science étonnante : le paradoxe de Simpson.

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Re: science étonnante : le paradoxe de Simpson.

Message par Igniatius le Dim 5 Avr 2015 - 10:16

@gilthoniel a écrit:En fait j'avais présupposé que vous aviez des notions d'épistémologie. C'est plus complexe que de la simple confrontation de conviction. L'idée est d'aller au delà pour créer un discours scientifique

Je vais au préalable prendre deux trois précautions:
- je n'ai pas d'avis arrêté sur la question du redoublement.
- je me suis sérieusement intéressé à l'épistémologie mais ça ne fait pas de moi un spécialiste. Donc si je fais des erreurs d'interprétation je l'accepte.
- si ce que je dis peut paraître "professoral" ce n'est pas parce que je prend les autres de haut.

Des philosophes se sont intéressés au début du XXème siècle à ce qui faisait la science et ce qui la distinguait de voies de connaissances pseudo scientifiques (métaphysique). Toute science part de l'observation (on va mettre de côté les math dont l'objet se confond avec le discours), mais celle-ci n'est pas suffisante (c'est en ce qui nous concerne les statistiques qui finalement ne sont rien d'autre que de l'observation mis en forme) pour établir une vérité scientifique. En effet, ce n'est pas parce qu'on a expérimenté dans notre vie que des cygnes blancs qu'il n'existe pas de cygnes noirs et ce même si on a vu des centaines de milliers de cygnes différents puisqu'il suffit d'un cygne noir pour que ceux-ci existent (on en aurait vu des milliards que ça ne changerait pas la chose). De même on pourrait imaginer quelqu'un qui toute sa vie aurait assisté ou joué à pile ou face et obtenu que des faces (ce qui n'est pas moins probable que toute autre séquence). Donc on pourrait en conclure qu'aucune vérité scientifique ne peut être établie dans ce cas là. Puisque rien n'est sur et qu'on ne sait, par conséquent, rien.
L'induction est donc un cul de sac et tous les discours semblent se valoir (on en est là).

Or Karl Popper (un philosophe viennois) propose quand même une façon pour dépasser ce paradoxe, c'est la falsification (ou réfutation). Une proposition est falsifiable s'il est possible de trouver une observation la réfutant. Donc le point de départ de toute "vérité" historique est une intuition théorique qu'on corrobore par l'expérience (puisque la vérification empirique est impossible), c'est la démarche théorico-déductive. En conséquent, toute vérité scientifique est par nature temporaire. De plus Popper s'est principalement appuyé sur une science expérimentale dont les résultats sont reproductibles (la physique), or en science humaine ils ne le sont pas (ou alors avec un coût humain énorme et que la société ne veut/peut pas prendre - en ce qui nous concerne le fait de faire redoubler aléatoirement des élèves par exemple). De plus la variabilité interne de l'objet étudié (j'hésite à parler de variance) en science humaine fait qu'un contre exemple ne suffit pas à mettre au vide ordure une théorie.

Donc, en science sociale on part d'une base théorique dont découle des hypothèse qu'on vérifie (pardon corrobore) avec le matériau empirique. Sachant que par convention (sociale donc) on s'accorde sur un risque de première espèce de 5% (donc il y a 5% de chance qu'un résultat corroboré par les tests stat soit en réalité faux).

Il faut accepter qu'on ne saura jamais à 100% mais dire que parce qu'on ne sait pas à 100% tout se vaut est un non-sens. L'ambition justement des sciences sociales est de sortir du café du commerce d'une part et de ne pas être purement spéculative (à la manière de la philo d'autre part).

PS: C'est un peu schématique et si j'ai dit des conneries n'hésitez pas à me reprendre.
PS2: Un livre "de référence" sur le sujet et assez accessible est "Qu'est-ce que la science" de Chalmers.

Salut,
PauvreYorick a été plus rapide que moi (car plus matinal) mais je vais quand même répondre.
Je n'ai en effet aucune prétention en épistémologie, mais il me semble que tu ne sais pas vraiment ce qu'est la fiabilité d'un test statistique.

