science étonnante : le paradoxe de Simpson.

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science étonnante : le paradoxe de Simpson.

Message par invitéW le Ven 3 Avr 2015 - 21:15


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Re: science étonnante : le paradoxe de Simpson.

Message par Jean-charles le Ven 3 Avr 2015 - 21:42

Merci pour cette vidéo très intéressante.
Il faudra que j'y réfléchisse mais je m'en servirai sûrement devant les élèves.

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Marie: Dis p'pa, tu crois qu'il en a vu des singes en hiver ? Gabriel: Je pense qu'il en a vu au moins un.

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Re: science étonnante : le paradoxe de Simpson.

Message par kero le Ven 3 Avr 2015 - 22:07

Excellent !

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Re: science étonnante : le paradoxe de Simpson.

Message par Zappons le Sam 4 Avr 2015 - 3:46

Et je suis sûr qu'un pédagogue a bien dû déjà sortir cet argument pour attester que le redoublement ne sert à rien ! Laughing

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Re: science étonnante : le paradoxe de Simpson.

Message par BrindIf le Sam 4 Avr 2015 - 13:49

Merci Smile

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Re: science étonnante : le paradoxe de Simpson.

Message par micaschiste le Sam 4 Avr 2015 - 16:06

Merci Will !

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Re: science étonnante : le paradoxe de Simpson.

Message par Igniatius le Sam 4 Avr 2015 - 17:16

Très drôle cette video.

Son exemple des tumeurs est frappant : c'est un type d'exo classique de pourcentages et d'ensembles de référence.

Sur le redoublement, cela a toujours été mon seul argument : les soi-disant études sont stupides puisque totalement biaisées.
Ceux qui colportent l'idée qu'il a été "prouvé" que le redoublement est inefficace (et bcp de collègues de SES le font d'ailleurs, sans parler des pédagogistes excessifs de tout bord) colportent des fadaises.
Il en est souvent de même pour les études qu'ils brandissent quel que soit le thème d'ailleurs.


Les stats, ça s'interprète à l'aide de spécialistes.

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Re: science étonnante : le paradoxe de Simpson.

Message par Hélips le Sam 4 Avr 2015 - 17:24

Dans la famille "rions avec les statistiques", j'aime donner à mes élèves trois exemples :
1) les étudiants mariés réussissent mieux leurs études que les étudiants non mariés. Allez vous marier cet été ?
2) les gens nés en décembre redoublent plus que les autres et ont un moins bon salaire (en fait je dis "ceux qui sont nés en décembre, vous allez rater votre vie"),
3) mes cheveux poussent de 1cm par mois, mes enfants boivent 20L de lait par mois. Est-ce que si je mets mes enfants au jus d'orange, je ferai des économies de coiffeur ?

(les études 1 et 2, je n'ai plus les références, elles font partie de ce que j'ai vu passer sur Yahoo, l'étude 3, je vous jure que ce sont les bons chiffres)


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Re: science étonnante : le paradoxe de Simpson.

Message par Balthazaard le Sam 4 Avr 2015 - 17:48

@Igniatius a écrit:Très drôle cette video.

Son exemple des tumeurs est frappant : c'est un type d'exo classique de pourcentages et d'ensembles de référence.

Sur le redoublement, cela a toujours été mon seul argument : les soi-disant études sont stupides puisque totalement biaisées.
Ceux qui colportent l'idée qu'il a été "prouvé" que le redoublement est inefficace (et bcp de collègues de SES le font d'ailleurs, sans parler des pédagogistes excessifs de tout bord) colportent des fadaises.
Il en est souvent de même pour les études qu'ils brandissent quel que soit le thème d'ailleurs.


Les stats, ça s'interprète à l'aide de spécialistes.

Je plussoie

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Re: science étonnante : le paradoxe de Simpson.

Message par Balthazaard le Sam 4 Avr 2015 - 17:57

C'est l'effet de structure en pourcentage, il me semble...c'est au programme de 1ere S il y a des exos là dessus dans le livre de math que l'on a

C'est le paradoxe (un autre!!!) de l'EN , on nous met au programme des choses sensées et sensées faire réfléchir les élèves et on nous assène (y compris par les inspecteurs de math, au cœur des programmes) des pseudo-vérités démenties par l'essence même de ces programmes...
Passons aussi sur le seuil de signification (cours de BTS)  des pourcentages qu'on nous rabâche sur les taux de réussite, d’échec, de redoublement...etc

Balthazaard
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Re: science étonnante : le paradoxe de Simpson.

