Pour Agnès Verdier Molinié, on va dans le mur

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Re: Pour Agnès Verdier Molinié, on va dans le mur

Message par Ashtrak le Jeu 9 Avr 2015 - 14:28

@egomet a écrit:
@Celadon a écrit:On aurait pourtant bien apprécié de réduire le périmètre de l'Etat au moment de mutualiser les pertes des banques.

Je ne dis pas le contraire. Cette mutualisation n'était pas du tout une politique libérale.

J'ai toujours la même question : qu'est-ce qu'une politique libérale ? Certes, on a bien compris le "moins d'Etat" et le "moins d'impôts" qui semble en être une conséquence. Mais à part le "moins de", qu'est-ce que c'est ? Gestion des services régaliens seulement ? Lesquels, précisément ?

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Re: Pour Agnès Verdier Molinié, on va dans le mur

Message par egomet le Jeu 9 Avr 2015 - 18:45

@Celadon a écrit:Une politique libérale aurait laissé les banques à leurs responsabilités. Genre Lehman. C'est ça ?

Sur le fond, oui.

Une politique libérale admet qu'une entreprise puisse faire faillite.

C'est même un point essentiel de la bonne santé économique d'un pays. Il faut être capable de renoncer à une activité inutile ou à une organisation bancale. Si General Motors fait faillite, ça ne veut pas dire qu'on cessera de fabriquer des voitures aux USA.

Il en va de même avec les banques. La difficulté vient de ce que certaines politiques peuvent mettre la totalité d'un secteur en faillite en même temps. Dans un marché non faussé, il est normal que certaines entreprises échouent, mais en général, c'est parce que d'autres remplissent les mêmes services plus efficacement. Si un commerce ferme, ce n'est pas parce que les gens arrêtent d'acheter à manger, mais parce qu'un autre commerce est moins cher ou de meilleure qualité.
Dans le cas des banques, deux choses au moins peuvent rendre la faillite vraiment gênante. La première, c'est un aléa moral, quand l'Etat a incité l'ensemble des banques à se montrer imprudentes, notamment en demandant à la banque centrale d'être le prêteur en dernier recours, ou en autorisant les réserves fractionnaires, en encourageant des crédits subprime etc.
La deuxième, c'est que la bancarisation est obligatoire. Aujourd'hui, on est obligé de déposer son salaire à la banque, notamment pour des raisons fiscales. Une telle règle oblige fortement l'Etat qui l'a instaurée à garantir les dépôts.
Cela crée la situation très malsaine des too big to fail.
Ces mécanismes d'aléas moraux ont été bien décrits, y compris par des économistes assez interventionnistes par ailleurs, comme Stiglitz.

La difficulté serait de créer un mécanisme permettant aux banques de faire faillite, tout en garantissant l'essentiel des dépôts, au moins pour les petits épargnants. Ça doit être possible. La base serait que les actionnaires risquent leur billes et le patron son poste.

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Re: Pour Agnès Verdier Molinié, on va dans le mur

Message par egomet le Jeu 9 Avr 2015 - 19:48

@Ashtrak a écrit:
@egomet a écrit:
@Celadon a écrit:On aurait pourtant bien apprécié de réduire le périmètre de l'Etat au moment de mutualiser les pertes des banques.

Je ne dis pas le contraire. Cette mutualisation n'était pas du tout une politique libérale.

J'ai toujours la même question : qu'est-ce qu'une politique libérale ? Certes, on a bien compris le "moins d'Etat" et le "moins d'impôts" qui semble en être une conséquence. Mais à part le "moins de", qu'est-ce que c'est ? Gestion des services régaliens seulement ? Lesquels, précisément ?

Je conçois qu'on trouve cela frustrant, mais c'est bien de "moins de" qu'il s'agit.
Je sais aussi qu'il est très difficile à un élu de se dire qu'il ne doit pas trop en faire. Batailler pour prendre le pouvoir, et finalement ne pas s'en servir, ça peut sembler contradictoire.
Du point de vue des électeurs, les espoirs sont contradictoires. Nous voudrions que quelqu'un s'occupe de nos petits problèmes, mais tout en nous foutant la paix, partout où nous nous sentons capables de nous débrouiller.

La faiblesse du libéralisme, c'est qu'il n'a pas vraiment de théorie de la prise du pouvoir.

En revanche, les raisons de souhaiter un pouvoir limité sont nombreuses et solides.

C'est d'abord le constat que les politiciens ne sont pas meilleurs que le commun des mortels, et qu'ils sont d'autant plus enclins à détourner le pouvoir à leur profit qu'ils ont plus de pouvoir. Au fond, c'est le vieil adage selon lequel le pouvoir corrompt, et le pouvoir absolu corrompt absolument.
Mais même si on avait un tyran généreux (on imagine, hein), on ne serait pas sorti de l'auberge. Le tyran généreux serait de toute façon enclin à absolutiser ses solutions, à croire que son idée est la solution pour tous et partout, au mépris de la réalité.
Personne ne dispose de toute l'information nécessaire pour piloter vraiment un pays. Il serait déjà bien que les politiciens s'attachent d'abord à ne pas nuire, pour reprendre le principe hippocratique. C'est particulièrement vrai pour l'économie. Les entrepreneurs sont les mieux placés pour savoir comment créer de la richesse.

En fait je crains plus les bonnes intentions d'un idéologue avec les pleins pouvoirs que l'égoïsme de la ***. Robespierre est plus dangereux que don Corleone.

Il y a des moyens de se prémunir contre les excès naturels du pouvoir. D'abord la séparation des pouvoirs, ensuite le principe de subsidiarité. A chaque fois que c'est possible, il faut donner la décision à l'échelon inférieur de la hiérarchie, celui qui est au plus près de la réalité, celui qui saura le mieux s'adapter et celui qui sera le moins susceptible d'abuser de son pouvoir. En gros, il faut accorder la préférence au professeur plutôt qu'au ministre.

Il y a des fonctions qu'on ne peut pas complètement remettre à l'initiative privée. Ce sont les fonctions régaliennes. Au premier rang, il y a tout ce qui relève de l'arbitrage des conflits entre les citoyens, la justice et la police. Il est nécessaire qu'il y ait une cour qui permette de juger en dernier ressort et que cette cour ne dépende pas des conventions particulières que pourraient se donner les individus. Cependant, même là, il est possible de pratiquer la subsidiarité, par exemple en favorisant les transactions et en réservant les procès aux cas les plus tendus.
Entre aussi dans les fonctions régaliennes la défense du territoire. Il est important toutefois que les forces armées, bien que dépendant toutes du pouvoir politique, soient séparées en corps de traditions et d'organisations différentes. Il ne serait pas bon qu'un général ait trop d'ascendant sur l'ensemble de l'armée.
Il y a la question des infrastructures, de tous les biens publics, c'est à dire ceux qu'on peut difficilement diviser et marchandiser. Les routes, les lignes électriques sont de bons exemples. Mais ça ne s'étend pas nécessairement aux lignes de bus ou à l'électricité elle-même. Et même s'il est nécessaire que les routes soient construites par les pouvoirs publics, rien n'oblige à ce que ce soit décidé à l'échelon le plus élevé. Selon les cas, le mieux placé sera la commune, la région ou l'Etat.