Je suis d'accord avec à peu près tout ce que tu dis, la notion d'induction liée au hasard étant un peu le b-a-ba des probabilités/statistiques en mathématiques.
Néanmoins, quand tu évoques le fameux "risque de 5%", sais-tu bien d'où il provient ?
Il est le résultat d'une modélisation mathématique du réel (le plus souvent par une loi normale mais pas que) qui ne produit d'intervalle de confiance que dans le cas où tout biais a été éliminé.
Or, je me répète, mais ces expériences sur le redoublement souffrent toutes d'un énorme défaut dans le protocole expérimental, qui empêche systématiquement leur assimilation à un modèle répondant à une loi normale.
Par conséquent, il n'y a pas lieu ici de parler de marge d'erreur à 5%, personne ne contrôle le modèle, sauf les sociologues qui ont pratiqué l'étude et qui sont rarement des statisticiens (à l'INSEE, on trouve bcp de matheux de pointe, et bien peu de sociologues qui tirent des conclusions).
Pour être parfaitement clair : produire une telle étude et en tirer comme conséquence qu'il faut supprimer le redoublement est une stupidité intellectuelle.

J'ajoute que je n'ai rien contre les sciences sociales en général et ne nie aucunement leur apport réel. PAr exemple, il est tout à fait possible de réaliser des études sur l'efficacité des différentes méthodes d'apprentissage de la lecture : des biais peuvent exister mais ils seront nettement plus contrecarrables que dans la situation du redoublement. C'est comme cela qu'on peut voir des études montrant la meilleure efficacité des méthodes explicites face aux méthodes inductives (à l'école en général) sur des cohortes importantes d'élèves.
En revanche, je pense que bcp d'études de sociologie se prévalent d'un caractère scientifique et irréfutable qu'elles ne possèdent pas, et je déplore l'aspect mensonger de certaines conclusions.


Sur le redoublement, mes convictions sont les suivantes :
1. autoriser le passage en classe supérieure d'un élève qui n'a pas acquis la majorité des bases de l'année en cours est une violence faite à l'enfant, et un aller simple vers l'échec ;
2. faire redoubler un gamin en grande difficulté en lui proposant les mêmes cours que l'année passée est une perte de temps et d'énergie le plus souvent, et s'avère en effet peu utile ;
3. les seules solutions qui me sembleraient valables seraient de placer le gamin dans une structure intermédiaire où on ne lui referait pas tout le programme de l'année précédente, mais seulement les points où il a connu de grandes difficultés, tout en cherchant à lui inculquer aussi une partie du programme de l'année suivante qu'il aurait dû suivre. Il me semble qu'ainsi on pourrait espérer réintégrer rapidement un nombre important de gamins dans le cursus "normal".




PS : je pense que lorsque Popper travaille sur la physique, il ne se voit pas du tout appliquer la même tolérance de raisonnement aux sciences humaines.

Igniatius
Empereur


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Re: science étonnante : le paradoxe de Simpson.

Message par Balthazaard le Dim 5 Avr 2015 - 13:32

@Hélips a écrit:Dans la famille "rions avec les statistiques", j'aime donner à mes élèves trois exemples :
1) les étudiants mariés réussissent mieux leurs études que les étudiants non mariés. Allez vous marier cet été ?
2) les gens nés en décembre redoublent plus que les autres et ont un moins bon salaire (en fait je dis "ceux qui sont nés en décembre, vous allez rater votre vie"),
3) mes cheveux poussent de 1cm par mois, mes enfants boivent 20L de lait par mois. Est-ce que si je mets mes enfants au jus d'orange, je ferai des économies de coiffeur ?

(les études 1 et 2, je n'ai plus les références, elles font partie de ce que j'ai vu passer sur Yahoo, l'étude 3, je vous jure que ce sont les bons chiffres)


Bonjour
J'ai fait bondir en refusant l'objectivité aux sciences sociales  (avec peut être une confusion entre non-objectif et malhonnête)
j'ai plus le temps de m'étendre sur ce que je voulais dire.

L'exemple est frappant...il y a manifestement corrélation entre les 2 phénomènes décrits, là on fait des maths, rien à dire...si je mets derrière un "donc"...et que je développe là tout le monde comprend qu'on arrive à une absurdité que personne ne va défendre!!!
En sciences sociales (mais pas que là d'ailleurs), je vais étudier des données croisées , peut-être mettre en évidence une corrélation...et la je vais interpréter, tirer une conclusion  donc....(cf le redoublement..).

Quelle différence avec le coup des cheveux?  dans le cas des cheveux , je me tais car, même si je ne peux l'expliquer je sens bien que je vais dire une bêtise, dans un autre cas, où une causalité peut sembler plausible, je vais me risquer à parler, sur la foi d'un résultat mathématique qui est le même dans les deux cas.

Où se trouve la différence sinon dans une idée pré-conçue sur le phénomène que j'étudie?


