C'est officiel : "l'UMP" disparaît et devient "Les Républicains".

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Re: C'est officiel : "l'UMP" disparaît et devient "Les Républicains".

Message par Maieu le Dim 12 Avr 2015 - 11:34

@Ashtrak a écrit:
@Maieu a écrit:
@Ashtrak a écrit:

Je m'en voudrais de pinailler diable , mais lorsque l'on parle des "socialistes" en France, on sait exactement de qui l'on parle.

1° Vous auriez raison,
2° Vous remarquerez que "on en parle" est différent de "ils se nomment"... ce dont il est question ici.

J'entends bien (encore que...). Mais un membre du parti socialiste lorsqu'il se présente, dit "je suis socialiste" alors qu'un membre de l'UMP dit "je suis à l'UMP". De même, un journaliste qui parle du congrès du PS parle du congrès des "socialistes" et lorsqu'il parle des primaires de l'UMP parle des primaires de l'UMP.

Hum... Bon.
Dire "je suis socialiste" ce n'est pas dire " je suis le socialisme". Dire nous sommes "Les Républicains" c'est (par implicite) s'arroger la République. Problème ontologique, disais-je.
Quant aux journalistes, ils n'ont qu'à s'exprimer avec rigueur. Non mais !

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Re: C'est officiel : "l'UMP" disparaît et devient "Les Républicains".

Message par Ashtrak le Dim 12 Avr 2015 - 14:50

@Maieu a écrit:
@Ashtrak a écrit:
@Maieu a écrit:

1° Vous auriez raison,
2° Vous remarquerez que "on en parle" est différent de "ils se nomment"... ce dont il est question ici.

J'entends bien (encore que...). Mais un membre du parti socialiste lorsqu'il se présente, dit "je suis socialiste" alors qu'un membre de l'UMP dit "je suis à l'UMP". De même, un journaliste qui parle du congrès du PS parle du congrès des "socialistes" et lorsqu'il parle des primaires de l'UMP parle des primaires de l'UMP.

Hum... Bon.
Dire "je suis socialiste" ce n'est pas dire " je suis le socialisme". Dire nous sommes "Les Républicains" c'est (par implicite) s'arroger la République. Problème ontologique, disais-je.
Quant aux journalistes, ils n'ont qu'à s'exprimer avec rigueur. Non mais !

J'espère que je ne vous lasse pas avec ces réponses systématiques (faut le dire, hein !)

Bref, on en revient au début : les "Républicains" ne s'arrogent pas la République car ils ne peuvent sous-entendre qu'ils constituent les seuls républicains de l'ensemble "français". Ils ne privatisent pas la République, ils s'en réclament.

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Re: C'est officiel : "l'UMP" disparaît et devient "Les Républicains".

Message par User5899 le Dim 12 Avr 2015 - 14:52

@Maieu a écrit:Quant aux journalistes, ils n'ont qu'à s'exprimer avec rigueur. Non mais !
Censure !!
Heurelé plunouare !

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Re: C'est officiel : "l'UMP" disparaît et devient "Les Républicains".

Message par Handsome Devil le Dim 12 Avr 2015 - 15:57

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Handsome Devil a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:Handsome, il y a une différence entre "la république", forme qui distingue certains régime d'une monarchie, et "la République" qui, en France, accompagne ladite forme de certaines valeurs qui sont explicitées dans les préambules des constitutions de 1946 et 1958, ainsi que dans la DDHC, qui ont tous trois une valeur constitutionnelle.
Si on examine ces textes exclusivement, on y trouve les principes de l'état de droit (ainsi que quelques intrus comme le principe de précaution), mais pas de détails proprement institutionnels (à la limite, une monarchie parlementaire pourrait se prévaloir des mêmes textes) et encore moins de valeurs.
La distinction que vous faites me semble infondée, en tout cas pas fondée sur ces textes fondamentaux, mais éventuellement sur le reste des constitutions d'après-guerre.

Je cite alors ces textes, pour que chacun puise se faire une idée:

[...]