La question de la monnaie est délicate. J'en parlerai tout à l'heure.

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Re: Pour Agnès Verdier Molinié, on va dans le mur

Message par egomet le Jeu 9 Avr 2015 - 23:40

La monnaie est l'attribut royal par excellence. "Rendez à César ce qui est à César. "

En un sens, le contrôle de la monnaie semble se justifier parce que l'Etat, en y imposant sa marque, en garantit le cours légal. C'est une façon de dire: "Vous pouvez accorder à ce symbole toute la confiance que vous accordez au souverain. Il fera usage de toute sa puissance pour vous en garantir l'usage." En un sens, c'est rassurant.

Mais la monnaie est un instrument de contrôle extrêmement dangereux.

Le problème de la monnaie, c'est qu'on a vite fait de la confondre avec la richesse. C'est un symbole efficace, en ce sens qu'il suffit que l'on croit en elle pour qu'elle ait effectivement une certaine valeur, mais la monnaie reste toujours un symbole de richesse et non la richesse elle-même. Dit comme ça, ça paraît bête, mais les implications sont très importantes.
Il est facile de manipuler le symbole pour extorquer de la richesse véritable. La tentation d'utiliser l'inflation pour pomper la richesse du pays est très grande. C'est la tendance majeure de toute l'histoire de la monnaie. Toutes les monnaies tendent à se déprécier à cause des effets du pouvoir, jusqu'à arriver à un point ridicule, où on recrée brutalement une monnaie un peu plus sérieuse. Mais c'est seulement quand on arrive à presque rien. La tentation de l'inflation est encore plus forte, évidemment, quand on a une monnaie fiat, puisqu'on n'est plus limité par les contraintes matérielles de la refonte des métaux. L'inflation est un impôt déguisé. Elle permet à l'Etat d'accroître son pouvoir et de ne pas tenir ses engagements. Typiquement, faire tourner la planche à billet permet de diminuer le salaire réel des agents de l'Etat sans toucher sa valeur nominale.

C'est un pouvoir presque aussi grand que les forces armées, mais sans doute plus difficile à employer.

La confusion entre la monnaie et la richesse a provoqué un grand nombre de catastrophes, tant au niveau individuel que politique.
Je ne parlerai pas des désordres de l'avarice.
L'illusion monétariste a souvent été un facteur de sous-développement durable. On pense immédiatement à l'Espagne du 16e siècle. Mais on peut ajouter tous les pays ayant eu une manne financière autour de telle ou telle matière première. La malédiction du pétrole vient largement de ce que les pays producteurs ont été abreuvés d'un symbole de richesse, qui leur ont fait croire qu'ils étaient développés. Au premier contrecoup, il n'y a plus rien.
Les régimes politiques jouent leur crédibilité et leur survie sur la question de la monnaie.

S'il y a une chose dont on peut être sûr, c'est que l'Etat va abuser de son pouvoir sur la monnaie.

Est-il possible d'ôter ce pouvoir à l'Etat?
C'est dur. D'abord parce que l'Etat ne va pas se laisser faire. Mais pas seulement.
Bien sûr, on n'a pas attendu l'Etat pour échanger des biens. On ne l'a même pas attendu pour se doter d'un standard et dépasser le troc. On utilisait l'or et l'argent bien avant que la frappe des pièces ne soit inventée.
Par ailleurs, l'utilisation des métaux précieux a pendant longtemps été un garde-fou, interdisant au pouvoir de faire n'importe quoi et donnant des indices clairs du sérieux budgétaire.
Ça avait aussi des inconvénients. La collecte de l'impôt était souvent plus brutale qu'aujourd'hui. Les transferts de métaux précieux étaient évidemment moins commodes et plus risqués. Pour tout un tas de raisons, liées à la rapidité des échanges, il apparaît peu raisonnable de revenir à un étalon métallique.
Il paraît difficile de confier l'émission du papier-monnaie aux banques privées, surtout si celles-ci ne les adossent pas à des réserves de métaux précieux.
Une idée intéressante, qui a été appliquée avec succès en France pendant tout le 19e siècle, consiste à donner à la banque centrale une très grande autonomie. Ce n'est pas pour rien que Napoléon avait confié la banque de France aux fameuses "200 familles". En divisant l'actionnariat de cette façon (chaque famille avait voix égale, quelles que fussent ses parts), il faisait de cette banque un organisme extraordinairement conservateur. Cela a conféré au franc germinal une stabilité dont on avait bien besoin après la révolution, et qui a duré plus d'un siècle. En fait, les 200 familles ne pilotaient pas la politique économique du pays dans l'ombre, contrairement à ce qui a été parfois dit. Elles avaient un pouvoir important, certes, mais elles n'avaient guère l'occasion d'en faire usage, puisqu'il aurait fallu obtenir un consensus improbable entre elles. En revanche, elles avaient le pouvoir d'empêcher, ce qui était tout l'intérêt de la chose.
La BCE, par son statut, remplit un objectif analogue. Mais il n'est pas certain que le succès soit au rendez-vous. La monnaie d'or donnait au franc germinal une légitimité que n'a pas l'euro. Par ailleurs, en acceptant d'entrée de jeu des déficits publics à 3% du PIB, c'est à dire des déficits de l'ordre de 30% en réalité, l'UE s'est privée de tout moyen d'imposer un véritable sérieux budgétaire.

Pour être clair, il me semblerait prudent que le pouvoir monétaire (et budgétaire) constitue un pouvoir séparé du gouvernement, au même titre que le judiciaire ou le législatif. Les moyens de parvenir à cet objectif sont évidemment discutables.

Je n'ai pas vraiment d'avis sur les expériences de type bitcoin, mais c'est à surveiller.

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Re: Pour Agnès Verdier Molinié, on va dans le mur

Message par Ashtrak le Ven 10 Avr 2015 - 12:33

Merci pour la réponse.

@egomet a écrit:
La faiblesse du libéralisme,  c'est qu'il n'a pas vraiment de théorie de la prise du pouvoir.

Je ne parlerai pas de faiblesse  Very Happy , mais je suis bien d'accord avec cela.


@egomet a écrit:En revanche, les raisons de souhaiter un pouvoir limité sont nombreuses et solides.

C'est d'abord le constat que les politiciens ne sont pas meilleurs que le commun des mortels, et qu'ils sont d'autant plus enclins à détourner le pouvoir à leur profit qu'ils ont plus de pouvoir. Au fond, c'est le vieil adage selon lequel le pouvoir corrompt, et le pouvoir absolu corrompt absolument.

Premier problème pour moi : comme je n'imagine pas que vous puissiez prôner l'anarchie (en dehors du régalien), comment concevoir un système libéral dans les domaines non régaliens. Comment envisager une forme de pouvoir "neutre" qui dicte les règles sans pour autant pouvoir être corrompu ?

