De l'avenir des langues anciennes au collège en 2016: sortez vos mouchoirs.

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Re: De l'avenir des langues anciennes au collège en 2016: sortez vos mouchoirs.

Message par Adri le Jeu 9 Avr 2015 - 11:55

@Seifer a écrit:
@Guillaume le Grand a écrit:En tout cas, je ne comprend pas (si quelqu'un veut m'expliquer) comment pourra-t-on faire un EPI entre latin et histoire. Dans ce cas, les heures d'EPI seront prises sur les heures d'histoire. Or les EPI ne commencent qu'en 5e. Or l'Antiquité n'est étudié qu'en 6e. Comment faire alors? étudier le Moyen-Âge en 5e, puis l'Antiquité en 6e heu

Non. Il y a toujours des horaires de base pour toutes les matières (qui diminuent sensiblement, je l'accorde), mais les établissements, ayant 20% de marge au niveau des horaires, ces EPI seront inclus dedans et non pas au sein des heures prévues habituellement.

Erreur ! Les heures d'EPI seront bien ponctionnées sur les heures disciplinaires présentées dans les nouvelles grilles, (la présentation avec un + 3 / +4 n'est destinée qu'à semer le trouble, et elle est diablement efficace...) les seules heures allouées en plus (c'est vite dit, des heures pour dédoublement, on en a déjà aujourd'hui dans nos établissements), c'est la marge-profs, autrement dit, quelques heures par classe pour les dédoublements (SVT, sc-phys, techno et EPI, et c'est là aussi qu'il faudra puiser pour organiser s'il y a lieu l'enseignement complémentaire de latin...)

Voir ici http://www.neoprofs.org/t88295p720-reforme-du-college-la-3e-reunion-de-negociations#3006432 en p. 37

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Re: De l'avenir des langues anciennes au collège en 2016: sortez vos mouchoirs.

Message par Seifer le Jeu 9 Avr 2015 - 12:03

Ah. En effet, ça change les choses.

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Re: De l'avenir des langues anciennes au collège en 2016: sortez vos mouchoirs.

Message par Luigi_B le Jeu 9 Avr 2015 - 12:23

Même dans "Le Monde" on n'a toujours pas compris la réforme... La communication fonctionne très bien.

Si le latin sera bien enseigné, à compter de la rentrée 2016, dans le cadre de nouveaux « modules interdisciplinaires »...

Ben non pas du tout. Je cite les représentants du ministère : un enseignement "tourné vers la culture et la civilisation".  furieux

http://www.lemonde.fr/enquetes/article/2015/04/09/aux-armes-et-c-tera_4612372_1653553.html
http://avenirlatingrec.fr/actualite/les-reactions-syndicales/100-compte-rendu-de-l-audience-des-associations-au-ministere

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Re: De l'avenir des langues anciennes au collège en 2016: sortez vos mouchoirs.

Message par Presse-purée le Jeu 9 Avr 2015 - 12:57

@Lefteris a écrit:
J'y suis allé finalement, c'st la première fois que je voyais les représentants de toutes ces associations. Pour ma part, j'avais reçu un mail de l'AGAP, dont je ne suis pas adhérent, mais qui devait avoir mes coordonnées dans ses fichiers en tant qu'ex-adhérent de Connaissance Hellénique.

Il a donc été dit également que l'EPI prendrait essentiellement au français, dont les horaires du reste diminuent mais qu'il faudrait aussi s'arranger avec les autres disciplines.  La plupart des intervenants étaient très remontés,  je ne m'attendais pas à ça. Ils ont évoqué sans langue de bois les mensonges, les manipulations du ministère qui occulte la vérité, qui les menait en bateau pendant l'entrevue même, sans mentionner le décret en train d'être pondu.

La question de la fausse création de postes en supprimant les heures de latin a été abordée, ainsi que la volonté d'en finir  définitivement avec ces matières, car le processus sera  rapide , et  irréversible  dans la plupart des établissements l'EPI étant incertain, dissuasif, et son absence entraînant l'impossibilité de mettre en place les EC, de toute manière insuffisants (5 heures de langues anciennes au total, sur les trois niveaux). Le rôle nocif de nombreux CDE , anti-langues anciennes, a été" montré du doigt, ainsi que le projet de leur donner plus d'autonomie, comme sous Châtel.
Le grec , lui est définitivement condamné , immédiatement à l'application de la "réforme", le latin devant suivre de peu . Les représentantes de l'APLAES (et d'autres ensuite) ont souligné que le ministère mettait les bâtons dans les roues aux langues anciennes,  et faisait semblant de s'étonner qu'il n'y ait plus assez de professeurs de lettres classiques (lequels disparaîtront définitivement par cette réforme).
La possibilité qu'il y ait un seul établissement par ville ou secteur conservant le latin a été évoquée, avec des classes de latinistes, pour simplifier un système  ingérable.
La crainte de voir disparaître peu à peu de nombreux enseignements, dont celui de la littérature (on lâchera le M.Age, puis la Renaissance, et ainsi de suite), a été évoquée  car à l'idéologie économiste s'ajoute l'idéologie que seul "vivre avec son temps" compte.