Message par Weirdan le Sam 4 Avr 2015 - 18:02

@Igniatius a écrit:Ceux qui colportent l'idée qu'il a été "prouvé" que le redoublement est inefficace (et bcp de collègues de SES le font d'ailleurs, sans parler des pédagogistes excessifs de tout bord) colportent des fadaises.
Il en est souvent de même pour les études qu'ils brandissent quel que soit le thème d'ailleurs.

Peut-on estimer que certaines de ces études sont menées par des chercheurs qui connaissent l'existence du paradoxe de Simpson et fassent preuve de neutralité ?

Weirdan
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Re: science étonnante : le paradoxe de Simpson.

Message par Balthazaard le Sam 4 Avr 2015 - 18:09

je ne suis pas convaincu que ces études (et n'importe quelles études dans le domaine de la "sociologie") puissent de quelque manière que ce soit être neutres

Balthazaard
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Re: science étonnante : le paradoxe de Simpson.

Message par Igniatius le Sam 4 Avr 2015 - 18:18

@Weirdan a écrit:
@Igniatius a écrit:Ceux qui colportent l'idée qu'il a été "prouvé" que le redoublement est inefficace (et bcp de collègues de SES le font d'ailleurs, sans parler des pédagogistes excessifs de tout bord) colportent des fadaises.
Il en est souvent de même pour les études qu'ils brandissent quel que soit le thème d'ailleurs.

Peut-on estimer que certaines de ces études sont menées par des chercheurs qui connaissent l'existence du paradoxe de Simpson et fassent preuve de neutralité ?

Disons que par nature, ces études me semblent impossible à mener : on te dit en général que le protocole d'expérimentation a consisté à suivre sur une longue période une cohorte d'élèves séparés en deux catégories, ceux qui ont redoublé, et ceux qui avaient des résultats faibles, mais qui n'ont pas redoublé. Et ce sont ceux-là que l'on compare des années après.
D'entrée, il y a un énorme biais : ceux qui ont redoublé et ceux qui sont passés ne sont par essence pas comparables. Sauf à estimer que pour les besoins de l'expérience, on a clairement choisi de faire passer sciemment des élèves qui auraient dû redoubler. Mais ça, même dans les rêves des pédagos les plus fous, on n'a jamais osé le faire, et heureusement.
Tu es donc amené à comparer des élèves très faibles, à des élèves dont on a estimé le passage possible : sans surprise, ceux qui ont été estimés capables par leurs enseignants réussissent mieux.
A la rigueur, cela prouve que les collègues développent une bonne capacité de jugement...

Le seul protocole fiable serait celui décrit par le petit jeune dans sa video : on choisit des élèves au hasard, sans considération de niveau, et on les fait redoubler. Et après on compare.
C'est le seul moyen d'avoir une étude qui dise quelque chose sur l'utilité du redoublement.


Dans ce domaine, une seule vérité est avérée : il faut faire redoubler les gamins qui n'ont pas acquis suffisamment de bases, c'est du bon sens.
Ou alors il faut mettre des dispositifs très particuliers (= coûteux) pour les accompagner l'année suivante.

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Re: science étonnante : le paradoxe de Simpson.

Message par Weirdan le Sam 4 Avr 2015 - 18:25

@Balthazaard a écrit:je ne suis pas convaincu que ces études (et n'importe quelles études dans le domaine de la "sociologie") puissent de quelque manière que ce soit être neutres

"Une phrase commence par une majuscule et se termine par un point."
Il est facile de lancer le discrédit sur une personne afin de discréditer son propos.
Ce que vous faites admirablement en considérant que les sociologues ne recherchent pas l'objectivité à l'inverse des chercheurs en sciences dures.

Neutralité/objectivité, je ne fais pas de différences ici. Il y en a certainement une mais cela ne change pas la nature de mon propos.


Edit : Igniatius, la capacité du premier des redoublants à réussir un objectif et celle du derniers des "reçus" est certainement quasi-identique.
Je garde l'espoir que les chercheurs prennent en compte les biais possibles (dont celui que nous mentionnons ici). Je suis peut-être naïf...
Ces biais s'ils ne peuvent être neutralisés entièrement peuvent probablement être réduits pour n'avoir que des conséquences minimes sur les résultats.
Exemple : Plutôt que de comparer 1 redoublement et 1 reçu-presque redoublement au hasard, on recherche 2 élèves aux résultats et à la motivation apparente quasi-identiques.
Je n'ai pas connaissance du protocole d'enquête des études sur le redoublement, je n'irai donc pas plus loin dans la discussion.


Dernière édition par Weirdan le Sam 4 Avr 2015 - 18:45, édité 3 fois

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Re: science étonnante : le paradoxe de Simpson.

Message par Balthazaard le Sam 4 Avr 2015 - 18:31

Et tu remarques que je dis "je" donc je n'énonce pas une vérité mais ce que je pense, je crois que dans un forum il est encore permis de le faire.