Cela me semble assez pertinent pour justifier que "la République", en France, ce n'est pas seulement "une république".
Quelle différence, sérieusement ?

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Re: C'est officiel : "l'UMP" disparaît et devient "Les Républicains".

Message par Marcel Khrouchtchev le Dim 12 Avr 2015 - 18:49

@Handsome Devil a écrit:
Cela me semble assez pertinent pour justifier que "la République", en France, ce n'est pas seulement "une république".
Quelle différence, sérieusement ?[/quote]

As-tu lu ces textes? Penses-tu que tout ce que l'on peut en tirer est que la république, en France, c'est simplement ne pas avoir une forme monarchique de gouvernement? Sois un peu sérieux.

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Re: C'est officiel : "l'UMP" disparaît et devient "Les Républicains".

Message par Handsome Devil le Lun 13 Avr 2015 - 0:01

Ben oui, je pense que les différences que tu perçois et essaies de souligner sont essentiellement de l'ordre du détail, et que toutes les démocraties modernes ont, à quelques différences près, pour la plupart de formulation, les mêmes principes.

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Re: C'est officiel : "l'UMP" disparaît et devient "Les Républicains".

Message par User5899 le Lun 13 Avr 2015 - 0:04

@Handsome Devil a écrit:Ben oui, je pense que les différences que tu perçois et essaies de souligner sont essentiellement de l'ordre du détail, et que toutes les démocraties modernes ont, à quelques différences près, pour la plupart de formulation, les mêmes principes.
Tout à fait. Regardez le Royaume Uni ! chirolp iei

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Re: C'est officiel : "l'UMP" disparaît et devient "Les Républicains".

Message par Marcel Khrouchtchev le Lun 13 Avr 2015 - 7:49

Cripure a écrit:
@Handsome Devil a écrit:Ben oui, je pense que les différences que tu perçois et essaies de souligner sont essentiellement de l'ordre du détail, et que toutes les démocraties modernes ont, à quelques différences près, pour la plupart de formulation, les mêmes principes.
Tout à fait. Regardez le Royaume Uni ! chirolp iei

Mais même en prenant un autre exemple "républicain", comme les Etats-Unis, on voit bien que les formulations ne sont pas les mêmes!

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Re: C'est officiel : "l'UMP" disparaît et devient "Les Républicains".

Message par Maieu le Lun 13 Avr 2015 - 8:59

@Ashtrak a écrit:
@Maieu a écrit:
@Ashtrak a écrit:

J'entends bien (encore que...). Mais un membre du parti socialiste lorsqu'il se présente, dit "je suis socialiste" alors qu'un membre de l'UMP dit "je suis à l'UMP". De même, un journaliste qui parle du congrès du PS parle du congrès des "socialistes" et lorsqu'il parle des primaires de l'UMP parle des primaires de l'UMP.

Hum... Bon.
Dire "je suis socialiste" ce n'est pas dire " je suis le socialisme". Dire nous sommes "Les Républicains" c'est (par implicite) s'arroger la République. Problème ontologique, disais-je.
Quant aux journalistes, ils n'ont qu'à s'exprimer avec rigueur. Non mais !

J'espère que je ne vous lasse pas avec ces réponses systématiques (faut le dire, hein !)

Bref, on en revient au début : les "Républicains" ne s'arrogent pas la République car ils ne peuvent sous-entendre qu'ils constituent les seuls républicains de l'ensemble "français". Ils ne privatisent pas la République, ils s'en réclament.

C'est un problème de linguistique. "Les" a pour effet d'englober une totalité, de la signifier, à la différence de "des".
Ne mésestimez pas les connaissances en ce domaine des spécialistes qui ont proposé ce nouveau nom aux dirigeants de l'UMP.


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Re: C'est officiel : "l'UMP" disparaît et devient "Les Républicains".

Message par Cath le Lun 13 Avr 2015 - 10:11

C'est évident.

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Re: C'est officiel : "l'UMP" disparaît et devient "Les Républicains".