Voilà un peu en vrac quelques idées  entendues hier.Quant aux actions, à part alerter un peu partout, rien de vraiment concret ne ressort.

tu soulèves pas mal de points importants, et il faut que les collègues, même nos lecteurs fantômes, en aient bien conscience:

* derrière un principe effectivement inattaquable se pose la question de l'opérabilité de la réforme pour le latin. La seule solution = flanquer tous les latinistes dans une classe. Peut-on alors parler de démocratisation?
* Les défenseurs de cette réforme, qui donnent de l'argument latin = élitisme n'ont pas la moindre idée des difficultés administratives rencontrées par les profs de LC et leurs CdE (parce qu'il y a des CdE qui seraient ravis d'ouvrir plusieurs groupes de latin, de proposer du grec à tous leurs élèves) pour ouvrir des groupes,
* Il faudrait, juste un moment, cesser de nous prendre pour des débiles et dire les choses clairement: on supprime le latin et le grec parce que ça nous prend des heures et parce que ça finance la réforme. Le contenu pédagogique de cette réforme appliquée au latin, on s'en tamponne le coquillard. Au moins, ce serait plus clair.
* Ensuite, effectivement, on peut élargir le raisonnement: pourquoi, dans l'école obligatoire, enseigner la littérature, le Moyen-âge, la Peinture, les Arts, qui sont des choses inutiles? La suppression de l'enseignement des langues anciennes crée un précédent, et un précédent fâcheux. Et, outre la situation du collège, elle prend sa source dans un contexte plus global de guerre générale contre les sciences humaines "historiques" (littérature, histoire, langues rares...) à tous les niveaux de l'enseignement.

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"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
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Re: De l'avenir des langues anciennes au collège en 2016: sortez vos mouchoirs.

Message par Steph1.14 le Jeu 9 Avr 2015 - 13:07

@archeboc a écrit:
@Sibylle a écrit:
@Héliandre a écrit:Pour les portes ouvertes dans mon collège, j'ai coutume de présenter l'option latin. Ces portes ouvertes se tiennent bientôt, et là je me demande ce que je vais dire aux parents des futurs sixièmes qui passeront dans ma salle... Comment présenter une option qui n'existera probablement plus... ! Je me demande si j'ai le droit, dans ce cadre, d'alerter sur le projet de réforme. Il s'agira forcément d'alerter, si j'explique que le Latin serait fait si on a l'enseignement de complément, et un EPI, c'est à dire si on prend sur les heures de Français / groupes et qu'on a la chance d'avoir l'accord en CA... (si j'ai bien à peu près compris).  

C'était le cas hier pour moi. J'ai présenté normalement à l'aide d'un diapo puis à la fin, je ne me suis pas gênée pour montrer le schéma (simplifié) de Luigi et aborder assez longuement les problèmes avec les parents en précisant que les problèmes de la réforme étaient plus larges que le latin.

Lors de ces présentations, pensez à bien préciser que le privé sera touché de la même façon. Sinon, en laissant les parents penser le contraire, vous organisez la fuite des meilleurs élèves.

Mais tout le monde sait que le privé ne sera pas touché : eux ils ne vont pas faire de groupes, mais garder toutes les options, c'est prévu !!!

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Re: De l'avenir des langues anciennes au collège en 2016: sortez vos mouchoirs.

Message par Presse-purée le Jeu 9 Avr 2015 - 13:12

@Steph1.14 a écrit:
@archeboc a écrit:
@Sibylle a écrit:

C'était le cas hier pour moi. J'ai présenté normalement à l'aide d'un diapo puis à la fin, je ne me suis pas gênée pour montrer le schéma (simplifié) de Luigi et aborder assez longuement les problèmes avec les parents en précisant que les problèmes de la réforme étaient plus larges que le latin.

Lors de ces présentations, pensez à bien préciser que le privé sera touché de la même façon. Sinon, en laissant les parents penser le contraire, vous organisez la fuite des meilleurs élèves.