@egomet a écrit:Personne ne dispose de toute l'information nécessaire pour piloter vraiment un pays. Il serait déjà bien que les politiciens s'attachent d'abord à ne pas nuire, pour reprendre le principe hippocratique. C'est particulièrement vrai pour l'économie. Les entrepreneurs sont les mieux placés pour savoir comment créer de la richesse.

Certes, mais sont-ils concernés par une redistribution de cette richesse ?

@egomet a écrit:En fait je crains plus les bonnes intentions d'un idéologue avec les pleins pouvoirs que l'égoïsme de la ***. Robespierre est plus dangereux que don Corleone.

Un point de vue difficile à accepter pour moi. Don Corléone me semble être tout autant néfaste que le patron de la Terreur. A plus petite échelle certes, mais comme la reproduction du Corléone est plus efficace que celle du Robespierre, le danger me semble au moins équivalent.


@egomet a écrit:Il y a des moyens de se prémunir contre les excès naturels du pouvoir. D'abord la séparation des pouvoirs, ensuite le principe de subsidiarité. A chaque fois que c'est possible, il faut donner la décision à l'échelon inférieur de la hiérarchie,  celui qui est au plus près de la réalité,  celui qui saura le mieux s'adapter et celui qui sera le moins susceptible d'abuser de son pouvoir. En gros, il faut accorder la préférence au professeur plutôt qu'au ministre.

Il y a des fonctions qu'on ne peut pas complètement remettre à l'initiative privée.  Ce sont les fonctions régaliennes. Au premier rang, il y a tout ce qui relève de l'arbitrage des conflits entre les citoyens, la justice et la police. Il est nécessaire qu'il y ait une cour qui permette de juger en dernier ressort et que cette cour ne dépende pas des conventions particulières que pourraient se donner les individus. Cependant, même là,  il est possible de pratiquer la subsidiarité, par exemple en favorisant les transactions et en réservant les procès aux cas les plus tendus.

Certes, admettons (n'ergotons pas)

@egomet a écrit:Entre aussi dans les fonctions régaliennes la défense du territoire. Il est important toutefois que les forces armées,  bien que dépendant toutes du pouvoir politique, soient séparées en corps de traditions et d'organisations différentes. Il ne serait pas bon qu'un général ait trop d'ascendant sur l'ensemble de l'armée.
Il y a la question des infrastructures, de tous les biens publics, c'est à dire ceux qu'on peut difficilement diviser et marchandiser. Les routes, les lignes électriques sont de bons exemples. Mais ça ne s'étend pas nécessairement aux lignes de bus ou à l'électricité elle-même.  Et même s'il est nécessaire que les routes soient construites par les pouvoirs publics, rien n'oblige à ce que ce soit décidé à l'échelon le plus élevé.  Selon les cas, le mieux placé sera la commune, la région ou l'Etat.

Bon, la question qui revient est forcément la question fiscale. Quid ? Et de plus, est-ce que l'éducation et la santé (les plus gros postes aujourd'hui) sont à inclure dans la liste ?

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Re: Pour Agnès Verdier Molinié, on va dans le mur

Message par Ashtrak le Ven 10 Avr 2015 - 12:38

@egomet a écrit:

Pour être clair, il me semblerait prudent que le pouvoir monétaire (et budgétaire) constitue un pouvoir séparé du gouvernement,   au même titre que le judiciaire ou le législatif. Les moyens de parvenir à cet objectif sont évidemment discutables.


Je fais court : le pouvoir monétaire est aujourd'hui séparé de l'Etat français ; le pouvoir budgétaire est lui-même sévèrement contrôlé. La BCE est indépendante du pouvoir des Etats (si son directeur le souhaite, il peut refuser beaucoup de choses). Pourtant, nous ne sommes pas dans une société libérale telle que vous l'entendez (où alors je n'ai rien compris Very Happy ).
Question : comment passer de la situation présente à la situation que vous décrivez (il en s'agit pas d'une question piège mais d'une véritable curiosité) ?

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Re: Pour Agnès Verdier Molinié, on va dans le mur

Message par egomet le Ven 10 Avr 2015 - 19:48

L'éducation et la santé ne font pas partie des domaines régaliens, pas plus que la nourriture ou le transport.

Ces services peuvent être assumés très efficacement par des organismes privés, pas nécessairement des entreprises d'ailleurs. Ca peut passer par des associations, des fondations ou autre chose.

Bien sûr vous me direz que cela pose la question de l'accès à ces services.

Aujourd'hui, il paraît nécessaire d'assurer la santé, mais il n'est nullement indispensable que cela passe par des monopoles comme la sécurité sociale. La concurrence est parfaitement possible, comme cela se pratique pour les assurances responsabilité civile ou automobile.

Pour l'éducation, le poids du service public et la carte scolaire présentent des défauts majeurs, de plus en plus visibles à mesure que les réformes s'accumulent.
La concurrence permettrait au moins deux choses:
- de diversifier les démarches pédagogiques
- de purger le système de ses scories.
L a question du financement pose quelques difficultés, compte tenu des coutumes de notre pays. Les gens n'ont pas l'habitude de connaître le vrai prix de l'école et auraient du mal à s'adapter. De plus, tant qu'il y a un chômage de masse, il est impossible d'exiger des familles qu'elles paient directement pour le service. Enfin, il est vrai qu'on touche ici aux limites de la responsabilité individuelle, puisque les parents sont responsables pour leurs enfants et qu'il n'est pas juste que les enfants paient pour l'incurie de leurs parents.
Le chèque éducation me semble un bon compromis, permettant d'assurer la liberté pédagogique, la responsabilité des familles et quand même une garantie de financement pour tous les élèves.

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Re: Pour Agnès Verdier Molinié, on va dans le mur

Message par egomet le Ven 10 Avr 2015 - 21:01

@Ashtrak a écrit:
@egomet a écrit:

Pour être clair, il me semblerait prudent que le pouvoir monétaire (et budgétaire) constitue un pouvoir séparé du gouvernement,   au même titre que le judiciaire ou le législatif. Les moyens de parvenir à cet objectif sont évidemment discutables.


Je fais court : le pouvoir monétaire est aujourd'hui séparé de l'Etat français ; le pouvoir budgétaire est lui-même sévèrement contrôlé. La BCE est indépendante du pouvoir des Etats (si son directeur le souhaite, il peut refuser beaucoup de choses). Pourtant, nous ne sommes pas dans une société libérale telle que vous l'entendez (où alors je n'ai rien compris Very Happy ).
Question : comment passer de la situation présente à la situation que vous décrivez (il en s'agit pas d'une question piège mais d'une véritable curiosité) ?

Pour le pouvoir monétaire, c'est vrai, mais pas pour le contrôle budgétaire. Avec les déficit actuels et la comédie que nos gouvernements jouent pour gagner du temps, parler de budget sous contrôl, c'est carrément du foutage de gueule, excusez l'expression.

Passer à une société plus libérale n'irait évidemment pas sans problèmes. Rien que le rétablissement de comptes équilibrés est difficile.
Il faut bien se rendre compte qu'il y aura nécessairement des pertes sèches à supporter.