Dernière édition par Balthazaard le Dim 5 Avr 2015 - 23:51, édité 1 fois

Balthazaard
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Re: science étonnante : le paradoxe de Simpson.

Message par Carnyx le Dim 5 Avr 2015 - 13:44

Un chercheur en sciences de l'éducation fait dans deux classes l'expérience de faire travailler les élèves en groupes qui font ensuite le bilan de leur groupe devant les autres groupes.

Le chercheur et son directeur de recherche trouvent les résultats hautement significatifs et décident qu'il faut faire travailler tous les élèves de France de cette manière et tout le temps.

Si vous reconnaissez ces gens, vous gagnez un abonnement d'un an à la RMS ! Very Happy

_________________
Of all tyrannies, a tyranny sincerely exercised for the good of its victims may be the most oppressive. It would be better to live under robber barons than under omnipotent moral busybodies. The robber baron’s cruelty may sometimes sleep, his cupidity may at some point be satiated; but those who torment us for our own good will torment us without end for they do so with the approval of their own conscience.

Carnyx
Neoprof expérimenté


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Re: science étonnante : le paradoxe de Simpson.

Message par gilthoniel le Lun 6 Avr 2015 - 10:33

@Igniatius a écrit:
@gilthoniel a écrit:En fait j'avais présupposé que vous aviez des notions d'épistémologie. C'est plus complexe que de la simple confrontation de conviction. L'idée est d'aller au delà pour créer un discours scientifique

Je vais au préalable prendre deux trois précautions:
- je n'ai pas d'avis arrêté sur la question du redoublement.
- je me suis sérieusement intéressé à l'épistémologie mais ça ne fait pas de moi un spécialiste. Donc si je fais des erreurs d'interprétation je l'accepte.
- si ce que je dis peut paraître "professoral" ce n'est pas parce que je prend les autres de haut.

Des philosophes se sont intéressés au début du XXème siècle à ce qui faisait la science et ce qui la distinguait de voies de connaissances pseudo scientifiques (métaphysique). Toute science part de l'observation (on va mettre de côté les math dont l'objet se confond avec le discours), mais celle-ci n'est pas suffisante (c'est en ce qui nous concerne les statistiques qui finalement ne sont rien d'autre que de l'observation mis en forme) pour établir une vérité scientifique. En effet, ce n'est pas parce qu'on a expérimenté dans notre vie que des cygnes blancs qu'il n'existe pas de cygnes noirs et ce même si on a vu des centaines de milliers de cygnes différents puisqu'il suffit d'un cygne noir pour que ceux-ci existent (on en aurait vu des milliards que ça ne changerait pas la chose). De même on pourrait imaginer quelqu'un qui toute sa vie aurait assisté ou joué à pile ou face et obtenu que des faces (ce qui n'est pas moins probable que toute autre séquence). Donc on pourrait en conclure qu'aucune vérité scientifique ne peut être établie dans ce cas là. Puisque rien n'est sur et qu'on ne sait, par conséquent, rien.
L'induction est donc un cul de sac et tous les discours semblent se valoir (on en est là).

Or Karl Popper (un philosophe viennois) propose quand même une façon pour dépasser ce paradoxe, c'est la falsification (ou réfutation). Une proposition est falsifiable s'il est possible de trouver une observation la réfutant. Donc le point de départ de toute "vérité" historique est une intuition théorique qu'on corrobore par l'expérience (puisque la vérification empirique est impossible), c'est la démarche théorico-déductive. En conséquent, toute vérité scientifique est par nature temporaire. De plus Popper s'est principalement appuyé sur une science expérimentale dont les résultats sont reproductibles (la physique), or en science humaine ils ne le sont pas (ou alors avec un coût humain énorme et que la société ne veut/peut pas prendre - en ce qui nous concerne le fait de faire redoubler aléatoirement des élèves par exemple). De plus la variabilité interne de l'objet étudié (j'hésite à parler de variance) en science humaine fait qu'un contre exemple ne suffit pas à mettre au vide ordure une théorie.

Donc, en science sociale on part d'une base théorique dont découle des hypothèse qu'on vérifie (pardon corrobore) avec le matériau empirique. Sachant que par convention (sociale donc) on s'accorde sur un risque de première espèce de 5% (donc il y a 5% de chance qu'un résultat corroboré par les tests stat soit en réalité faux).

Il faut accepter qu'on ne saura jamais à 100% mais dire que parce qu'on ne sait pas à 100% tout se vaut est un non-sens. L'ambition justement des sciences sociales est de sortir du café du commerce d'une part et de ne pas être purement spéculative (à la manière de la philo d'autre part).