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Re: science étonnante : le paradoxe de Simpson.

Message par Weirdan le Sam 4 Avr 2015 - 18:38

Et moi, j'utilise la fonction réponse permise par ce forum.

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Re: science étonnante : le paradoxe de Simpson.

Message par Igniatius le Sam 4 Avr 2015 - 18:53

@Weirdan a écrit:
@Balthazaard a écrit:je ne suis pas convaincu que ces études (et n'importe quelles études dans le domaine de la "sociologie") puissent de quelque manière que ce soit être neutres

"Une phrase commence par une majuscule et se termine par un point."
Il est facile de lancer le discrédit sur une personne afin de discréditer son propos.
Ce que vous faites admirablement en considérant que les sociologues ne recherchent pas l'objectivité à l'inverse des chercheurs en sciences dures.

Neutralité/objectivité, je ne fais pas de différences ici. Il y en a certainement une mais cela ne change pas la nature de mon propos.


Edit : Igniatius, la capacité du premier des redoublants à réussir un objectif et celle du derniers des "reçus" est certainement quasi-identique.
Je garde l'espoir que les chercheurs prennent en compte les biais possibles (dont celui que nous mentionnons ici). Je suis peut-être naïf...
Ces biais s'ils ne peuvent être neutralisés entièrement peuvent probablement être réduits pour n'avoir que des conséquences minimes sur les résultats.
Exemple : Plutôt que de comparer 1 redoublement et 1 reçu-presque redoublement au hasard, on recherche 2 élèves aux résultats et à la motivation apparente quasi-identiques.
Je n'ai pas connaissance du protocole d'enquête des études sur le redoublement, je n'irai donc pas plus loin dans la discussion.

Cette phrase pose un problème en soi, il faudrait que tu le voies.
On n'a pas comparé des gens identiques, on a comparé des gens qui ont été estimés capables d'y arriver mais difficilement, avec des gens qui ont été estimés non capables de poursuivre dans l'immédiat.
C'est tellement différent que cela tue l'apport scientifique éventuel de ces études.
L'éventuel gommage du biais repose nécessairement sur des présupposés idéologiques, pas mathématiques.
Le protocole est toujours celui que je t'ai décrit, car il ne peut y en avoir d'autre.
Il y a autre chose : lorsque l'on veut utiliser les mathématiques pour donner du crédit à une étude scientifique, il faut accepter leurs limites. Or, et ce n'est aucunement une attaque, rien n'est moins bien compris par des non-spécialistes que le biais statistique.
Tu ne trouveras aucun mathématicien sérieux qui te dira que les résultats de ces études prouvent quelque chose.
C'est du domaine de l'imposture.
Et des sociologues, même très calés en maths, ne sont pas au point là-dessus à mon avis.

Je dis cela sans condescendance : moi-même, n'ayant pas étudié les stats/probas pendant mes études, je n'ai découvert certaines subtilités que très récemment (grâce aux nouveaux programmes du lycée, que je voulais enseigner le plus correctement possible, comme quoi ! ) et je crois que la notion de hasard et de statistiques se prête fortement à l'idéologie.

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Re: science étonnante : le paradoxe de Simpson.

Message par Weirdan le Sam 4 Avr 2015 - 19:27

@Igniatius a écrit:Cette phrase pose un problème en soi, il faudrait que tu le voies.
On n'a pas comparé des gens identiques, on a comparé des gens qui ont été estimés capables d'y arriver mais difficilement, avec des gens qui ont été estimés non capables de poursuivre dans l'immédiat. C'est tellement différent que cela tue l'apport scientifique éventuel de ces études.
L'éventuel gommage du biais repose nécessairement sur des présupposés idéologiques, pas mathématiques.

Dans ce cas là, on doit rester dans le domaine de l'opinion et cantonner l'usage des mathématiques aux phénomènes naturels.

Par ailleurs, je ne crois pas qu'un élève redoublant sur avis d'un conseil de classe eu été nécessairement redoublant avec un autre conseil de classe.
En tant qu'enseignant, il faut admettre les limites de notre capacité à prévoir l'échec/la réussite d'un élève.

@Igniatius a écrit:Il y a autre chose : lorsque l'on veut utiliser les mathématiques pour donner du crédit à une étude scientifique, il faut accepter leurs limites. Or, et ce n'est aucunement une attaque, rien n'est moins bien compris par des non-spécialistes que le biais statistique. Tu ne trouveras aucun mathématicien sérieux qui te dira que les résultats de ces études prouvent quelque chose. C'est du domaine de l'imposture.