Mais tout le monde sait que le privé ne sera pas touché : eux ils ne vont pas faire de groupes, mais garder toutes les options, c'est prévu !!!

Cela me paraît évident.

Et sinon, on se fiche un peu des conséquences pour la suite: le lycée et le supérieur. Bientôt, on devra externaliser une partie de nos recherches en Antique et Médiévale parce qu'on aura plus de chercheurs capables de bosser sur les sources.
Chers collègues, faites du petit latin, du petit grec, bientôt, votre savoir vaudra cher.

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Re: De l'avenir des langues anciennes au collège en 2016: sortez vos mouchoirs.

Message par Sullien le Jeu 9 Avr 2015 - 13:41

@Steph1.14 a écrit:
@archeboc a écrit:
@Sibylle a écrit:

C'était le cas hier pour moi. J'ai présenté normalement à l'aide d'un diapo puis à la fin, je ne me suis pas gênée pour montrer le schéma (simplifié) de Luigi et aborder assez longuement les problèmes avec les parents en précisant que les problèmes de la réforme étaient plus larges que le latin.

Lors de ces présentations, pensez à bien préciser que le privé sera touché de la même façon. Sinon, en laissant les parents penser le contraire, vous organisez la fuite des meilleurs élèves.

Mais tout le monde sait que le privé ne sera pas touché : eux ils ne vont pas faire de groupes, mais garder toutes les options, c'est prévu !!!

Les établissements privés sous contrat sont concernés par cette réforme.

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Re: De l'avenir des langues anciennes au collège en 2016: sortez vos mouchoirs.

Message par henriette le Jeu 9 Avr 2015 - 18:16

http://eduscol.education.fr/cid87584/questions-reponses-sur-la-nouvelle-organisation-du-college.html#le_latin

La réorganisation conduira-t-elle à baisser les horaires des différentes disciplines ?

Il n'y aura de baisse horaire pour aucun enseignement disciplinaire.

Que deviennent le latin et le grec avec cette réorganisation ?

Comme aujourd'hui, les élèves qui le souhaitent pourront apprendre le latin de la 5e à la 3e et le grec en 3e.

L'accès à ces apprentissages sera diversifié, afin de s'assurer que tous les élèves puissent en tirer bénéfice et non plus seulement une minorité : les éléments fondamentaux des apports du latin et du grec à la langue française feront l'objet d'un enseignement dans le cadre des cours de français ; tous les élèves pourront profiter d'un EPI portant sur les langues et cultures de l'antiquité, une ou plusieurs fois au cours de leur scolarité, et, ainsi, accéder à des apports culturels essentiels à notre civilisation ; enfin, un enseignement de complément sera accessible à ceux qui souhaitent approfondir l'apprentissage des langues anciennes, à raison d'une heure en classe de 5e, de deux heures en classe de 4e et en classe de 3e. Ces derniers auront donc le même nombre d'heures d'enseignement que les élèves qui suivent aujourd'hui l'option de langues anciennes.

L'excellence sera ainsi mise au service de la réussite de tous et de la réduction des inégalités de maîtrise de la langue française.


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Re: De l'avenir des langues anciennes au collège en 2016: sortez vos mouchoirs.

Message par Luigi_B le Jeu 9 Avr 2015 - 18:18

Merci Henriette.

Sauf qu'ils ne vont pas "approfondir" dans l'enseignement de complément puisqu'ils ne pratiqueront pas de langue ancienne dans l'EPI LCA... furieux

Et ils n'auront donc pas le "même nombre d'heures". furieux

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Re: De l'avenir des langues anciennes au collège en 2016: sortez vos mouchoirs.

Message par henriette le Jeu 9 Avr 2015 - 18:21

Et qu'un EPI ne dure pas forcément 1 heure par semaine sur l'année scolaire, et qu'il pourra être suivi par des élèves l'ayant déjà fait, ou pas encore à différents moments de leur scolarité, ce qui rend impossible la moindre progression.

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Re: De l'avenir des langues anciennes au collège en 2016: sortez vos mouchoirs.

Message par Luigi_B le Jeu 9 Avr 2015 - 18:22

L'enseignement de complément lui-même n'a pas un horaire garanti : "dans la limite d’une heure hebdomadaire en classe de 5e et de deux heures hebdomadaires en 4e et 3e". Une heure de latin en 4e, ce n'est donc pas contraire à l'arrêté.

Les élèves découvriront une ou plusieurs langues anciennes...

Le document contredit les précisions du ministère. L'EPI LCA "a vocation à être suivi par plus de 15% des élèves, tourné vers la culture et la civilisation. S'ils le veulent, ils auront un complément de langue".

