier Molinié, on va dans le mur

Message par egomet le Jeu 9 Avr 2015 - 8:31

@Celadon a écrit:On aurait pourtant bien apprécié de réduire le périmètre de l'Etat au moment de mutualiser les pertes des banques.

Je ne dis pas le contraire. Cette mutualisation n'était pas du tout une politique libérale.

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Re: Pour Agnès Verdier Molinié, on va dans le mur

Message par Celadon le Jeu 9 Avr 2015 - 8:35

Une politique libérale aurait laissé les banques à leurs responsabilités. Genre Lehman. C'est ça ?

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Re: Pour Agnès Verdier Molinié, on va dans le mur

Message par Reine Margot le Jeu 9 Avr 2015 - 8:38

@Kapellmeister a écrit:
@egomet a écrit:
@Kapellmeister a écrit:

Je ne sais pas si nous serons suivis, mais je suis pour.

Ca, en revanche, ce serait un ignoble abus de pouvoir et une atteinte extrêmement grave à la liberté d'expression.

Mais si vraiment vous y tenez, organisez carrément des unités de gardes rouges. Ça aura au moins le mérite de la clarté.

Merci pour cette suggestion, très cher : nous allons y songer !

En tout cas, un groupe qui milite pour la réduction des impôts et la diminution du service public ne devrait pas benéficier des subventions de l'Etat, c'est quand même un minimum s'ils veulent être crédibles.

_________________
1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
…………………………………..
156 879 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

Reine Margot
Demi-dieu


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Re: Pour Agnès Verdier Molinié, on va dans le mur

Message par Celadon le Jeu 9 Avr 2015 - 8:40

Exactement.

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Re: Pour Agnès Verdier Molinié, on va dans le mur

Message par Ashtrak le Jeu 9 Avr 2015 - 14:28

@egomet a écrit:
@Celadon a écrit:On aurait pourtant bien apprécié de réduire le périmètre de l'Etat au moment de mutualiser les pertes des banques.

Je ne dis pas le contraire. Cette mutualisation n'était pas du tout une politique libérale.

J'ai toujours la même question : qu'est-ce qu'une politique libérale ? Certes, on a bien compris le "moins d'Etat" et le "moins d'impôts" qui semble en être une conséquence. Mais à part le "moins de", qu'est-ce que c'est ? Gestion des services régaliens seulement ? Lesquels, précisément ?

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