Message par Ashtrak le Lun 13 Avr 2015 - 13:23

@Maieu a écrit:
C'est un problème de linguistique. "Les" a pour effet d'englober une totalité, de la signifier, à la différence de "des".
Ne mésestimez pas les connaissances en ce domaine des spécialistes qui ont proposé ce nouveau nom aux dirigeants de l'UMP.


Je ne mésestime pas, au contraire. Vous avez entièrement raison du point de vue linguistique mais je prends le pari que ce "Les Républicains" sera une arme à double tranchant.


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Re: C'est officiel : "l'UMP" disparaît et devient "Les Républicains".

Message par Caspar Goodwood le Lun 13 Avr 2015 - 13:25

Drôle d'idée que ce nouveau nom...Lors de la création de l'UMP quelqu'un (Juppé?) voulait appeler le parti "La maison bleue" - inspiration venue d'Italie et son "Olivier"... En tout cas les idées ridicules ne manquent pas on dirait.

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Re: C'est officiel : "l'UMP" disparaît et devient "Les Républicains".

Message par Ashtrak le Lun 13 Avr 2015 - 17:06

Botchan a écrit:Drôle d'idée que ce nouveau nom...Lors de la création de l'UMP quelqu'un (Juppé?) voulait appeler le parti "La maison bleue" - inspiration venue d'Italie et son "Olivier"... En tout cas les idées ridicules ne manquent pas on dirait.

Les autres ont du lui dire que les "accrochée à la colline" et les "on a jeté la clé" allaient pleuvoir...

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Re: C'est officiel : "l'UMP" disparaît et devient "Les Républicains".

Message par Handsome Devil le Mar 14 Avr 2015 - 0:37

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
Cripure a écrit:
@Handsome Devil a écrit:Ben oui, je pense que les différences que tu perçois et essaies de souligner sont essentiellement de l'ordre du détail, et que toutes les démocraties modernes ont, à quelques différences près, pour la plupart de formulation, les mêmes principes.
Tout à fait. Regardez le Royaume Uni ! chirolp iei

Mais même en prenant un autre exemple "républicain", comme les Etats-Unis, on voit bien que les formulations ne sont pas les mêmes!
Les formulations ne sont pas identiques, mais les principes sont sensiblement les mêmes. Il est tout à fait possible par exemple de s'installer dans un pays européen ou nord-américain et de bénéficier pour l'essentiel des mêmes droits.

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Re: C'est officiel : "l'UMP" disparaît et devient "Les Républicains".

Message par Marcel Khrouchtchev le Mar 14 Avr 2015 - 7:36

@Handsome Devil a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
Cripure a écrit:
Tout à fait. Regardez le Royaume Uni ! chirolp iei

Mais même en prenant un autre exemple "républicain", comme les Etats-Unis, on voit bien que les formulations ne sont pas les mêmes!
Les formulations ne sont pas identiques, mais les principes sont sensiblement les mêmes. Il est tout à fait possible par exemple de s'installer dans un pays européen ou nord-américain et de bénéficier pour l'essentiel des mêmes droits.

Penses-tu par exemple que la constitution des Etats-Unis puisse proclamer qu'il s'agisse d'une "République indivisible, laïque, démocratique et sociale"?

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Re: C'est officiel : "l'UMP" disparaît et devient "Les Républicains".

Message par Handsome Devil le Mar 14 Avr 2015 - 21:56

Non, mais cette phrase se situe dans l'article premier de la Constitution, pas dans le préambule. Ce dernier définit les enjeux fondamentaux de l'état de droit, alors que les articles détaillent les choix institutionnels censés organiser l'institution politique responsable de la défense de ces droits.

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Re: C'est officiel : "l'UMP" disparaît et devient "Les Républicains".

Message par Marcel Khrouchtchev le Mer 15 Avr 2015 - 7:58

@Handsome Devil a écrit:Non, mais cette phrase se situe dans l'article premier de la Constitution, pas dans le préambule. Ce dernier définit les enjeux fondamentaux de l'état de droit, alors que les articles détaillent les choix institutionnels censés organiser l'institution politique responsable de la défense de ces droits.

Et le préambule de 1946? Franchement? Là, je pense que tu es de mauvaise foi. Wink

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