Se focaliser sur un type d'élève en particulier

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Re: Se focaliser sur un type d'élève en particulier

Message par Prof😜 le Mer 8 Avr 2015 - 11:57

Dans certains cas, c'est l'élève lui-même qui est demandeur et n'a pas envie d'être lâché ...
Mais il est vrai que s'il trouvait cela lourd, je n'insisterais pas.

@Sei: pourquoi ne serions-nous pas sortis de l'auberge? Libre à chacun d'agir ou pas, non? Cela pose-t-il problème aux autres collègues? (Vraie question)

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Re: Se focaliser sur un type d'élève en particulier

Message par Sei le Mer 8 Avr 2015 - 12:04

C'est vrai que ma formulation est maladroite.

C'est que je pense (de manière intuitive, il est vrai) que se jouent d'autres choses que le simple désir de voir réussir les élèves dans ce genre de comportement, que ce qui se joue ne serait pas nécessairement purement bénéfique, mais serait porteur de névroses propres à l'aidant, qui les déposerait dans l'élève qu'il a face à lui.

De plus, c'est assez troublant d'envisager que tous les profs anciennement bons élèves (un paquet, donc) aident des élèves "avec du potentiel", mais un peu flemmards (grosso modo). Que fait-on des autres élèves ? des élèves qui n'ont pas de "potentiel" ? Forcément, tout miser sur un cheval revient, qu'on le souhaite ou non, à négliger les chevaux un peu moins bons à la course. Cela me gêne. Cette course au mérite, c'est une notion compliquée, politiquement de droite, et je m'en méfie.

Edit : après je ne juge pas le comportement du tout, il peut être très bien mené et fructueux, mais j'ai tendance à penser qu'il sera plus juste si l'on agit en connaissance de cause, et que l'on a appris à bien se connaître.

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Re: Se focaliser sur un type d'élève en particulier

Message par clélia le Mer 8 Avr 2015 - 13:08

@Prof😜 a écrit:
De la part de collègues, par contre, j'ai plus de mal à définir l'origine des reproches sous-entendus. Soi-disant pour me protéger... De quoi?

De certains malentendus? Je pense à une histoire arrivée à une des stagiaires de ma promo. Elle s'était attachée à "sauver" un élève de 6e (profil type de ceux que vous décrivez). Au bout de quelques mois, il lui a demandé de l'adopter. La jeune collègue en question a bien mal vécu ce rebondissement mais honnêtement, je pense que ces sentiments étaient très complexes. Elle semblait partagée entre culpabilité (celle de ne pouvoir satisfaire cette attente) et une certaine satisfaction (celle d'être devenue si importante). C'est pourquoi j'ai tendance à mettre en garde contre "le complexe du sauveur". De plus, mon mari est infirmier et dans ce milieu, les sauveurs (et plus souvent les sauveuses) existent et ne sont pas nécessairement les meilleurs praticiens.
Ces comportements me laissent perplexes : à tant vouloir sauver certains, qui veut-on sauver au fond?

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Il revint.
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Re: Se focaliser sur un type d'élève en particulier

Message par Dimka le Mer 8 Avr 2015 - 14:16

@Prof😜 a écrit:À chaque acte posé dans une vie, il y a quelque part cette "injustice": vous ne pouvez pas donner à tous les mendiants que vous croisez, par exemple... Est-ce une raison pour dire que du coup, vous ne donnerez à aucun?
Je pense que le problème est précisément là. Un prof n’est pas là pour faire l’aumône ni la charité, ni pour sauver les élèves, il est là pour faire son taf de prof, lequel taf est une proposition faite à l’élève (et plus précisément à la classe), parfois de façon insistante, mais pas un harcèlement de l’individu jusqu’à ce qu’il cède à nos vues. Du coup, pousser un élève, lui redonner confiance, tout ça… pourquoi pas, tant que c’est rationnel. À partir du moment où ça devient affectif, il y a une dérive, de mon point de vue.