Je suis d'accord avec toi, les chercheurs (sciences dures ou molles...) doivent rester modeste quant aux résultats de leurs études. Une telle étude ne peut rien prouver (entendu, avec certitude). Bref, on ne va pas se lancer dans un débat épistémologique.
Pour moi, elle a cependant une utilité : donner du grain à moudre, décider avec un éventail plus large de connaissances.

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Re: science étonnante : le paradoxe de Simpson.

Message par gilthoniel le Sam 4 Avr 2015 - 20:25

@Igniatius a écrit:
@Weirdan a écrit:
@Balthazaard a écrit:je ne suis pas convaincu que ces études (et n'importe quelles études dans le domaine de la "sociologie") puissent de quelque manière que ce soit être neutres

"Une phrase commence par une majuscule et se termine par un point."
Il est facile de lancer le discrédit sur une personne afin de discréditer son propos.
Ce que vous faites admirablement en considérant que les sociologues ne recherchent pas l'objectivité à l'inverse des chercheurs en sciences dures.

Neutralité/objectivité, je ne fais pas de différences ici. Il y en a certainement une mais cela ne change pas la nature de mon propos.


Edit : Igniatius, la capacité du premier des redoublants à réussir un objectif et celle du derniers des "reçus" est certainement quasi-identique.
Je garde l'espoir que les chercheurs prennent en compte les biais possibles (dont celui que nous mentionnons ici). Je suis peut-être naïf...
Ces biais s'ils ne peuvent être neutralisés entièrement peuvent probablement être réduits pour n'avoir que des conséquences minimes sur les résultats.
Exemple : Plutôt que de comparer 1 redoublement et 1 reçu-presque redoublement au hasard, on recherche 2 élèves aux résultats et à la motivation apparente quasi-identiques.
Je n'ai pas connaissance du protocole d'enquête des études sur le redoublement, je n'irai donc pas plus loin dans la discussion.

Cette phrase pose un problème en soi, il faudrait que tu le voies.
On n'a pas comparé des gens identiques, on a comparé des gens qui ont été estimés capables d'y arriver mais difficilement, avec des gens qui ont été estimés non capables de poursuivre dans l'immédiat.
C'est tellement différent que cela tue l'apport scientifique éventuel de ces études.
L'éventuel gommage du biais repose nécessairement sur des présupposés idéologiques, pas mathématiques.
Le protocole est toujours celui que je t'ai décrit, car il ne peut y en avoir d'autre.
Il y a autre chose : lorsque l'on veut utiliser les mathématiques pour donner du crédit à une étude scientifique, il faut accepter leurs limites. Or, et ce n'est aucunement une attaque, rien n'est moins bien compris par des non-spécialistes que le biais statistique.
Tu ne trouveras aucun mathématicien sérieux qui te dira que les résultats de ces études prouvent quelque chose.
C'est du domaine de l'imposture.
Et des sociologues, même très calés en maths, ne sont pas au point là-dessus à mon avis.

Je dis cela sans condescendance : moi-même, n'ayant pas étudié les stats/probas pendant mes études, je n'ai découvert certaines subtilités que très récemment (grâce aux nouveaux programmes du lycée, que je voulais enseigner le plus correctement possible, comme quoi ! ) et je crois que la notion de hasard et de statistiques se prête fortement à l'idéologie.

Vous confondez idéologie et théorie. En science humaine, l'expérimentation n'est que difficilement possible (sauf cas particulier s'appuyant sur la théorie des jeux et consistant à comparer des résultats théoriques avec des résultats empiriques utilisée notamment dans l'économie expérimentale). Donc deux choix, soit on décide de ne rien faire parce qu'on n'a pas un univers imaginaire manipulable à l'envie, soit on décide de mettre en place une épistémologie différente avec une base théorique (basée la plupart du temps sur des intuitions) qu'on vérifie de façon empirique. Or il est évident que ces vérifications empiriques sont faillibles et biaisée, mais l'idée est qu'on n'a pas le choix.

Ceci-dit, en toute rigueur rien ne vous empêche de falsifier (à la Popper) les résultats qui ne vous plaisent pas, mais dire que les études sont biaisées pour justifier votre conviction intime me semble léger.

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Re: science étonnante : le paradoxe de Simpson.

Message par Igniatius le Sam 4 Avr 2015 - 21:15

@Weirdan a écrit:
@Igniatius a écrit:Cette phrase pose un problème en soi, il faudrait que tu le voies.
On n'a pas comparé des gens identiques, on a comparé des gens qui ont été estimés capables d'y arriver mais difficilement, avec des gens qui ont été estimés non capables de poursuivre dans l'immédiat. C'est tellement différent que cela tue l'apport scientifique éventuel de ces études.
L'éventuel gommage du biais repose nécessairement sur des présupposés idéologiques, pas mathématiques.