PS: C'est un peu schématique et si j'ai dit des conneries n'hésitez pas à me reprendre.
PS2: Un livre "de référence" sur le sujet et assez accessible est "Qu'est-ce que la science" de Chalmers.

Salut,
PauvreYorick a été plus rapide que moi (car plus matinal) mais je vais quand même répondre.
Je n'ai en effet aucune prétention en épistémologie, mais il me semble que tu ne sais pas vraiment ce qu'est la fiabilité d'un test statistique.

Je suis d'accord avec à peu près tout ce que tu dis, la notion d'induction liée au hasard étant un peu le b-a-ba des probabilités/statistiques en mathématiques.
Néanmoins, quand tu évoques le fameux "risque de 5%", sais-tu bien d'où il provient ?
Il est le résultat d'une modélisation mathématique du réel (le plus souvent par une loi normale mais pas que) qui ne produit d'intervalle de confiance que dans le cas où tout biais a été éliminé.
Or, je me répète, mais ces expériences sur le redoublement souffrent toutes d'un énorme défaut dans le protocole expérimental, qui empêche systématiquement leur assimilation à un modèle répondant à une loi normale.
Par conséquent, il n'y a pas lieu ici de parler de marge d'erreur à 5%, personne ne contrôle le modèle, sauf les sociologues qui ont pratiqué l'étude et qui sont rarement des statisticiens (à l'INSEE, on trouve bcp de matheux de pointe, et bien peu de sociologues qui tirent des conclusions).
Pour être parfaitement clair : produire une telle étude et en tirer comme conséquence qu'il faut supprimer le redoublement est une stupidité intellectuelle.

J'ajoute que je n'ai rien contre les sciences sociales en général et ne nie aucunement leur apport réel. PAr exemple, il est tout à fait possible de réaliser des études sur l'efficacité des différentes méthodes d'apprentissage de la lecture : des biais peuvent exister mais ils seront nettement plus contrecarrables que dans la situation du redoublement. C'est comme cela qu'on peut voir des études montrant la meilleure efficacité des méthodes explicites face aux méthodes inductives (à l'école en général) sur des cohortes importantes d'élèves.
En revanche, je pense que bcp d'études de sociologie se prévalent d'un caractère scientifique et irréfutable qu'elles ne possèdent pas, et je déplore l'aspect mensonger de certaines conclusions.


Sur le redoublement, mes convictions sont les suivantes :
1. autoriser le passage en classe supérieure d'un élève qui n'a pas acquis la majorité des bases de l'année en cours est une violence faite à l'enfant, et un aller simple vers l'échec ;
2. faire redoubler un gamin en grande difficulté en lui proposant les mêmes cours que l'année passée est une perte de temps et d'énergie le plus souvent, et s'avère en effet peu utile ;
3. les seules solutions qui me sembleraient valables seraient de placer le gamin dans une structure intermédiaire où on ne lui referait pas tout le programme de l'année précédente, mais seulement les points où il a connu de grandes difficultés, tout en cherchant à lui inculquer aussi une partie du programme de l'année suivante qu'il aurait dû suivre. Il me semble qu'ainsi on pourrait espérer réintégrer rapidement un nombre important de gamins dans le cursus "normal".




PS : je pense que lorsque Popper travaille sur la physique, il ne se voit pas du tout appliquer la même tolérance de raisonnement aux sciences humaines.

Je parlais de Popper car sa falsification sert de base épistémologique à la démarche en science humaine, pas parce qu'il porte son discours sur les sciences humaines. Ça nous amène à une "preuve" scientifique qui n'est pas basée sur un résultat empirique (là un peu pourri, je veux bien l'admettre) mais sur un couple "Théorie"=>hypothèse=>résultats empiriques (oui un couple à trois Wink).
En fait, je ne venais pas au secours de l'étude mais de mes collègues de SES (de façon, un peu partisane, il est vrai), qui étaient pour le moins pris de haut. J'expliquais juste la différence de perception sur ce qui pouvait constituer une preuve en fonction du background disciplinaire. Si j'ai donné l'impression d'être condescendant je vous demande pardon.

De plus ça me parait bizarre que l'idée que le redoublement puisse être contre-productif ne s’appuie que sur une seule étude. Mais je ne suis pas spécialiste de la question (je n'ai même pas lu l'étude en question, notamment en ce qui concerne sa robustesse).