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Re: Se focaliser sur un type d'élève en particulier

Message par marjolie.june le Mer 8 Avr 2015 - 14:30

@Dimka a écrit:
@Prof😜 a écrit:À chaque acte posé dans une vie, il y a quelque part cette "injustice": vous ne pouvez pas donner à tous les mendiants que vous croisez, par exemple... Est-ce une raison pour dire que du coup, vous ne donnerez à aucun?
Je pense que le problème est précisément là. Un prof n’est pas là pour faire l’aumône ni la charité, ni pour sauver les élèves, il est là pour faire son taf de prof, lequel taf est une proposition faite à l’élève (et plus précisément à la classe), parfois de façon insistante, mais pas un harcèlement de l’individu jusqu’à ce qu’il cède à nos vues. Du coup, pousser un élève, lui redonner confiance, tout ça… pourquoi pas, tant que c’est rationnel. À partir du moment où ça devient affectif, il y a une dérive, de mon point de vue.

Je le reconnais d'autant plus volontiers que c'est effectivement mon problème. L'élève sur lequel je me focalise en ce moment me rappelle en fait énormément un élève que j'ai eu en 3e il y a 3 ans : même profil + prénom avec les mêmes consonances, et avec lequel il y a eu effectivement eu "dérive affective", des deux côtés d'ailleurs (ne vous méprenez pas sur le sens de "dérive affective", hein...) Je projette sur mon élève de cette année ce que j'ai vécu il y a 3 ans avec le premier, sans comprendre véritablement ce qui s'est joué cette année-là avec cet élève précisément. C'est un élève que j'appréciais énormément, et qui m'impressionnait beaucoup.
Bref, en ce qui concerne celui de cette année, depuis que je l'ai poussé aux fesses tout en lâchant un peu du lest depuis quelques semaines, il collectionne les bonnes notes, au point de s'étonner lui-même. En ce sens, c'est une très bonne chose.

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Re: Se focaliser sur un type d'élève en particulier

Message par Prof😜 le Mer 8 Avr 2015 - 14:36

Débat intéressant, vraiment! livre

Marjolie: quand tu parles de dérive affective il y a trois ans, qu'entends-tu par là? Tu as gardé contact avec cet élève par la suite?
Pourquoi "dérive", en soi?
L'élément affectif est venu se greffer, soit, mais le terme "dérive" est péjoratif, je trouve

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Re: Se focaliser sur un type d'élève en particulier

Message par marjolie.june le Mer 8 Avr 2015 - 14:54

@Prof😜 a écrit:Débat intéressant, vraiment! livre

Marjolie: quand tu parles de dérive affective il y a trois ans, qu'entends-tu par là? Tu as gardé contact avec cet élève par la suite?
Pourquoi "dérive", en soi?
L'élément affectif est venu se greffer, soit, mais le terme "dérive" est péjoratif, je trouve