Mais quelques pistes sont à explorer. Autoriser les gens à choisir leur assurance santé en est une très importante. Ca suppose bien sûr qu'on ne pleurniche pas sur les employés de la sécu qui pourraient se retrouver au chômage.
Au bout du compte on s'y retrouvera, mais il faut envisager une période d'adaptation plus ou moins douloureuse.

Réduire le temps d'indemnisation des chômeurs, pour inciter à retourner au travail.

Une baisse immédiate des taux d'imposition est parfaitement envisageable, puisqu'on constate que les rentrées fiscales ont diminué récemment, ce qui laisse penser que l'on a explosé la courbe de Laffer.

Il y a des moyens raisonnables d'alléger le poids de l'Etat.

La privatisation de certains secteurs est certainement le meilleur, plus simple et moins coûteux que de renvoyer des fonctionnaires. Plus sain aussi à long terme.

Ce qui me paraît le plus difficile, c'est de créer des garde-fous institutionnels pour dissuader les législateurs d'en faire trop.

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Re: Pour Agnès Verdier Molinié, on va dans le mur

Message par Ashtrak le Sam 11 Avr 2015 - 12:48

Merci pour votre réponse ; elle a le mérite (pour moi) de pointer les incompatibilités entre la pensée libérale et la mienne. Le paragraphe qui suit me fait dresser les cheveux sur la tête (du coup je suis mal peigné Very Happy ) et me conforte dans l'idée que ce n'est pas ce contrat social là qui me plaît. Et je suis désole de ne pouvoir argumenter car l'opposition est tellement complète que notre discussion, si il y en avait une, n'aurait jamais de fin.

@egomet a écrit:L'éducation et la santé ne font pas partie des domaines régaliens, pas plus que la nourriture ou le transport.

Ces services peuvent être assumés très efficacement par des organismes privés, pas nécessairement des entreprises d'ailleurs. Ca peut passer par des associations, des fondations ou autre chose.

Bien sûr vous me direz que cela pose la question de l'accès à ces services.

Aujourd'hui,  il paraît nécessaire d'assurer la santé,  mais il n'est nullement indispensable que cela passe par des monopoles comme la sécurité sociale.

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Re: Pour Agnès Verdier Molinié, on va dans le mur

Message par Tristana le Sam 11 Avr 2015 - 17:00

Ce qui me semble assez évident, c'est qu'on peut quand même constater que certains services publics qui ont été ouverts à la concurrence n'ont certainement pas vu leur qualité de service augmenter, bien au contraire.
On voit où ça a mené de permettre à la téléphonie d'être une activité privée : le service est extrêmement mauvais et il n'y a plus la possibilité d'avoir un interlocuteur en face-à-face pour obtenir des informations et des solutions. Le privé, c'est aussi la délocalisation du service clients pour faire plus de chiffre — est-ce vraiment ça qu'on souhaite pour l'éducation et la santé ?

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Re: Pour Agnès Verdier Molinié, on va dans le mur

Message par Celadon le Sam 11 Avr 2015 - 17:31

@Tristana a écrit:Ce qui me semble assez évident, c'est qu'on peut quand même constater que certains services publics qui ont été ouverts à la concurrence n'ont certainement pas vu leur qualité de service augmenter, bien au contraire.
On voit où ça a mené de permettre à la téléphonie d'être une activité privée : le service est extrêmement mauvais et il n'y a plus la possibilité d'avoir un interlocuteur en face-à-face pour obtenir des informations et des solutions. Le privé, c'est aussi la délocalisation du service clients pour faire plus de chiffre — est-ce vraiment ça qu'on souhaite pour l'éducation et la santé ?

Etait-ce vraiment cette Europe-là qu'on voulait ? Ce traité-là qu'on voulait ratifier ?
On les a.
Quelque chose ne tourne pas rond pour qu'on aboutisse à l'inverse de ce qu'on veut. Mais quoi ? Suspect Twisted Evil

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Re: Pour Agnès Verdier Molinié, on va dans le mur

Message par Reine Margot le Sam 11 Avr 2015 - 17:38

@Ashtrak a écrit:Merci pour votre réponse ; elle a le mérite (pour moi) de pointer les incompatibilités entre la pensée libérale et la mienne. Le paragraphe qui suit me fait dresser les cheveux sur la tête (du coup je suis mal peigné Very Happy ) et me conforte dans l'idée que ce n'est pas ce contrat social là qui me plaît. Et je suis désole de ne pouvoir argumenter car l'opposition est tellement complète que notre discussion, si il y en avait une, n'aurait jamais de fin.

@egomet a écrit:L'éducation et la santé ne font pas partie des domaines régaliens, pas plus que la nourriture ou le transport.

Ces services peuvent être assumés très efficacement par des organismes privés, pas nécessairement des entreprises d'ailleurs. Ca peut passer par des associations, des fondations ou autre chose.

Bien sûr vous me direz que cela pose la question de l'accès à ces services.

Aujourd'hui,  il paraît nécessaire d'assurer la santé,  mais il n'est nullement indispensable que cela passe par des monopoles comme la sécurité sociale.

Tout simplement il est nécessaire que ce soit l'Etat qui assure ces services car si ce sont des organismes privés, tout le monde ne peut se les permettre (voir les USA où quantité de gens renoncent aux soins dentaires et autres). Et non, ce n'est pas à cause des impôts que les gens ne peuvent se le permettre car un bon nombre ne paie pas d'impôt sur le revenu, et quant à la TVA elle est plus que modeste sur les biens de 1ere nécessité. Et tiens, dans les pays où on paie moins d'impôts il n'y a pas moins de pauvres, bizarre.

L'impôt qui finance le service public c'est l'idée que chacun paie selon ses moyens et reçoit selon ses besoins. Et il y a des gens pour qui l'idée que les pauvres paient pour les autres révulse. Comme De Funès dans la Folie des Grandeurs, pour eux les pauvres c'est fait pour être très pauvres, et les riches très riches. Qu'ils se rassurent, grâce à l'évolution actuelle, 1% de la population mondiale en détient plus de la moitié du patrimoine mondial. Et tiens, c'est dans le Figaro.

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2015/01/19/20002-20150119ARTFIG00162-en-2016-1-de-la-population-possedera-plus-de-richesse-que-les-99-autres.php

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1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
…………………………………..
156 879 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

Reine Margot
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Re: Pour Agnès Verdier Molinié, on va dans le mur

Message par Celadon le Sam 11 Avr 2015 - 17:41

Je me demande jusqu'à quand on va continuer à s'étonner de cette répartition des richesses quand on SAIT que tout est fait pour que ce soit cette SITUATION-LA qui se produise.

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Re: Pour Agnès Verdier Molinié, on va dans le mur

Message par e-Wanderer le Sam 11 Avr 2015 - 17:57

@egomet a écrit:L'éducation et la santé ne font pas partie des domaines régaliens, pas plus que la nourriture ou le transport.

Ces services peuvent être assumés très efficacement par des organismes privés, pas nécessairement des entreprises d'ailleurs. Ca peut passer par des associations, des fondations ou autre chose.