Dans ce cas là, on doit rester dans le domaine de l'opinion et cantonner l'usage des mathématiques aux phénomènes naturels.

Par ailleurs, je ne crois pas qu'un élève redoublant sur avis d'un conseil de classe eu été nécessairement redoublant avec un autre conseil de classe.
En tant qu'enseignant, il faut admettre les limites de notre capacité à prévoir l'échec/la réussite d'un élève.

@Igniatius a écrit:Il y a autre chose : lorsque l'on veut utiliser les mathématiques pour donner du crédit à une étude scientifique, il faut accepter leurs limites. Or, et ce n'est aucunement une attaque, rien n'est moins bien compris par des non-spécialistes que le biais statistique. Tu ne trouveras aucun mathématicien sérieux qui te dira que les résultats de ces études prouvent quelque chose. C'est du domaine de l'imposture.

Je suis d'accord avec toi, les chercheurs (sciences dures ou molles...) doivent rester modeste quant aux résultats de leurs études. Une telle étude ne peut rien prouver (entendu, avec certitude). Bref, on ne va pas se lancer dans un débat épistémologique.
Pour moi, elle a cependant une utilité : donner du grain à moudre, décider avec un éventail plus large de connaissances.

Je peux être d'accord avec plusieurs des idées que tu développes ici, notamment le caractère limité de l'usage des maths (les matheux n'ont jamais prétendu autre chose) mais je tiens juste à dire qu'il ne faut pas donner un crédit systématiquement aux études chiffrées ayant l'apparence de la science.

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Re: science étonnante : le paradoxe de Simpson.

Message par Igniatius le Sam 4 Avr 2015 - 21:19

@gilthoniel a écrit:
@Igniatius a écrit:
@Weirdan a écrit:

"Une phrase commence par une majuscule et se termine par un point."
Il est facile de lancer le discrédit sur une personne afin de discréditer son propos.
Ce que vous faites admirablement en considérant que les sociologues ne recherchent pas l'objectivité à l'inverse des chercheurs en sciences dures.

Neutralité/objectivité, je ne fais pas de différences ici. Il y en a certainement une mais cela ne change pas la nature de mon propos.


Edit : Igniatius, la capacité du premier des redoublants à réussir un objectif et celle du derniers des "reçus" est certainement quasi-identique.
Je garde l'espoir que les chercheurs prennent en compte les biais possibles (dont celui que nous mentionnons ici). Je suis peut-être naïf...
Ces biais s'ils ne peuvent être neutralisés entièrement peuvent probablement être réduits pour n'avoir que des conséquences minimes sur les résultats.
Exemple : Plutôt que de comparer 1 redoublement et 1 reçu-presque redoublement au hasard, on recherche 2 élèves aux résultats et à la motivation apparente quasi-identiques.
Je n'ai pas connaissance du protocole d'enquête des études sur le redoublement, je n'irai donc pas plus loin dans la discussion.

Cette phrase pose un problème en soi, il faudrait que tu le voies.
On n'a pas comparé des gens identiques, on a comparé des gens qui ont été estimés capables d'y arriver mais difficilement, avec des gens qui ont été estimés non capables de poursuivre dans l'immédiat.
C'est tellement différent que cela tue l'apport scientifique éventuel de ces études.
L'éventuel gommage du biais repose nécessairement sur des présupposés idéologiques, pas mathématiques.
Le protocole est toujours celui que je t'ai décrit, car il ne peut y en avoir d'autre.
Il y a autre chose : lorsque l'on veut utiliser les mathématiques pour donner du crédit à une étude scientifique, il faut accepter leurs limites. Or, et ce n'est aucunement une attaque, rien n'est moins bien compris par des non-spécialistes que le biais statistique.
Tu ne trouveras aucun mathématicien sérieux qui te dira que les résultats de ces études prouvent quelque chose.
C'est du domaine de l'imposture.
Et des sociologues, même très calés en maths, ne sont pas au point là-dessus à mon avis.

Je dis cela sans condescendance : moi-même, n'ayant pas étudié les stats/probas pendant mes études, je n'ai découvert certaines subtilités que très récemment (grâce aux nouveaux programmes du lycée, que je voulais enseigner le plus correctement possible, comme quoi ! ) et je crois que la notion de hasard et de statistiques se prête fortement à l'idéologie.