Je parle de dérive affective parce qu'on était complètement dans l'affect, aussi bien lui que moi. Pour ma "défense", j'étais toute jeune prof (T2) et je manquais complètement de recul.
C'était un élève très vif et intelligent, mais aussi très pénible, du genre à ouvrir la bouche à tort et à travers, à se vautrer ostensiblement sur sa table au premier rang pour se faire engueuler etc. Je l'ai trouvé pénible de septembre à janvier, je l'ai beaucoup puni, puis j'ai complètement changé mon regard sur lui après avoir été membre de son jury de soutenance de rapport de stage : ce gamin s'est révélé, il avait une aisance et une prestance incroyables. J'ai été fascinée pendant tout son oral et c'est à ce moment-là que je me suis rendue compte qu'il pourrait faire mille fois mieux que ce qu'il montrait en classe. A partir de ce moment-là, je me suis mise en tête de le pousser, et lui aussi a commencé à se comporter différemment. Il était toujours aussi provocateur dans son comportement, mais parce il cherchait désormais à ce que je m'occupe de lui, à ce que je lui prête de l'attention.
Un jour, je me suis rendue compte que je lui accordais beaucoup trop d'attention par rapport aux autres. J'ai donc décidé de le changer de place (il était juste devant mon bureau, tout seul, pour que je puisse le surveiller) et de le mettre sur le côté, à la limite de mon champ de vision. Ca a été une crise pas possible : il voulait à tout prix rester assis juste devant moi, tout seul. Une autre fois, je ne sais plus pourquoi, je lui ai dit de façon très maladroite "puisque tu ne veux pas cesser de faire n'importe quoi, c'est terminé, je ne m'occupe plus de toi". C'était l'interclasse. Il est sorti de la salle en faisant une tête pas possible, a été remonté en classe (en retard) de force par une surveillante parce qu'il ne voulait pas revenir et il m'a explosé entre les doigts au bout de deux minutes : il m'en voulait pour ce que je lui avais dit, me l'a fait payer, et j'ai dû l'exclure du cours.
Vers la fin de l'année, il est venu me voir un jour pour me dire "Madame, je passe mon brevet ailleurs, donc c'est fini, vous ne me verrez plus. Je parie que vous êtes contente ?" Je me suis fait piéger comme une bleue : "Mais qu'est-ce que c'est que cette histoire ? Comment ça tu passes ton brevet ailleurs ? Mais bien sûr que non je ne suis pas contente !" Il m'a bien eue...
Autre anecdote de fin d'année, pendant les révisions du brevet. La CPE passe dans le couloir pendant un interclasse, attrape le gamin qui était en pause, le conduit jusqu'à moi dans la classe (je rangeais des papiers) et me dit sur un ton un peu moqueur (cette CPE avait un genre très spécial...) : "M. S. (en parlant de l'élève) est venu se vanter l'autre jour dans le bureau des surveillants qu'il "s'entendait très bien avec Mme R. (moi)". L'élève est devenu rouge comme une pivoine, il a d'ailleurs fui, et moi je n'ai pas relevé.
Depuis, cet élève est revenu me voir 3 ou 4 fois au collège, en me remerciant à chaque fois pour tout ce que j'avais fait pour lui. J'ai encore de ses nouvelles de temps à autre grâce à Internet.

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Re: Se focaliser sur un type d'élève en particulier

Message par Prof😜 le Mer 8 Avr 2015 - 15:20

Ok, merci pour ces éclaircissements.
Effectivement, dans ce cas, l'affect a eu un effet négatif, dans le sens où cet élève s'en servait pour te manipuler, d'une part, et d'autre part pour se vanter d'un statut privilégié..

Je n'ai jamais connu (ou n'en ai pas eu conscience, mais même en y réfléchissant) ce type de manipulation.
Par contre, j'ai connu une fois le cas d'un élève qui se vantait de son statut, ce qui effectivement rend la relation malsaine.
Peut-être l'était-elle au départ... Mais de mon point de vue, je ne pense pas, car jamais je ne lui ai accordé la moindre faveur au niveau scolaire .

Bref, il va de soi que le moyen le plus efficace d'éviter ce genre de situation est de ne plus reproduire ce schéma...

Facile à dire...
Surtout lorsqu'avec le recul, on constate à quel point on a pu faire avancer un élève ...

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Re: Se focaliser sur un type d'élève en particulier

Message par Blablatrice occasionnelle le Mer 8 Avr 2015 - 15:20

@Sei a écrit:Forcément, tout miser sur un cheval revient, qu'on le souhaite ou non, à négliger les chevaux un peu moins bons à la course. Cela me gêne.
Ce n'est pas un jeu à somme nulle, on donne davantage quand on s'investit davantage.
@Sei a écrit:Cette course au mérite, c'est une notion compliquée, politiquement de droite, et je m'en méfie.
Pas si clair que ce soit de droite. Et ici, il ne s'agit pas vraiment de course mais de repêchage, je ne pense pas que le repêchage d'un élève nuise aux autres, surtout si l'élève en question était perturbateur et cesse de l'être. Je suis moi même une enfant "repêchée"...