Bien sûr vous me direz que cela pose la question de l'accès à ces services.

Aujourd'hui,  il paraît nécessaire d'assurer la santé,  mais il n'est nullement indispensable que cela passe par des monopoles comme la sécurité sociale.
Je ne suis pas du tout d'accord. Dans la devise de la République, il y a liberté, égalité, fraternité. Je sais bien qu'il y a parfois un conflit entre ces notions, et c'est d'ailleurs ce dont joue l'idéologie ultra-libérale : c'est la liberté qu'on assassiiiiine ! Mais le libéralisme bien conçu ne se conçoit guère sans une véritable égalité des chances, ce qui passe par l'école. Sinon, c'est admettre dès le départ la loi du plus fort et c'est parfaitement indéfendable au plan éthique.

Personnellement, je ne suis pas pour l'égalitarisme forcené : c'est d'ailleurs pour ça que je suis hostile aux "réformes" scolaires actuelles, qui veulent nier les différences et les masquent au prix d'une baisse du niveau qui ne trompe personne. On veut faire croire que tout le monde "mérite" le bac (et bientôt la licence), donc on abaisse les exigences en voilant tout ça d'un discours démagogique. Mais je ne suis pas pour autant pour la loi de la jungle : l'Etat se doit de donner des chances égales à tous, de vraiment mettre le paquet dans les zones défavorisées, de permettre à l'école de fonctionner correctement partout (ce qui n'est pas le cas aujourd'hui). Il faut aider les parents dans leur tâche éducative (ce qu'on ne fait pas du tout), ce serait là une vraie belle mesure. Et après, à chacun de saisir sa chance.

Je ne parle même pas de la santé : il est évident que nous ne sommes pas égaux devant la maladie et l'Etat se doit de réserver un accueil aux soins égal pour tous. C'est la fraternité, qui corrige cette inégalité radicale.

Je n'ai rien contre le libéralisme, qui m'est au contraire une idéologie assez sympathique. Mais uniquement dans le cadre d'un État fort, qui assure pour tous des chances égales au départ (éducation, culture…), et dans certains domaines tout au long de la vie (sécurité, santé…). Je suis favorable à des impôts réduits (pour récompenser vraiment les efforts, les initiatives, le mérite), mais aussi à des droits de succession élevés, afin de redistribuer les cartes à chaque génération. C'est à peu près l'inverse du sarkozysme.

Cela n'empêche pas de faire en sorte que les services publics fonctionnent mieux, soient plus efficaces et mieux gérés.

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Re: Pour Agnès Verdier Molinié, on va dans le mur

Message par egomet le Sam 11 Avr 2015 - 18:23

@Tristana a écrit:Ce qui me semble assez évident, c'est qu'on peut quand même constater que certains services publics qui ont été ouverts à la concurrence n'ont certainement pas vu leur qualité de service augmenter, bien au contraire.
On voit où ça a mené de permettre à la téléphonie d'être une activité privée : le service est extrêmement mauvais et il n'y a plus la possibilité d'avoir un interlocuteur en face-à-face pour obtenir des informations et des solutions. Le privé, c'est aussi la délocalisation du service clients pour faire plus de chiffre — est-ce vraiment ça qu'on souhaite pour l'éducation et la santé ?

???

La téléphonie, service extrêmement mauvais? Déjà là je suis dubitatif. Il y a eu des moments effectivement où les hotlines étaient lamentables, certes. Quant à l'interlocuteur, ce qui est compliqué, c'est que la question de la responsabilité de la ligne, mais sinon, on a quand même pas mal de choses. Rien que la possibilité de changer d'opérateur si on n'est pas content, c'est précieux. Il ne faut pas oublier non plus que depuis la privatisation, il y a eu une amélioration époustouflante de la prestation, et une baisse des prix tout à fait impressionnante, notamment sous l'influence de free. Difficile de dire exactement ce que ça aurait donné si on était resté sous le monopole de France Télécom, mais il est clair que la concurrence incite les entreprises à changer leurs modèles.

Quant à la délocalisation, c'est un problème distinct de la privatisation. Confier le travail à des étrangers situés à des milliers de kilomètres n'est pas une solution confortable pour les entreprises.
C'est un choix qui peut être rationnel quand on veut baisser les prix pour le consommateur. Et pour les habitants du pays en question, c'est une source de revenus.

Quoi qu'il en soit, sur l'éducation ou la santé, je vois mal ce qui risquerait d'être délocalisé. Et si on parle juste des services administratifs, je vois mal comment on pourrait faire pire que les usines à gaz actuelles.

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Re: Pour Agnès Verdier Molinié, on va dans le mur

Message par Tristana le Sam 11 Avr 2015 - 18:27

Euh oui, oui, le service est mauvais quand on est dans l'impossibilité d'avoir une personne capable de nous renseigner au téléphone, déjà parce qu'elle parle mal notre langue, et ensuite parce qu'elle est formée à répéter la même chose en boucle.
Le service est moins cher mais il n'est certainement pas meilleur, non. Bien au contraire.

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Re: Pour Agnès Verdier Molinié, on va dans le mur

Message par egomet le Sam 11 Avr 2015 - 18:37

@Tristana a écrit:Euh oui, oui, le service est mauvais quand on est dans l'impossibilité d'avoir une personne capable de nous renseigner au téléphone, déjà parce qu'elle parle mal notre langue, et ensuite parce qu'elle est formée à répéter la même chose en boucle.
Le service est moins cher mais il n'est certainement pas meilleur, non. Bien au contraire.

Tu parles de quoi? Du call center qui te démarche pour te vendre un abonnement, de la hotline pour résoudre un problème ou des interventions sur ta ligne?
Dans une administration publique, ce n'est pas forcément mieux. Certes, ce n'est pas delocalisable, mais obtenir un renseignement auprès de la préfecture ou du centre des impôts, c'est pas mal non plus. C'est un problème qui est d'abord lié à la complexité des services proposés et à la taille des organismes, avant de parler du statut. Et dans le cas des administrations publiques, il y a moins d'incitations à prendre en compte les demandes du client, car on ne risque pas de le perdre.

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Re: Pour Agnès Verdier Molinié, on va dans le mur

Message par egomet le Sam 11 Avr 2015 - 18:59

@e-Wanderer a écrit:
@egomet a écrit:L'éducation et la santé ne font pas partie des domaines régaliens, pas plus que la nourriture ou le transport.

Ces services peuvent être assumés très efficacement par des organismes privés, pas nécessairement des entreprises d'ailleurs. Ca peut passer par des associations, des fondations ou autre chose.

Bien sûr vous me direz que cela pose la question de l'accès à ces services.

Aujourd'hui,  il paraît nécessaire d'assurer la santé,  mais il n'est nullement indispensable que cela passe par des monopoles comme la sécurité sociale.
Je ne suis pas du tout d'accord. Dans la devise de la République, il y a liberté, égalité, fraternité. Je sais bien qu'il y a parfois un conflit entre ces notions, et c'est d'ailleurs ce dont joue l'idéologie ultra-libérale : c'est la liberté qu'on assassiiiiine ! Mais le libéralisme bien conçu ne se conçoit guère sans une véritable égalité des chances, ce qui passe par l'école. Sinon, c'est admettre dès le départ la loi du plus fort et c'est parfaitement indéfendable au plan éthique.