Vous confondez idéologie et théorie. En science humaine, l'expérimentation n'est que difficilement possible (sauf cas particulier s'appuyant sur la théorie des jeux et consistant à comparer des résultats théoriques avec des résultats empiriques utilisée notamment dans l'économie expérimentale). Donc deux choix, soit on décide de ne rien faire parce qu'on n'a pas un univers imaginaire manipulable à l'envie, soit on décide de mettre en place une épistémologie différente avec une base théorique (basée la plupart du temps sur des intuitions) qu'on vérifie de façon empirique. Or il est évident que ces vérifications empiriques sont faillibles et biaisée, mais l'idée est qu'on n'a pas le choix.

Ceci-dit, en toute rigueur rien ne vous empêche de falsifier (à la Popper) les résultats qui ne vous plaisent pas, mais dire que les études sont biaisées pour justifier votre conviction intime me semble léger.


Je suis d'accord avec tout ce que tu dis mais il faut juste cesser de dire "toutes les études montrent que..."
En ce qui concerne le redoublement (et plein d'autres choses) les études ne "montrent" rien, au sens mathématique du terme.
Je ne falsifie rien du tout : en revanche, ceux qui prétendent que le résultat de telles études prouve quelque chose me semble être, eux, de réels mystificateurs.
L'hypothèse est valable, la science une décoration : comment pourrait-on croire que des redoublants réussissent mieux en moyenne que des non-redoublants ?
C'est stupide.

Cette affaire se résume donc à : des gens pensent qu'il faut supprimer le redoublement, d'autres que non. Rien ne permet de les départager car aucune étude comparative ne peut être menée.

Nous en restons donc à la conviction personnelle.

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Re: science étonnante : le paradoxe de Simpson.

Message par gilthoniel le Dim 5 Avr 2015 - 10:26

En fait j'avais présupposé que vous aviez des notions d'épistémologie. C'est plus complexe que de la simple confrontation de conviction. L'idée est d'aller au delà pour créer un discours scientifique

Je vais au préalable prendre deux trois précautions:
- je n'ai pas d'avis arrêté sur la question du redoublement.
- je me suis sérieusement intéressé à l'épistémologie mais ça ne fait pas de moi un spécialiste. Donc si je fais des erreurs d'interprétation je l'accepte.
- si ce que je dis peut paraître "professoral" ce n'est pas parce que je prend les autres de haut.

Des philosophes se sont intéressés au début du XXème siècle à ce qui faisait la science et ce qui la distinguait de voies de connaissances pseudo scientifiques (métaphysique). Toute science part de l'observation (on va mettre de côté les math dont l'objet se confond avec le discours), mais celle-ci n'est pas suffisante (c'est en ce qui nous concerne les statistiques qui finalement ne sont rien d'autre que de l'observation mis en forme) pour établir une vérité scientifique. En effet, ce n'est pas parce qu'on a expérimenté dans notre vie que des cygnes blancs qu'il n'existe pas de cygnes noirs et ce même si on a vu des centaines de milliers de cygnes différents puisqu'il suffit d'un cygne noir pour que ceux-ci existent (on en aurait vu des milliards que ça ne changerait pas la chose). De même on pourrait imaginer quelqu'un qui toute sa vie aurait assisté ou joué à pile ou face et obtenu que des faces (ce qui n'est pas moins probable que toute autre séquence). Donc on pourrait en conclure qu'aucune vérité scientifique ne peut être établie dans ce cas là. Puisque rien n'est sur et qu'on ne sait, par conséquent, rien.
L'induction est donc un cul de sac et tous les discours semblent se valoir (on en est là).

Or Karl Popper (un philosophe viennois) propose quand même une façon pour dépasser ce paradoxe, c'est la falsification (ou réfutation). Une proposition est falsifiable s'il est possible de trouver une observation la réfutant. Donc le point de départ de toute "vérité" historique est une intuition théorique qu'on corrobore par l'expérience (puisque la vérification empirique est impossible), c'est la démarche théorico-déductive. En conséquent, toute vérité scientifique est par nature temporaire. De plus Popper s'est principalement appuyé sur une science expérimentale dont les résultats sont reproductibles (la physique), or en science humaine ils ne le sont pas (ou alors avec un coût humain énorme et que la société ne veut/peut pas prendre - en ce qui nous concerne le fait de faire redoubler aléatoirement des élèves par exemple). De plus la variabilité interne de l'objet étudié (j'hésite à parler de variance) en science humaine fait qu'un contre exemple ne suffit pas à mettre au vide ordure une théorie.

Donc, en science sociale on part d'une base théorique dont découle des hypothèse qu'on vérifie (pardon corrobore) avec le matériau empirique. Sachant que par convention (sociale donc) on s'accorde sur un risque de première espèce de 5% (donc il y a 5% de chance qu'un résultat corroboré par les tests stat soit en réalité faux).