L'improvisation continue ! cheers

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Re: De l'avenir des langues anciennes au collège en 2016: sortez vos mouchoirs.

Message par Sullien le Jeu 9 Avr 2015 - 18:26

On pourra faire une initiation à une langue ancienne différente chaque année ! idee

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Re: De l'avenir des langues anciennes au collège en 2016: sortez vos mouchoirs.

Message par henriette le Jeu 9 Avr 2015 - 18:29

@Luigi : Sauf que juste au-dessus, il est bien écrit que le nombre d'heures reste au final le même.
Il y a ce schéma qui accompagne le tout :

3+5=8, comme actuellement donc.
CQFD
(sauf que les 3 heures sont avec un peu n'importe qui au gré du temps et des envies, les uns un seul EPI ponctuel, d'autres plus, avant, après, à nouveau...)

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Re: De l'avenir des langues anciennes au collège en 2016: sortez vos mouchoirs.

Message par Adri le Jeu 9 Avr 2015 - 18:36

J'aime beaucoup le pavé vert qui propose d'améliorer le niveau de français de tous les collégiens... Ils n'expliquent pas que c'est en passant à 3h30 de français en 6e qu'ils comptent (c'est bien le terme adéquat) atteindre ce bel objectif ? Rolling Eyes Suspect

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Re: De l'avenir des langues anciennes au collège en 2016: sortez vos mouchoirs.

Message par Adri le Jeu 9 Avr 2015 - 18:37

A ce tarif-là, il ne vaut mieux pas qu'elle nous propose une revalorisation de nos salaires, hein ! Elle n'a pas bien dû suivre en cours de maths quand il était question des nombres relatifs... Evil or Very Mad

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Re: De l'avenir des langues anciennes au collège en 2016: sortez vos mouchoirs.

Message par Luigi_B le Jeu 9 Avr 2015 - 18:46

@henriette a écrit:@Luigi : Sauf que juste au-dessus, il est bien écrit que le nombre d'heures reste au final le même.
Il y a ce schéma qui accompagne le tout :

3+5=8, comme actuellement donc.
CQFD
(sauf que les 3 heures sont avec un peu n'importe qui au gré du temps et des envies, les uns un seul EPI ponctuel, d'autres plus, avant, après, à nouveau...)
Ce n'est parce que c'est écrit que c'est vrai.  Laughing

Normalement c'est deux EPI par an au moins. scratch

Donc l'épicéa, c'est 1h30 en moyenne et surtout CE N'EST EN AUCUN CAS DE LA LANGUE. Vous accepteriez de perdre une heure de français par semaine avec vos élèves pour enseigner du latin, vous ?

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Re: De l'avenir des langues anciennes au collège en 2016: sortez vos mouchoirs.

Message par Iphigénie le Jeu 9 Avr 2015 - 18:49

Bon moi plus je lis moins je comprends ce schmilblick: usine à gaz hop on jette .Twisted Evil

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Re: De l'avenir des langues anciennes au collège en 2016: sortez vos mouchoirs.

Message par Luigi_B le Jeu 9 Avr 2015 - 18:52

Je parie qu'Eduscol lui-même ne comprend plus rien. Voir aussi la valse-hésitation de Michel Lussault, président du CSP dimanche dernier : http://avenirlatingrec.fr/actualite/ministere/113-l-epi-lca-selon-le-president-du-conseil-superieur-des-programmes

Les 3h par exemple, ça me semble une jolie boulette. Laughing

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Re: De l'avenir des langues anciennes au collège en 2016: sortez vos mouchoirs.

Message par henriette le Jeu 9 Avr 2015 - 18:53

@Luigi_B a écrit:Je parie qu'Eduscol lui-même ne comprend plus rien. Voir aussi la valse-hésitation de Michel Lussault, président du CSP dimanche dernier : http://avenirlatingrec.fr/actualite/ministere/113-l-epi-lca-selon-le-president-du-conseil-superieur-des-programmes

Les 3h par exemple, ça me semble une jolie boulette. Laughing
Ben oui, c'est bien ce qu'il me semble ! Very Happy

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Re: De l'avenir des langues anciennes au collège en 2016: sortez vos mouchoirs.