Je ne me prétend pas un spécialiste des statistiques mais j'ai eut dans mes recherches à utiliser des modèles statistiques dont certains où on "redressait" le biais de sélection avec la méthode de Heckman. Ceci-dit, les économistes sont en général des gens qui maitrisent les outils statistiques et le fait qu'on soit obligé de travailler dans un univers biaisé (même les données utilisées, quand elles existent, le sont).

En revanche là où je suis à 100% d'accord avec toi c'est sur l'humilité dont manquent souvent les chercheurs en sciences sociales (je suis économiste et dans ma partie c'est une évidence).

PS: quand je parle de sciences sociales ce n'est pas seulement la sociologie mais toute les sciences prenant pour objet l'homme en société.

gilthoniel
Niveau 5


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Re: science étonnante : le paradoxe de Simpson.

Message par Balthazaard le Lun 6 Avr 2015 - 11:35

@gilthoniel a écrit:
@Igniatius a écrit:
@gilthoniel a écrit:En fait j'avais présupposé que vous aviez des notions d'épistémologie. C'est plus complexe que de la simple confrontation de conviction. L'idée est d'aller au delà pour créer un discours scientifique

Je vais au préalable prendre deux trois précautions:
- je n'ai pas d'avis arrêté sur la question du redoublement.
- je me suis sérieusement intéressé à l'épistémologie mais ça ne fait pas de moi un spécialiste. Donc si je fais des erreurs d'interprétation je l'accepte.
- si ce que je dis peut paraître "professoral" ce n'est pas parce que je prend les autres de haut.

Des philosophes se sont intéressés au début du XXème siècle à ce qui faisait la science et ce qui la distinguait de voies de connaissances pseudo scientifiques (métaphysique). Toute science part de l'observation (on va mettre de côté les math dont l'objet se confond avec le discours), mais celle-ci n'est pas suffisante (c'est en ce qui nous concerne les statistiques qui finalement ne sont rien d'autre que de l'observation mis en forme) pour établir une vérité scientifique. En effet, ce n'est pas parce qu'on a expérimenté dans notre vie que des cygnes blancs qu'il n'existe pas de cygnes noirs et ce même si on a vu des centaines de milliers de cygnes différents puisqu'il suffit d'un cygne noir pour que ceux-ci existent (on en aurait vu des milliards que ça ne changerait pas la chose). De même on pourrait imaginer quelqu'un qui toute sa vie aurait assisté ou joué à pile ou face et obtenu que des faces (ce qui n'est pas moins probable que toute autre séquence). Donc on pourrait en conclure qu'aucune vérité scientifique ne peut être établie dans ce cas là. Puisque rien n'est sur et qu'on ne sait, par conséquent, rien.
L'induction est donc un cul de sac et tous les discours semblent se valoir (on en est là).

Or Karl Popper (un philosophe viennois) propose quand même une façon pour dépasser ce paradoxe, c'est la falsification (ou réfutation). Une proposition est falsifiable s'il est possible de trouver une observation la réfutant. Donc le point de départ de toute "vérité" historique est une intuition théorique qu'on corrobore par l'expérience (puisque la vérification empirique est impossible), c'est la démarche théorico-déductive. En conséquent, toute vérité scientifique est par nature temporaire. De plus Popper s'est principalement appuyé sur une science expérimentale dont les résultats sont reproductibles (la physique), or en science humaine ils ne le sont pas (ou alors avec un coût humain énorme et que la société ne veut/peut pas prendre - en ce qui nous concerne le fait de faire redoubler aléatoirement des élèves par exemple). De plus la variabilité interne de l'objet étudié (j'hésite à parler de variance) en science humaine fait qu'un contre exemple ne suffit pas à mettre au vide ordure une théorie.

Donc, en science sociale on part d'une base théorique dont découle des hypothèse qu'on vérifie (pardon corrobore) avec le matériau empirique. Sachant que par convention (sociale donc) on s'accorde sur un risque de première espèce de 5% (donc il y a 5% de chance qu'un résultat corroboré par les tests stat soit en réalité faux).

Il faut accepter qu'on ne saura jamais à 100% mais dire que parce qu'on ne sait pas à 100% tout se vaut est un non-sens. L'ambition justement des sciences sociales est de sortir du café du commerce d'une part et de ne pas être purement spéculative (à la manière de la philo d'autre part).

PS: C'est un peu schématique et si j'ai dit des conneries n'hésitez pas à me reprendre.
PS2: Un livre "de référence" sur le sujet et assez accessible est "Qu'est-ce que la science" de Chalmers.