Personnellement, je ne suis pas pour l'égalitarisme forcené : c'est d'ailleurs pour ça que je suis hostile aux "réformes" scolaires actuelles, qui veulent nier les différences et les masquent au prix d'une baisse du niveau qui ne trompe personne. On veut faire croire que tout le monde "mérite" le bac (et bientôt la licence), donc on abaisse les exigences en voilant tout ça d'un discours démagogique. Mais je ne suis pas pour autant pour la loi de la jungle : l'Etat se doit de donner des chances égales à tous, de vraiment mettre le paquet dans les zones défavorisées, de permettre à l'école de fonctionner correctement partout (ce qui n'est pas le cas aujourd'hui). Il faut aider les parents dans leur tâche éducative (ce qu'on ne fait pas du tout), ce serait là une vraie belle mesure. Et après, à chacun de saisir sa chance.

Je ne parle même pas de la santé : il est évident que nous ne sommes pas égaux devant la maladie et l'Etat se doit de réserver un accueil aux soins égal pour tous. C'est la fraternité, qui corrige cette inégalité radicale.

Je n'ai rien contre le libéralisme, qui m'est au contraire une idéologie assez sympathique. Mais uniquement dans le cadre d'un État fort, qui assure pour tous des chances égales au départ (éducation, culture…), et dans certains domaines tout au long de la vie (sécurité, santé…). Je suis favorable à des impôts réduits (pour récompenser vraiment les efforts, les initiatives, le mérite), mais aussi à des droits de succession élevés, afin de redistribuer les cartes à chaque génération. C'est à peu près l'inverse du sarkozysme.

Cela n'empêche pas de faire en sorte que les services publics fonctionnent mieux, soient plus efficaces et mieux gérés.

Je ne considère pas le sarkozysme comme du libéralisme.

Pour les droits de succession, pas d'inquiétude à avoir. Ils sont tellement élevés qu'il est très difficile de transmettre une PME si ce n'est pas en ligne directe. C'est plutôt joli, cette idée d'obliger chaque génération à faire des efforts, mais parfois, c'est un peu rude de remettre tous les compteurs à zéro. Ça n'incite pas trop à construire sur le long terme. C'est d'autant plus dommage que c'est inutile au fond. Non, il n'est pas possible de maintenir sa fortune simplement en étant héritier. Sans une solide éducation, sans travail, il ne faut pas une génération pour qu'une fortune soit bouffée par les fils à papa. En situation de concurrence, les élites économiques se renouvellent beaucoup.

La question de l'égalité est difficile. Mais je vous fais remarquer que les dispositifs de discrimination positive ont plutôt tendance à figer les situations qu'à les corriger.

Si l'on n'admet pas les inégalités qui résultent du talent ou de l'utilité commune, alors on produit des inégalités sur d'autres critères. Les inégalités de fortune sur un marché libre dépendent directement du service rendu aux clients. Elles ne sont pas en soi scandaleuses. En revanche, si le marché est faussé par du lobbying...

Pour l'éducation, je l'ai déjà dit, même s'il est assez judicieux que l'Etat compense les différences de richesse, il n'est pas du tout nécessaire qu'il impose une école unique. Et encore moins qu'il mette en place une carte scolaire, qui représente de facto une discrimination par l'argent, puisqu'il faut de l'argent pour habiter les bons quartiers. Même si tu redécoupais ta carte pour forcer les bourgeois à aller dans la ZEP, les déménagements invalideraient ton joli plan en quelques années. Et de toute façon, ça ne garantit en rien la qualité des enseignements.


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Re: Pour Agnès Verdier Molinié, on va dans le mur

Message par Reine Margot le Sam 11 Avr 2015 - 19:00

@Tristana a écrit:Euh oui, oui, le service est mauvais quand on est dans l'impossibilité d'avoir une personne capable de nous renseigner au téléphone, déjà parce qu'elle parle mal notre langue, et ensuite parce qu'elle est formée à répéter la même chose en boucle.
Le service est moins cher mais il n'est certainement pas meilleur, non. Bien au contraire.

Et ne parlons pas des trains, par exemple en Angleterre...

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1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
…………………………………..
156 879 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

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Re: Pour Agnès Verdier Molinié, on va dans le mur

Message par egomet le Sam 11 Avr 2015 - 19:27

@Reine Margot a écrit:
@Ashtrak a écrit:Merci pour votre réponse ; elle a le mérite (pour moi) de pointer les incompatibilités entre la pensée libérale et la mienne. Le paragraphe qui suit me fait dresser les cheveux sur la tête (du coup je suis mal peigné Very Happy ) et me conforte dans l'idée que ce n'est pas ce contrat social là qui me plaît. Et je suis désole de ne pouvoir argumenter car l'opposition est tellement complète que notre discussion, si il y en avait une, n'aurait jamais de fin.

@egomet a écrit:L'éducation et la santé ne font pas partie des domaines régaliens, pas plus que la nourriture ou le transport.

Ces services peuvent être assumés très efficacement par des organismes privés, pas nécessairement des entreprises d'ailleurs. Ca peut passer par des associations, des fondations ou autre chose.

Bien sûr vous me direz que cela pose la question de l'accès à ces services.

Aujourd'hui,  il paraît nécessaire d'assurer la santé,  mais il n'est nullement indispensable que cela passe par des monopoles comme la sécurité sociale.

Tout simplement il est nécessaire que ce soit l'Etat qui assure ces services car si ce sont des organismes privés, tout le monde ne peut se les permettre (voir les USA où quantité de gens renoncent aux soins dentaires et autres). Et non, ce n'est pas à cause des impôts que les gens ne peuvent se le permettre car un bon nombre ne paie pas d'impôt sur le revenu, et quant à la TVA elle est plus que modeste sur les biens de 1ere nécessité. Et tiens, dans les pays où on paie moins d'impôts il n'y a pas moins de pauvres, bizarre.

L'impôt qui finance le service public c'est l'idée que chacun paie selon ses moyens et reçoit selon ses besoins. Et il y a des gens pour qui l'idée que les pauvres paient pour les autres révulse. Comme De Funès dans la Folie des Grandeurs, pour eux les pauvres c'est fait pour être très pauvres, et les riches très riches. Qu'ils se rassurent, grâce à l'évolution actuelle, 1% de la population mondiale en détient plus de la moitié du patrimoine mondial. Et tiens, c'est dans le Figaro.