Il faut accepter qu'on ne saura jamais à 100% mais dire que parce qu'on ne sait pas à 100% tout se vaut est un non-sens. L'ambition justement des sciences sociales est de sortir du café du commerce d'une part et de ne pas être purement spéculative (à la manière de la philo d'autre part).

PS: C'est un peu schématique et si j'ai dit des conneries n'hésitez pas à me reprendre.
PS2: Un livre "de référence" sur le sujet et assez accessible est "Qu'est-ce que la science" de Chalmers.


Dernière édition par gilthoniel le Dim 5 Avr 2015 - 11:22, édité 1 fois (Raison : Le S de Chalmers)

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Re: science étonnante : le paradoxe de Simpson.

Message par PauvreYorick le Dim 5 Avr 2015 - 11:02

Le résumé donné ici n'est pas faux (Chalmers avec un S) mais il s'applique mal au cas considéré, même s'il explique le verbe « falsifier » en contexte poppérien.

L'un des reproches que la vidéo fait à l'argument du redoublement consiste précisément à ne pas se donner les moyens d'aboutir ou non à une « falsification » ou réfutation expérimentale, en ne se donnant pas les moyens expérimentaux de neutraliser le biais.

On peut sans problème admettre que la distance qui sépare « le premier des redoublants » du « dernier des reçus dans la classe supérieure » est minime, seulement il est difficile, voire impossible, de faire une étude statistique en sélectionnant les sujets dans ces deux catégories, d'autant que l'argument qui consiste à dire qu'un autre établissement aurait placé cette limite ailleurs est à double tranchant, me semble-t-il (ça risque de revenir à dire qu'on ne sait pas si un sujet donné passe « tout juste » ou non).

Par ailleurs, Popper a développé une réflexion spécifique sur les sciences sociales, d'où il conclut qu'elles n'ont pas de méthodologie propre (pas différente de celle des sciences de la nature) ; on peut voir Misère de l'historicisme et certains chapitres de La Connaissance objective pour s'en assurer.

Enfin, des voix s'élèvent de plus en plus, un peu partout, pour élever les seuils de signifiance statistique (quelqu'un comme Valen E. Johnson demande qu'on passe de 95 % à 99,5 % voire 99,9 %).

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PauvreYorick
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Re: science étonnante : le paradoxe de Simpson.

Message par Tamerlan le Dim 5 Avr 2015 - 11:24

Un très chouette site. Merci Will.

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ll est difficile d'attraper un chat noir dans une pièce sombre, surtout lorsqu'il n'y est pas.
(Proverbe possiblement est-asiatique)

Tamerlan
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Re: science étonnante : le paradoxe de Simpson.

Message par Igniatius le Dim 5 Avr 2015 - 12:16

@gilthoniel a écrit:En fait j'avais présupposé que vous aviez des notions d'épistémologie. C'est plus complexe que de la simple confrontation de conviction. L'idée est d'aller au delà pour créer un discours scientifique

Je vais au préalable prendre deux trois précautions:
- je n'ai pas d'avis arrêté sur la question du redoublement.
- je me suis sérieusement intéressé à l'épistémologie mais ça ne fait pas de moi un spécialiste. Donc si je fais des erreurs d'interprétation je l'accepte.
- si ce que je dis peut paraître "professoral" ce n'est pas parce que je prend les autres de haut.

Des philosophes se sont intéressés au début du XXème siècle à ce qui faisait la science et ce qui la distinguait de voies de connaissances pseudo scientifiques (métaphysique). Toute science part de l'observation (on va mettre de côté les math dont l'objet se confond avec le discours), mais celle-ci n'est pas suffisante (c'est en ce qui nous concerne les statistiques qui finalement ne sont rien d'autre que de l'observation mis en forme) pour établir une vérité scientifique. En effet, ce n'est pas parce qu'on a expérimenté dans notre vie que des cygnes blancs qu'il n'existe pas de cygnes noirs et ce même si on a vu des centaines de milliers de cygnes différents puisqu'il suffit d'un cygne noir pour que ceux-ci existent (on en aurait vu des milliards que ça ne changerait pas la chose). De même on pourrait imaginer quelqu'un qui toute sa vie aurait assisté ou joué à pile ou face et obtenu que des faces (ce qui n'est pas moins probable que toute autre séquence). Donc on pourrait en conclure qu'aucune vérité scientifique ne peut être établie dans ce cas là. Puisque rien n'est sur et qu'on ne sait, par conséquent, rien.
L'induction est donc un cul de sac et tous les discours semblent se valoir (on en est là).