Salut,
PauvreYorick a été plus rapide que moi (car plus matinal) mais je vais quand même répondre.
Je n'ai en effet aucune prétention en épistémologie, mais il me semble que tu ne sais pas vraiment ce qu'est la fiabilité d'un test statistique.

Je suis d'accord avec à peu près tout ce que tu dis, la notion d'induction liée au hasard étant un peu le b-a-ba des probabilités/statistiques en mathématiques.
Néanmoins, quand tu évoques le fameux "risque de 5%", sais-tu bien d'où il provient ?
Il est le résultat d'une modélisation mathématique du réel (le plus souvent par une loi normale mais pas que) qui ne produit d'intervalle de confiance que dans le cas où tout biais a été éliminé.
Or, je me répète, mais ces expériences sur le redoublement souffrent toutes d'un énorme défaut dans le protocole expérimental, qui empêche systématiquement leur assimilation à un modèle répondant à une loi normale.
Par conséquent, il n'y a pas lieu ici de parler de marge d'erreur à 5%, personne ne contrôle le modèle, sauf les sociologues qui ont pratiqué l'étude et qui sont rarement des statisticiens (à l'INSEE, on trouve bcp de matheux de pointe, et bien peu de sociologues qui tirent des conclusions).
Pour être parfaitement clair : produire une telle étude et en tirer comme conséquence qu'il faut supprimer le redoublement est une stupidité intellectuelle.

J'ajoute que je n'ai rien contre les sciences sociales en général et ne nie aucunement leur apport réel. PAr exemple, il est tout à fait possible de réaliser des études sur l'efficacité des différentes méthodes d'apprentissage de la lecture : des biais peuvent exister mais ils seront nettement plus contrecarrables que dans la situation du redoublement. C'est comme cela qu'on peut voir des études montrant la meilleure efficacité des méthodes explicites face aux méthodes inductives (à l'école en général) sur des cohortes importantes d'élèves.
En revanche, je pense que bcp d'études de sociologie se prévalent d'un caractère scientifique et irréfutable qu'elles ne possèdent pas, et je déplore l'aspect mensonger de certaines conclusions.


Sur le redoublement, mes convictions sont les suivantes :
1. autoriser le passage en classe supérieure d'un élève qui n'a pas acquis la majorité des bases de l'année en cours est une violence faite à l'enfant, et un aller simple vers l'échec ;
2. faire redoubler un gamin en grande difficulté en lui proposant les mêmes cours que l'année passée est une perte de temps et d'énergie le plus souvent, et s'avère en effet peu utile ;
3. les seules solutions qui me sembleraient valables seraient de placer le gamin dans une structure intermédiaire où on ne lui referait pas tout le programme de l'année précédente, mais seulement les points où il a connu de grandes difficultés, tout en cherchant à lui inculquer aussi une partie du programme de l'année suivante qu'il aurait dû suivre. Il me semble qu'ainsi on pourrait espérer réintégrer rapidement un nombre important de gamins dans le cursus "normal".




PS : je pense que lorsque Popper travaille sur la physique, il ne se voit pas du tout appliquer la même tolérance de raisonnement aux sciences humaines.

Je parlais de Popper car sa falsification sert de base épistémologique à la démarche en science humaine, pas parce qu'il porte son discours sur les sciences humaines. Ça nous amène à une "preuve" scientifique qui n'est pas basée sur un résultat empirique (là un peu pourri, je veux bien l'admettre) mais sur un couple "Théorie"=>hypothèse=>résultats empiriques (oui un couple à trois Wink).
En fait, je ne venais pas au secours de l'étude mais de mes collègues de SES (de façon, un peu partisane, il est vrai), qui étaient pour le moins pris de haut. J'expliquais juste la différence de perception sur ce qui pouvait constituer une preuve en fonction du background disciplinaire. Si j'ai donné l'impression d'être condescendant je vous demande pardon.

De plus ça me parait bizarre que l'idée que le redoublement puisse être contre-productif ne s’appuie que sur une seule étude. Mais je ne suis pas spécialiste de la question (je n'ai même pas lu l'étude en question, notamment en ce qui concerne sa robustesse).

Je ne me prétend pas un spécialiste des statistiques mais j'ai eut dans mes recherches à utiliser des modèles statistiques dont certains où on "redressait" le biais de sélection avec la méthode de Heckman. Ceci-dit, les économistes sont en général des gens qui maitrisent les outils statistiques et le fait qu'on soit obligé de travailler dans un univers biaisé (même les données utilisées, quand elles existent, le sont).