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Re: Se focaliser sur un type d'élève en particulier

Message par Prof😜 le Mer 8 Avr 2015 - 15:46

Je pense aussi que j'investis plus qu'en temps normal. Les autres ne reçoivent donc pas moins que si l'élève en question n'existait pas.
Au contraire, je trouve que c'est plutôt motivant, pour moi, de voir les résultats Wink

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Re: Se focaliser sur un type d'élève en particulier

Message par Tazon le Mer 8 Avr 2015 - 17:59

J'ai souvent ce réflexe de vouloir "sauver" un gamin avec du potentiel, mais étant prof depuis plus de quinze ans, il me suffit de repenser à ces élèves, souvent garçons, oui, intelligents et feignants, qui n'avaient aucun goût pour les humanités, mais se sont révélés en LP ou CFA, ou après et que j'ai revus, toujours aussi malins, qui s'en sortaient très bien en étant artisans ou commerçants, bosseurs, épanouis (et gagnant parfois bien mieux leur vie que moi!).

 J'ai compris peu à peu que ma vision de s'en sortir par les études était vraiment pleine de vilains préjugés envers les gens qui ne faisaient pas d'études classiques. Après tout les gens malins et dégourdis qui ne font pas de grandes études s'en sortent plutôt mieux sur le long terme que des laborieux timides pas doués avec leurs brevet + 5 sans valeur, et ce sont ceux-là qui ont plus besoin de nous, mais c'est moins gratifiant parce que les progrès lorsqu'il y en a sont moins spectaculaires (ils ne passent pas de 5 à 16, mais péniblement de 8 à 10), et ils sont plus difficiles à aider.

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Re: Se focaliser sur un type d'élève en particulier

Message par Sei le Mer 8 Avr 2015 - 18:11

@Blablatrice occasionnelle a écrit:
@Sei a écrit:Forcément, tout miser sur un cheval revient, qu'on le souhaite ou non, à négliger les chevaux un peu moins bons à la course. Cela me gêne.
Ce n'est pas un jeu à somme nulle, on donne davantage quand on s'investit davantage.
@Sei a écrit:Cette course au mérite, c'est une notion compliquée, politiquement de droite, et je m'en méfie.
Pas si clair que ce soit de droite. Et ici, il ne s'agit pas vraiment de course mais de repêchage, je ne pense pas que le repêchage d'un élève nuise aux autres, surtout si l'élève en question était perturbateur et cesse de l'être. Je suis moi même une enfant "repêchée"...

Attention, je ne dis pas qu'il ne faut pas s'intéresser aux élèves décrocheurs, mais que, dans les situations ici exposées, cela vaut le coup de se questionner soi sur les raisons qui poussent à agir ainsi et d'être prudents.

Comme tu as tronqué le début de la citation, il me semble que ton premier propos est un peu sorti du contexte.

Pour le deuxième propos, si, il me semble, mais la gauche au gouvernement n'est pas la gauche, n'est-ce pas ? Je vais bien vite, mais à l'origine, la gauche avait comme idéal de proposer les mêmes conditions pour tous, tandis que la droite valorisait le mérite, sous la forme douteuse de légion d'honneur ou autres promotions individuelles. Les lycées d'excellence sont une proposition de la droite, de Sarkozy en l'occurrence, sans que rien n'ait été vraiment fait pour aider les élèves des collèges des cités en général (on a même plutôt supprimé peu à peu les moyens financiers et humains). On sauve un élève, puis on le présente comme le modèle de réussite de la cité HLM, prouvant à tout un chacun, surtout à ceux qui n'habitent pas la cité, que l'on peut réussir à condition de le mériter, et que les médiocres qui se traînent leur misère n'ont qu'à s'en prendre à eux-mêmes.

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Re: Se focaliser sur un type d'élève en particulier

Message par Blablatrice occasionnelle le Jeu 9 Avr 2015 - 17:41

@Sei a écrit:
Pour le deuxième propos, si, il me semble, mais la gauche au gouvernement n'est pas la gauche, n'est-ce pas ? Je vais bien vite, mais à l'origine, la gauche avait comme idéal de proposer les mêmes conditions pour tous, tandis que la droite valorisait le mérite, sous la forme douteuse de légion d'honneur ou autres promotions individuelles. Les lycées d'excellence sont une proposition de la droite, de Sarkozy en l'occurrence, sans que rien n'ait été vraiment fait pour aider les élèves des collèges des cités en général (on a même plutôt supprimé peu à peu les moyens financiers et humains). On sauve un élève, puis on le présente comme le modèle de réussite de la cité HLM, prouvant à tout un chacun, surtout à ceux qui n'habitent pas la cité, que l'on peut réussir à condition de le mériter, et que les médiocres qui se traînent leur misère n'ont qu'à s'en prendre à eux-mêmes.
Bof, la méritocratie républicaine à la française a toujours été portée par la gauche (la vraie... ).