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2015/01/19/20002-20150119ARTFIG00162-en-2016-1-de-la-population-possedera-plus-de-richesse-que-les-99-autres.php

Alors déjà, cette histoire des 1%, c'est au niveau mondial. Les Français, même ordinaires ne sont pas précisément du mauvais côté de l'échelle des revenus.
Ensuite, on parle de patrimoine, pas de revenus disponibles. Les très grosses fortunes se constituent essentiellement d'actions impossibles à revendre massivement, et dont la valeur peut subir des réajustements très sévères. La principale jouissance qu'il y a à posséder des milliards en actions, c'est de pouvoir diriger son entreprise. Ce n'est en rien comparable à la jouissance des autres biens, que les milliardaires ont en abondance, je ne le nie pas. Si tu veux, c'est un pouvoir, qui s'apparente à celui des élus.
Enfin, l'augmentation des écarts résulte bien plus des progrès des riches que de l'accaparement. Pour faire simple, quand la révolution industrielle a commencé, il y a eu une augmentation énorme des écarts de richesse, simplement parce que l'Europe est devenue prospère, et que l'Afrique n'a pas bougé, ils ont juste gardé leurs modes de production traditionnels jusqu'à la fin du 20e siècle. Certains s'enrichissent plus vite que d'autres, voilà tout.
Cependant on constate quand même, et c'est heureux qu'il devient possible de s'enrichir de partout. La Corée est devenu un pays prospère. En Afrique, ça reste encore limité et on peut avoir l'impression que ça ne touche encore qu'une mince frange de la population, mais c'est en train de s'ouvrir. L'augmentation des écarts ne doit pas masquer le fait que les conditions de vie s'améliorent pour tout le monde grâce au commerce. En dehors des guerres, les famines sont à peu près maîtrisées. L'espérance de vie augmente. Même dans les coins reculés, on a aujourd'hui accès à un tas de services impessables il y a quelques décennies. Le téléphone portable a fait énormément pour améliorer la vie des Africains. Il y a des phénomènes qui peuventt nous paraître curieux et qui peuvent nous masquer certaines améliorations. Bien sûr, dans les pays pauvres, tu verras des véhicules brinquebalants, mais il y a quelques décennies, au même endroit, tu n'avais pas de moteurs du tout. Beaucoup de gens à Ouagadougou n'ont pas de frigo, mais ils ont préféré se payer un smartphone. Ils ont bien raison, même si ça peut heurter notre perception de ce que sont des conditions de vie décentes.
Malgré l'augmentation des inégalités, et peut-être en partie grâce à elle, on a des pays entiers qui sont en train d'accéder à la prospérité. Si tu veux que les modes de production s'améliorent, il faut que tu acceptes que certains ouvrent la voie en s'enrichissant.

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Re: Pour Agnès Verdier Molinié, on va dans le mur

Message par Leclochard le Sam 11 Avr 2015 - 21:54

@Tristana a écrit:Euh oui, oui, le service est mauvais quand on est dans l'impossibilité d'avoir une personne capable de nous renseigner au téléphone, déjà parce qu'elle parle mal notre langue, et ensuite parce qu'elle est formée à répéter la même chose en boucle.
Le service est moins cher mais il n'est certainement pas meilleur, non. Bien au contraire.

Je pense que tu n'as pas choisi le bon exemple. Peut-être es-tu trop jeune pour t'en souvenir: dans les années 90, on dépensait plusieurs centaines d'euros pour téléphoner et avoir accès à internet (avec un débit minable en plus). Je m'en rappelle bien car ça prenait un temps fou d'afficher la moindre page et, cerise sur le gâteau,  on ne pouvait pas simultanément surfer et appeler ou être appelé.  Sincèrement, tu dois faire partie de la minorité nostalgique.

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Re: Pour Agnès Verdier Molinié, on va dans le mur

Message par Leclochard le Sam 11 Avr 2015 - 22:10

@Tristana a écrit:Ce qui me semble assez évident, c'est qu'on peut quand même constater que certains services publics qui ont été ouverts à la concurrence n'ont certainement pas vu leur qualité de service augmenter, bien au contraire.
On voit où ça a mené de permettre à la téléphonie d'être une activité privée : le service est extrêmement mauvais et il n'y a plus la possibilité d'avoir un interlocuteur en face-à-face pour obtenir des informations et des solutions. Le privé, c'est aussi la délocalisation du service clients pour faire plus de chiffre — est-ce vraiment ça qu'on souhaite pour l'éducation et la santé ?

C'est difficile de généraliser.Je suis d'accord avec toi pour dire qu'il y a des services qui n'ont pas été améliorés après leur privatisation: la distribution d'eau ou les repas de cantine (j'ai vu la différence en changeant de département). Inversement, le transport aérien a beaucoup gagné en s'ouvrant à la concurrence. La téléphonie aussi.

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Re: Pour Agnès Verdier Molinié, on va dans le mur

Message par egomet le Sam 11 Avr 2015 - 22:24

@Leclochard a écrit:
@Tristana a écrit:Ce qui me semble assez évident, c'est qu'on peut quand même constater que certains services publics qui ont été ouverts à la concurrence n'ont certainement pas vu leur qualité de service augmenter, bien au contraire.
On voit où ça a mené de permettre à la téléphonie d'être une activité privée : le service est extrêmement mauvais et il n'y a plus la possibilité d'avoir un interlocuteur en face-à-face pour obtenir des informations et des solutions. Le privé, c'est aussi la délocalisation du service clients pour faire plus de chiffre — est-ce vraiment ça qu'on souhaite pour l'éducation et la santé ?

C'est difficile de généraliser.Je suis d'accord avec toi pour dire qu'il y a des services qui n'ont pas été améliorés après leur privatisation: la distribution d'eau ou les repas de cantine (j'ai vu la différence en changeant de département). Inversement, le transport aérien a beaucoup gagné en s'ouvrant à la concurrence. La téléphonie aussi.

Et encore, la distribution d'eau ou les cantines sont des exemples ambigus, car il s'agit de délégations de services publics et non d'ouverture réelle à la concurrence. Bien sûr, il doit y avoir appel d'offres, ce qui fait un peu jouer la concurrence, mais ce n'est pas le consommateur final qui choisit le prestataire.

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Re: Pour Agnès Verdier Molinié, on va dans le mur

Message par Leclochard le Sam 11 Avr 2015 - 22:43

@egomet a écrit:
Je ne considère pas le sarkozysme comme du libéralisme.

Pour les droits de succession,  pas d'inquiétude à avoir. Ils sont tellement élevés qu'il est très difficile de transmettre une PME si ce n'est pas en ligne directe. C'est plutôt joli, cette idée d'obliger chaque génération à faire des efforts, mais parfois, c'est un peu rude de remettre tous les compteurs à zéro. Ça n'incite pas trop à construire sur le long terme. C'est d'autant plus dommage que c'est inutile au fond. Non, il n'est pas possible de maintenir sa fortune simplement en étant héritier.  Sans une solide éducation,  sans travail, il ne faut pas une génération pour qu'une fortune soit bouffée par les fils à papa. En situation de concurrence,  les élites économiques se renouvellent beaucoup.

La question de l'égalité est difficile. Mais je vous fais remarquer que les dispositifs de discrimination positive ont plutôt tendance à figer les situations qu'à les corriger.