En revanche là où je suis à 100% d'accord avec toi c'est sur l'humilité dont manquent souvent les chercheurs en sciences sociales (je suis économiste et dans ma partie c'est une évidence).

PS: quand je parle de sciences sociales ce n'est pas seulement la sociologie mais toute les sciences prenant pour objet l'homme en société.

Popper est devenue une sorte d’icône que l'on ne peut critiquer...
Je constate 2 ou 3 choses..

Cela n'a pas toujours été le cas, la version de l'encyclopédia universalis que je possède (1973) ne lui fait même pas l'honneur du corpus! à comparer avec la version actuelle (La Société ouverte et ses ennemis a été publiée en france en 1979, je suis parano..)

Dans les forums scientifiques, Popper n'est quasiment jamais cité ou mis en avant...dans les forums qui dévient sous les sciences humaines, il y a une sorte de "point Popper" qui intervient dès que la méthodologie est mise en cause..

Aucun des grands scientifiques contemporains de Popper (Einstein- qui au passage le connaissait- Gödel- qui l'a superbement ignoré , Heisenberg, Dirac, Schrödinger...pour ne citer que ceux là) n'adhèrent à ses idées, alors et, pour moi, c'est important, les travaux de ces derniers sont souvent mis en avant comme illustration des thèses de Popper. (discussion très amicale et sans énervement que j'ai eu jusqu'à très tard avec Pauvre Yorik...mais où je reste avec mes doutes)

La découverte récente du Boson de Higgs amène des conclusion véritablement anti-Poppériennes puisque la quasi totalité de la communauté scientifique voit cela comme une validation du modèle standard!!!!  Popper est-il important dans les sciences dites "dures" (hypothèse nulle H0) ou les scientifiques seraient-ils schizophréniques (H1)
Si il n'a d'importance que dans les sciences humaines comme sorte de caution , c'est tout de même un peu inquiétant..

Entre Kuhn et Popper je préfère de loin le premier, même si là aussi j'ai (façon de parler, je veux dire je suis du côté de ceux plus instruits que moi qui...) beaucoup de questions.

Charge anti-poppérienne basique, primaire, superficielle, sans doute...pourrait-il en être autrement en 10 lignes, mais balancer du Popper à tout bout de champ me tape un peu sur le système


Dernière édition par Balthazaard le Lun 6 Avr 2015 - 12:58, édité 1 fois

Balthazaard
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Re: science étonnante : le paradoxe de Simpson.

Message par PauvreYorick le Lun 6 Avr 2015 - 11:45

Je crois que Popper, au moins la vulgate qu'on retient, c'est trop simple pour rendre compte effectivement du travail en sciences dites « dures ». Sûrement. Mais il y a tout de même des aspects de son travail qui sont quasiment passés dans les mœurs, sous une forme ou sous une autre ; la possibilité de se confronter à une éventuelle réfutation expérimentale d'une théorie n'est que rarement évoquée entre spécialistes, j'imagine, parce qu'elle constitue une évidence pour tout le monde (même si c'est un casse-tête que de parvenir à des critères absolus de la « réfutation expérimentale », comme Lakatos y a longuement insisté). Dans les disciplines, en revanche, où ça pose d'emblée plus de difficultés ou bien où les critères sont nettement plus flous, ce n'est pas tellement étonnant qu'il revienne sur le tapis.

Question naïve de quelqu'un qui ne fréquente pas les forums scientifiques : quels autres épistémologues que Popper y sont alors cités ou mis en avant ? Kuhn justement ?

_________________
DISCUSSION, n. A method of confirming others in their errors.


PauvreYorick
Esprit sacré


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Re: science étonnante : le paradoxe de Simpson.

Message par Balthazaard le Lun 6 Avr 2015 - 11:50

Petit hs (à peine), je viens de lire cela

http://www.theguardian.com/environment/blog/2010/mar/29/james-lovelock

"I remember when the Americans sent up a satellite to measure ozone and it started saying that a hole was developing over the South Pole. But the damn fool scientists were so mad on the models that they said the satellite must have a fault. We tend to now get carried away by our giant computer models. But they're not complete models. They're based more or less entirely on geophysics. They don't take into account the climate of the oceans to any great extent, or the responses of the living stuff on the planet. So I don't see how they can accurately predict the climate. It's not the computational power that we lack today, but the ability to take what we know and convert it into a form the computers will understand. I think we've got too high an opinion of ourselves. We're not that bright an animal. We stumble along very nicely and it's amazing what we do do sometimes, but we tend to be too hubristic to notice the limitations. If you make a model, after a while you get suckered into it. You begin to forget that it's a model and think of it as the real world. You really start to believe it. "

je suis fan de Lovelock depuis longtemps

Balthazaard
Érudit


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Re: science étonnante : le paradoxe de Simpson.