Sur le fond, je pense que cette lecture est caduque depuis longtemps, quant à Sarkozy, il fait de la com, c'est tout. On peut être plus ou moins convaincu que "la neurologie fait tout" et que chaque élève est l'unique responsable de son devenir, ou au contraire qu'il faut miser sur une dynamique de groupe et l'effort de tous. Ça se discute. Mais tout le monde sera d'accord qu'il faut (sauf exceptions très exceptionnelles) un cadre exigent un minimum pour réussir. Ce cadre n'est pas aujourd'hui offert à tout le monde et tous ceux à qui il est offert ne savent pas en profiter. Les plus nantis (financièrement, affectivement ou culturellement) s'en sortent mieux. On peut donc légitimement plaider (si on y tient) qu'aider ceux qui ne réalisent pas un potentiel c'est rattraper un ratage social (quelle que soit d'ailleurs sa nature) donc de gauche.

Mais personnellement, je trouve les clivages gauche-droite peu pertinents et surtout très contre-pruducifs dans les discussions sur les politiques éducatives. Quitte à verser dans la morale chrétienne, quand on peut sauver une âme, on la sauve.

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Re: Se focaliser sur un type d'élève en particulier

Message par Sei le Jeu 9 Avr 2015 - 18:48

Ça me fiche le bourdon de lire que Sarkozy ne fait que de la communication après l'hécatombe qu'a subi le service public à son passage ! (Oui, oui, je sais, ça avait commencé avant, mais tout de même, il en a rajouté une tartine.) Et si la comm' peut faire passer sous silence la disparition des RASED, par exemple, en instaurant malignement l'idée que y'en a qui l'ont bien mérité cette réussite, bravo, et y'en a d'autres qui méritent bien leur bouse, savent rien faire ces merdeux, quelle force !

Pour le mérite notion de gauche… on peut certes estimer qu'il s'agit d'une notion de gauche si on l'oppose au privilège de la naissance de l'Ancien Régime. Mais aujourd'hui, je persiste à penser que ce mythe est pervers, profondément ancré dans notre représentation sociale de l'existence, et nous faisant accepter beaucoup de choses inacceptables, si on s'y penche deux secondes. Et c'est tellement subjectif… à quel moment devenons-nous méritants ? et quels critères privilégier ? nous serions méritants parce que suffisamment doués ? travailleurs ? gentils ? altruistes ? volontaires ? malins ? compétitifs ? séduisants ? loups ? Qui décident des critères du mérite ? les puissants, assurément, et ça, c'est troublant. Ici, c'est le professeur, puissant par rapport à l'élève, qui se fonde sur le critère de l'intelligence, critère encore en soi subjectif. Décider de sauver une âme, outre le fait que c'est sacrément gonflé de décider soi-même qu'une âme est perdue, cela pose une question très concrète : on choisit laquelle ? Toute puissance quand tu nous tiens.  

Tout cela ne nous dit pas quel autre modèle proposer, cela serait un énorme effort de pensée, mais après tout pourquoi ne pas au moins remettre en question notre mode d'existence actuel ?

J'ai du mal à comprendre le reste de ton post (le lien entre la neurologie et l'élève responsable de son devenir (à 13 ans, c'est vache, d'ailleurs) et le cadre exigeant).