Si l'on n'admet pas les inégalités qui résultent du talent ou de l'utilité commune, alors on produit des inégalités sur d'autres critères.  Les inégalités de fortune sur un marché libre dépendent directement du service rendu aux clients. Elles ne sont pas en soi scandaleuses. En revanche, si le marché est faussé par du lobbying...


J'apprécie tes discours, Egomet, même si je ne suis pas convaincu par ton idée du chèque éducation dont tu parles.  
En revanche, je ne comprends pas que quelqu'un comme toi, accepte l'héritage. La noblesse du libéralisme, c'est que de reconnaître les efforts de chaque homme; c'est accepter que certains puissent s'élever bien au-dessus des autres. Mais, c'est facile à comprendre, cet enrichissement n'est acceptable que s'il dépend de notre mérite personnel et non du fruit des parents ou des grands-parents. Est-ce pour cela qu'on respecte beaucoup plus les sportifs ou les artistes fortunés que les grands patrons millionnaires suspectés d'avoir réussi aux dépens d'autrui ? Sans aller jusqu'à prendre 100% des petits héritages, je trouve sain qu'on casse le système d'accumulation générationnelle. Tu dis qu'il n'est pas possible de maintenir sa fortune en étant simplement héritier. Pourtant, les contre-exemples spectaculaires abondent : quels efforts particuliers ont fait Liliane Bettencourt et sa fille, Arnaud Lagardère, ou Elisabeth Badinter  pour conserver leur fortune, sérieusement ? Quels méritent justifient leur patrimoine ?

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Re: Pour Agnès Verdier Molinié, on va dans le mur

Message par egomet le Dim 12 Avr 2015 - 0:37

Les mérites des héritiers m'intéressent moins que la motivation des faiseurs de fortune et la continuité des activités.
Si l'on travaille pour ses enfants, on a plus d'intérêt à travailler sur le long terme, voire le très long terme. Planter une forêt devient envisageable. Entreprendre à soixante ans devient raisonnable.
L'inconvénient de voir des héritiers oisifs me semble assez compensé par cet avantage. De plus, comme je l'ai dit, il faut quand même des capacités pour maintenir une fortune dans un environnement concurrentiel. A cet égard, la fortune compte dans l'héritage, mais sans doute moins que l'éducation qui permet de la faire fructifier. Ce n'est sûrement pas un hasard si certaines familles ont produit beaucoup de brillants généraux ou de grands capitaines d'industrie. Je crois que cette excellence qui se transmet dans certaines familles est véritablement une bonne chose.

Mais tu as raison de soulever le problème, car je dois être plus précis. Il existe beaucoup de modes de succession, dont les effets sociaux différent radicalement. Je ne les examinerai pas tous. Juste deux ou trois remarques.

La primogéniture est foncièrement injuste, en ce sens qu'elle n'est attachée à aucun critère sérieux. Elle a aussi l'inconvénient de consolider très fortement les rentes. C'est la configuration qui favorise le plus les héritiers indignes. Cependant, elle présente un avantage, c'est qu'elle élimine la contestation. C'est important dans le cas des monarchies. Évidemment, j'en parle ici de façon purement théorique.

La division de l'héritage en parts égales entre les enfants réduit assez vite les fortunes, pour qu'on ne craigne pas un trop grand blocage de la hiérarchie sociale.

La part réservataire me paraît abusive. En effet, il me semble qu'on devrait pouvoir déshériter un enfant incapable ou indigne, ou encore lui préférer un héritier spirituel, quelqu'un capable de poursuivre l'oeuvre de sa vie, de prendre l'entreprise, l'exploitation, la boutique etc. Aujourd'hui, dès qu'on n'est pas en ligne directe, les impôts sont décourageants. C'est d'autant plus triste que ça évince le mérite au profit de la naissance seule.
Au fond, si l'on a la liberté de tester, je ne vois pas beaucoup d'objections à l'héritage. Après tout, il est légitime que l'on puisse donner son bien.

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Re: Pour Agnès Verdier Molinié, on va dans le mur

Message par Tristana le Dim 12 Avr 2015 - 20:28

@egomet a écrit:Tu parles de quoi? Du call center qui te démarche pour te vendre un abonnement,  de la hotline pour résoudre un problème ou des interventions sur ta ligne?
Dans une administration publique, ce n'est pas forcément mieux. Certes, ce n'est pas delocalisable, mais obtenir un renseignement auprès de la préfecture ou du centre des impôts,  c'est pas mal non plus. C'est un problème qui est d'abord lié à la complexité des services proposés et à la taille des organismes, avant de parler du statut. Et dans le cas des administrations publiques, il y a moins d'incitations à prendre en compte les demandes du client, car on ne risque pas de le perdre.

Mais je parle des trois. Les trois sont mauvais, et je parle en connaissance de cause, puisque je viens de passer un mois et demi (oui oui) à batailler avec SFR pour être reliée à Internet.
Toutes les personnes à qui j'ai eu affaire m'ont tenu des discours différents et contradictoires, et il n'est jamais possible d'avoir une personne d'un niveau supérieur au téléphone ou en contact direct en boutique.
Pour avoir eu pas mal de contacts avec Pôle Emploi, certes ça fonctionne assez mal (mais c'est aussi et surtout à cause des réductions d'effectif et de la fusion sauvage de l'ANPE et de l'Assedic) mais au moins, quand on se déplace ou qu'on appelle, on est en lien avec des gens qui maîtrisent un minimum notre langue et sont capables de s'adapter à une situation précise. Il y a évidemment de mauvais éléments (comme partout), mais globalement on arrive à tomber sur des gens qui savent faire leur travail.
Dans la téléphonie, en revanche, non, ce n'est plus possible ; il n'y a plus aucun lien avec des gens compétents.

@Leclochard a écrit:Je pense que tu n'as pas choisi le bon exemple. Peut-être es-tu trop jeune pour t'en souvenir: dans les années 90, on dépensait plusieurs centaines d'euros pour téléphoner et avoir accès à internet (avec un débit minable en plus). Je m'en rappelle bien car ça prenait un temps fou d'afficher la moindre page et, cerise sur le gâteau,  on ne pouvait pas simultanément surfer et appeler ou être appelé.  Sincèrement, tu dois faire partie de la minorité nostalgique.

Je ne vois pas le rapport : la technologie s'est améliorée, ça n'a rien à voir avec la privatisation. Même sans privatisation, on en serait arrivé à l'ADSL qui coûte moins cher, n'occupe pas la ligne de téléphone, etc.
Je ne suis pas nostalgique du fait qu'Internet ne fonctionnait qu'en 56k. Je dis simplement que le fait d'avoir ouvert la téléphonie à la concurrence a considérablement dégradé le service clients et donc, par extension, le service tout court (je me répète mais habiter à Paris et devoir attendre un mois et demi pour être raccordé à Internet, quand il n'y a pas de panne, c'est franchement hallucinant).

Par ailleurs, je crois qu'on sait tous que la baisse des prix (l'exemple des transports aériens) a des répercussions sur le service et le bien-être des employés. Aller demander aux salariés de Ryanair s'ils sont bien traités...

Tristana
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