Or Karl Popper (un philosophe viennois) propose quand même une façon pour dépasser ce paradoxe, c'est la falsification (ou réfutation). Une proposition est falsifiable s'il est possible de trouver une observation la réfutant. Donc le point de départ de toute "vérité" historique est une intuition théorique qu'on corrobore par l'expérience (puisque la vérification empirique est impossible), c'est la démarche théorico-déductive. En conséquent, toute vérité scientifique est par nature temporaire. De plus Popper s'est principalement appuyé sur une science expérimentale dont les résultats sont reproductibles (la physique), or en science humaine ils ne le sont pas (ou alors avec un coût humain énorme et que la société ne veut/peut pas prendre - en ce qui nous concerne le fait de faire redoubler aléatoirement des élèves par exemple). De plus la variabilité interne de l'objet étudié (j'hésite à parler de variance) en science humaine fait qu'un contre exemple ne suffit pas à mettre au vide ordure une théorie.

Donc, en science sociale on part d'une base théorique dont découle des hypothèse qu'on vérifie (pardon corrobore) avec le matériau empirique. Sachant que par convention (sociale donc) on s'accorde sur un risque de première espèce de 5% (donc il y a 5% de chance qu'un résultat corroboré par les tests stat soit en réalité faux).

Il faut accepter qu'on ne saura jamais à 100% mais dire que parce qu'on ne sait pas à 100% tout se vaut est un non-sens. L'ambition justement des sciences sociales est de sortir du café du commerce d'une part et de ne pas être purement spéculative (à la manière de la philo d'autre part).

PS: C'est un peu schématique et si j'ai dit des conneries n'hésitez pas à me reprendre.
PS2: Un livre "de référence" sur le sujet et assez accessible est "Qu'est-ce que la science" de Chalmers.

Salut,
PauvreYorick a été plus rapide que moi (car plus matinal) mais je vais quand même répondre.
Je n'ai en effet aucune prétention en épistémologie, mais il me semble que tu ne sais pas vraiment ce qu'est la fiabilité d'un test statistique.

Je suis d'accord avec à peu près tout ce que tu dis, la notion d'induction liée au hasard étant un peu le b-a-ba des probabilités/statistiques en mathématiques.
Néanmoins, quand tu évoques le fameux "risque de 5%", sais-tu bien d'où il provient ?
Il est le résultat d'une modélisation mathématique du réel (le plus souvent par une loi normale mais pas que) qui ne produit d'intervalle de confiance que dans le cas où tout biais a été éliminé.
Or, je me répète, mais ces expériences sur le redoublement souffrent toutes d'un énorme défaut dans le protocole expérimental, qui empêche systématiquement leur assimilation à un modèle répondant à une loi normale.
Par conséquent, il n'y a pas lieu ici de parler de marge d'erreur à 5%, personne ne contrôle le modèle, sauf les sociologues qui ont pratiqué l'étude et qui sont rarement des statisticiens (à l'INSEE, on trouve bcp de matheux de pointe, et bien peu de sociologues qui tirent des conclusions).
Pour être parfaitement clair : produire une telle étude et en tirer comme conséquence qu'il faut supprimer le redoublement est une stupidité intellectuelle.

J'ajoute que je n'ai rien contre les sciences sociales en général et ne nie aucunement leur apport réel. PAr exemple, il est tout à fait possible de réaliser des études sur l'efficacité des différentes méthodes d'apprentissage de la lecture : des biais peuvent exister mais ils seront nettement plus contrecarrables que dans la situation du redoublement. C'est comme cela qu'on peut voir des études montrant la meilleure efficacité des méthodes explicites face aux méthodes inductives (à l'école en général) sur des cohortes importantes d'élèves.
En revanche, je pense que bcp d'études de sociologie se prévalent d'un caractère scientifique et irréfutable qu'elles ne possèdent pas, et je déplore l'aspect mensonger de certaines conclusions.


Sur le redoublement, mes convictions sont les suivantes :
1. autoriser le passage en classe supérieure d'un élève qui n'a pas acquis la majorité des bases de l'année en cours est une violence faite à l'enfant, et un aller simple vers l'échec ;
2. faire redoubler un gamin en grande difficulté en lui proposant les mêmes cours que l'année passée est une perte de temps et d'énergie le plus souvent, et s'avère en effet peu utile ;
3. les seules solutions qui me sembleraient valables seraient de placer le gamin dans une structure intermédiaire où on ne lui referait pas tout le programme de l'année précédente, mais seulement les points où il a connu de grandes difficultés, tout en cherchant à lui inculquer aussi une partie du programme de l'année suivante qu'il aurait dû suivre. Il me semble qu'ainsi on pourrait espérer réintégrer rapidement un nombre important de gamins dans le cursus "normal".




PS : je pense que lorsque Popper travaille sur la physique, il ne se voit pas du tout appliquer la même tolérance de raisonnement aux sciences humaines.

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