Message par Balthazaard le Lun 6 Avr 2015 - 12:05

Pour ce que j'en retiens (et mes faibles connaissances philosophiques) il y a beaucoup de positivisme (voire de platonisme) sans forcément que ce soit affirmé comme tel. Mais pour moi le ton des critiques (justement quand il s'agit de contester les idées en place) valideraient plutôt la vision de Kuhn, même si je l'ai rarement vu cité (cela dit je ne passe pas ma vie là bas).

Je n'aime pas beaucoup Popper sur la base suivante, si on prend les mathématiques et l'astrologie, on a beaucoup de mal à exclure l'astrologie du champ scientifique sur des bases poppériennes (en fait, on ne le peut pas....on y arrive par des pirouettes que l'on se garde bien de transposer...a l'économie par exemple...car sinon patatrac!!!) par contre, on a beaucoup de mal à y faire rentrer les mathématiques (par les mêmes genre de pirouettes à l'envers...en ne pouvant pas éviter d'ailleurs Gödel (véritablement l'anti popper si il en faut un)) , il y a quand même un hic là dedans , en tous cas pour moi.

C'est pour ça que je préfère (à tout prendre et sans enthousiasme) Kuhn, même si cela ouvre la voie au relativisme. Plutôt que risquer d'apposer un tampon scientifique sur n'importe quoi, partons du principe que le point de vue à un instant donné est prioritaire (là aussi..très, très au ras de pâquerettes).


Dernière édition par Balthazaard le Lun 6 Avr 2015 - 12:55, édité 2 fois

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Re: science étonnante : le paradoxe de Simpson.

Message par PauvreYorick le Lun 6 Avr 2015 - 12:12

D'accord, je crois que je comprends. Cela dit, Popper est le premier à dire que ses critères ne s'appliquent qu'aux sciences expérimentales, donc que les mathématiques relèvent d'une épistémologie entièrement différente. (Ainsi, d'ailleurs, qu'une partie de Darwin, qu'il conçoit relever plutôt de la logique que spécifiquement de la biologie.)

J'ai l'impression que tes réserves sur Popper recoupent pas mal de celles de Lakatos.

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Re: science étonnante : le paradoxe de Simpson.

Message par ben2510 le Lun 6 Avr 2015 - 12:38

En tout cas j'aime beaucoup le "hubristic" de Lovelock.

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On fait la science avec des faits, comme on fait une maison avec des pierres : mais une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison. Henri Poincaré  La notion d'équation différentielle est le pivot de la conception scientifique du monde. Vladimir Arnold

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Re: science étonnante : le paradoxe de Simpson.

Message par Balthazaard le Lun 6 Avr 2015 - 12:53

D'ailleurs comment le traduire?

Balthazaard
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Re: science étonnante : le paradoxe de Simpson.

Message par ben2510 le Lun 6 Avr 2015 - 13:24

Démesuré ?
Immodeste ?
Qui manque de mesure ?
Où sont les LC ? Help !

ben2510
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Re: science étonnante : le paradoxe de Simpson.

Message par Ashtrak le Lun 6 Avr 2015 - 13:42

@PauvreYorick a écrit:Je crois que Popper, au moins la vulgate qu'on retient, c'est trop simple pour rendre compte effectivement du travail en sciences dites « dures ». Sûrement. Mais il y a tout de même des aspects de son travail qui sont quasiment passés dans les mœurs, sous une forme ou sous une autre ; la possibilité de se confronter à une éventuelle réfutation expérimentale d'une théorie n'est que rarement évoquée entre spécialistes, j'imagine, parce qu'elle constitue une évidence pour tout le monde (même si c'est un casse-tête que de parvenir à des critères absolus de la « réfutation expérimentale », comme Lakatos y a longuement insisté). Dans les disciplines, en revanche, où ça pose d'emblée plus de difficultés ou bien où les critères sont nettement plus flous, ce n'est pas tellement étonnant qu'il revienne sur le tapis.

Exactement ! Je crois que le rappel à Popper quasi-systématique est surtout lié à cet aspect-là des choses. De plus, si on récupère la citation de Balthazaard concernant le problème lié à l'utilisation des modèles, on voit bien que Popper agit chez nous (sciences sociales) comme un garde-fou

PS : pour "hubristic", je dirais :"aveuglé par le succès apparent"

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