Sei
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Re: Se focaliser sur un type d'élève en particulier

Message par Blablatrice occasionnelle le Dim 12 Avr 2015 - 21:59

@Sei a écrit:Ça me fiche le bourdon de lire que Sarkozy ne fait que de la communication après l'hécatombe qu'a subi le service public à son passage ! (Oui, oui, je sais, ça avait commencé avant, mais tout de même, il en a rajouté une tartine.) Et si la comm' peut faire passer sous silence la disparition des RASED, par exemple, en instaurant malignement l'idée que y'en a qui l'ont bien mérité cette réussite, bravo, et y'en a d'autres qui méritent bien leur bouse, savent rien faire ces merdeux, quelle force !
Je n'ai pas spécialement envie de me lancer dans une discussion politique qui serait hors sujet (et encore moins défendre le bilan de Sarkozy).
@Sei a écrit:Pour le mérite notion de gauche… on peut certes estimer qu'il s'agit d'une notion de gauche si on l'oppose au privilège de la naissance de l'Ancien Régime. Mais aujourd'hui, je persiste à penser que ce mythe est pervers, profondément ancré dans notre représentation sociale de l'existence, et nous faisant accepter beaucoup de choses inacceptables, si on s'y penche deux secondes. Et c'est tellement subjectif… à quel moment devenons-nous méritants ? et quels critères privilégier ? nous serions méritants parce que suffisamment doués ? travailleurs ? gentils ? altruistes ? volontaires ? malins ? compétitifs ? séduisants ? loups ? Qui décident des critères du mérite ? les puissants, assurément, et ça, c'est troublant. Ici, c'est le professeur, puissant par rapport à l'élève, qui se fonde sur le critère de l'intelligence, critère encore en soi subjectif. Décider de sauver une âme, outre le fait que c'est sacrément gonflé de décider soi-même qu'une âme est perdue, cela pose une question très concrète : on choisit laquelle ? Toute puissance quand tu nous tiens.  

Tout cela ne nous dit pas quel autre modèle proposer, cela serait un énorme effort de pensée, mais après tout pourquoi ne pas au moins remettre en question notre mode d'existence actuel ?

J'ai du mal à comprendre le reste de ton post (le lien entre la neurologie et l'élève responsable de son devenir (à 13 ans, c'est vache, d'ailleurs) et le cadre exigeant).
D'abord, nous portons tous des jugements en permanence, nous avons chacun nos critères, plus ou moins subjectifs. Nous avons besoin de hiérarchiser et décider ce qui est "bien" et "mal", ne serait-ce que provisoirement pour avancer dans la vie. Cela te pose problème?

Ensuite, si on fouille suffisamment profond, on trouvera sans doute que la notion de mérite n'a aucun sens (pas plus que celle de libre arbitre) puisque nous sommes entièrement déterminés par nos gènes et notre milieu. Si on veut on peut appeler "de droite" ceux qui insistent sur les gènes et "de gauche" ceux qui insistent sur le milieu, le débat gauche-droite devenant ainsi en un débat de neurologie pointu. Mais sauf extrémistes, tout le monde sera d'accord qu'il y a toujours un peu des deux.

Il (m')arrive que le cas d'un bon potentiel limité par un milieu inadéquat (m')interpelle particulièrement, parce qu'il dégage une impression de gâchis, et aussi parce qu'il y a un espoir qu'une petite intervention change la donne et débloque la situation vers une évolution à hauteur du potentiel: ce serait alors un investissement "rentable". On a plus envie de faire des efforts quand ils semblent prometteurs.

Enfin, indépendamment de nos responsabilités professionnelles, on est humains, parfois altruistes, et quand on s'émeut du sort d'un type d'élèves qui pour une raison consciente ou inconsciente touche notre sensibilité, et qu'on décide de l'aider, je ne vois pas où est le mal. Tant qu'on n'abuse pas de notre position hiérarchique pour infliger un tort, à l'élu ou indirectement aux autres élèves, je pense qu'on ne peut que se réjouir d'un lien bénéfique aux deux parties.

Après, il arrive sans doute qu'en voulant bien faire on gâte les choses parce que "c'est compliqué", on ne peut jamais savoir, mais ce n'est pas une raison pour ne pas essayer, à ce tarif on ne ferait jamais rien. Et il y a sur ce fil pas mal d'exemples où l'élève en question témoigne sa reconnaissance des années après...

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