Message par henriette le Jeu 9 Avr 2015 - 18:58

La seule organisation possible serait de décider de faire ainsi à l'interne :
- un EPI LCA de facto réservé à ceux qui font Latin et/ou grec, d'un statut dérogatoire, durant une année complète et reconduit tous les ans. Ces élèves ne doivent du coup faire qu'un autre EPI "normal" à côté chaque année.
- un EPI CA bâtard, de la durée qu'on voudra, zappable, adaptable, au fil des inscrits, où l'on fera de la civi et un peu d'étymologie, en fonction de qui on a - qui est déjà venu.
Encore faut-il que ce soit décidé localement.

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Re: De l'avenir des langues anciennes au collège en 2016: sortez vos mouchoirs.

Message par Iphigénie le Jeu 9 Avr 2015 - 18:59

Je propose qu'on appelle ce nouveau collège le collège shadock

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Re: De l'avenir des langues anciennes au collège en 2016: sortez vos mouchoirs.

Message par henriette le Jeu 9 Avr 2015 - 19:02

Et à côté fleurira le collège Gibi (privé bientôt hors contrat) où tous ceux qui pourront se le permettre courront inscrire leurs enfants.
Bien vu ! topela

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Re: De l'avenir des langues anciennes au collège en 2016: sortez vos mouchoirs.

Message par Luigi_B le Jeu 9 Avr 2015 - 19:09

@henriette a écrit:La seule organisation possible serait de décider de faire ainsi à l'interne :
- un EPI LCA de facto réservé à ceux qui font Latin et/ou grec, d'un statut dérogatoire, durant une année complète et reconduit tous les ans. Ces élèves ne doivent du coup faire qu'un autre EPI "normal" à côté chaque année.
- un EPI CA bâtard, de la durée qu'on voudra, zappable, adaptable, au fil des inscrits, où l'on fera de la civi et un peu d'étymologie, en fonction de qui on a, qui est déjà venu.

Même comme ça, ça ne marche pas : par principe l'EPI retranche sur une autre matière. Il n'y a pas de moyen de s'en sortir sauf à transformer l'EPI en... option ! D'ailleurs, je ne sais pas si vous avez remarqué mais, la ministre ayant condamné les options, on a cru plus prudent d'inventer les "enseignements de complément".

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Re: De l'avenir des langues anciennes au collège en 2016: sortez vos mouchoirs.

Message par Luigi_B le Jeu 9 Avr 2015 - 19:12

On me fait remarquer que les 3h désigne l'horaire sur l'ensemble du cycle. Ce serait donc une information : l'EPI LCA, ou plutôt l'épicéa, c'est une heure par semaine. Moins que je ne pensais, donc...

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Re: De l'avenir des langues anciennes au collège en 2016: sortez vos mouchoirs.

Message par Steph1.14 le Jeu 9 Avr 2015 - 19:30

@Presse-purée a écrit:
@Steph1.14 a écrit:
@archeboc a écrit:

Lors de ces présentations, pensez à bien préciser que le privé sera touché de la même façon. Sinon, en laissant les parents penser le contraire, vous organisez la fuite des meilleurs élèves.

Mais tout le monde sait que le privé ne sera pas touché : eux ils ne vont pas faire de groupes, mais garder toutes les options, c'est prévu !!!

Cela me paraît évident.

Et sinon, on se fiche un peu des conséquences pour la suite: le lycée et le supérieur. Bientôt, on devra externaliser une partie de nos recherches en Antique et Médiévale parce qu'on aura plus de chercheurs capables de bosser sur les sources.
Chers collègues, faites du petit latin, du petit grec, bientôt, votre savoir vaudra cher.

Vous croyez qu'au ministère ils ne vont pas continuer ? Le CAPES a bien été transformé en option... le lycée va suivre, fermeture des sections comme on voit déjà pour l'exploration (Amiens), et j'ai reçu l'info que l'ENS Lyon supprimait l'option langue ancienne pour les BL ! Tout semble bien prêt depuis un moment.

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Re: De l'avenir des langues anciennes au collège en 2016: sortez vos mouchoirs.

Message par Steph1.14 le Jeu 9 Avr 2015 - 19:33

@henriette a écrit:La seule organisation possible serait de décider de faire ainsi à l'interne :
- un EPI LCA de facto réservé à ceux qui font Latin et/ou grec, d'un statut dérogatoire, durant une année complète et reconduit tous les ans. Ces élèves ne doivent du coup faire qu'un autre EPI "normal" à côté chaque année.
- un EPI CA bâtard, de la durée qu'on voudra, zappable, adaptable, au fil des inscrits, où l'on fera de la civi et un peu d'étymologie, en fonction de qui on a - qui est déjà venu.
Encore faut-il que ce soit décidé localement.
Il faut peut-être justement arrêter avec le "localement", on arrive à n'importe quoi après.

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