[Sondage] Pour ou contre le vote obligatoire ?

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Total des votes : 101

Re: [Sondage] Pour ou contre le vote obligatoire ?

Message par jluc1910 le Mer 15 Avr 2015 - 22:49

Contre. Je suis pour le droit de s'en foutre, d'être anarchiste ou royaliste... Il y a plein de raisons pour lesquelles des gens ne votent pas. Cela doit rester un droit et non devenir une obligation.

jluc1910
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Re: [Sondage] Pour ou contre le vote obligatoire ?

Message par invitéW le Jeu 16 Avr 2015 - 7:37

Il faudrait d'abord faire un essai grandeur nature et rendre le vote obligatoire à l'assemblée et au sénat, juste pour voir...

invitéW
Prophète


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Re: [Sondage] Pour ou contre le vote obligatoire ?

Message par Thierry30 le Jeu 16 Avr 2015 - 7:40

Will.T a écrit:Il faudrait d'abord faire un essai grandeur nature et rendre le vote obligatoire à l'assemblée et au sénat, juste pour voir...

diable

Thierry30
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Re: [Sondage] Pour ou contre le vote obligatoire ?

Message par Maieu le Jeu 16 Avr 2015 - 10:02

Il s’agit de savoir quels sont les rapports entre citoyenneté et expression politique, entre expression politique et vote, entre vote et obligation de voter - le vote blanc étant pris en compte.
Je peux nier le premier rapport en ne me reconnaissant pas citoyen, donc le second et le troisième en même temps.
Pour autant, en tant que citoyen « malgré moi », je suis obligé – en vrac – de posséder une carte d’identité, de répondre à une convocation de la justice en tant que juré tiré au sort, de respecter les lois (civiles, du code de la route…) votées par des élus, au risque de perdre des composantes importantes de ma liberté.
A partir du moment où l’obligation de voter contient le droit d’exprimer mon désaccord avec cette obligation (vote blanc), refuser cette obligation revient à refuser le premier rapport.

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Re: [Sondage] Pour ou contre le vote obligatoire ?

Message par Celadon le Jeu 16 Avr 2015 - 10:22

Ce matin Fillon chez Bourdin disait que c'était parce que les citoyens en avaient ralbol du comportement des élus. Ben oui.
Et comme le suggère Will, que l'on commence par rendre obligatoires les votes de nos représentants.

Celadon
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Re: [Sondage] Pour ou contre le vote obligatoire ?

Message par benjy_star le Jeu 16 Avr 2015 - 10:25

Will.T a écrit:Il faudrait d'abord faire un essai grandeur nature et rendre le vote obligatoire à l'assemblée et au sénat, juste pour voir...
+1 !!!

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Re: [Sondage] Pour ou contre le vote obligatoire ?

Message par Ashtrak le Jeu 16 Avr 2015 - 10:31

@Maieu a écrit:Il s’agit de savoir quels sont les rapports entre citoyenneté et expression politique, entre expression politique et vote, entre vote et obligation de voter - le vote blanc étant pris en compte.
Je peux nier le premier rapport en ne me reconnaissant pas citoyen, donc le second et le troisième en même temps.
Pour autant, en tant que citoyen « malgré moi », je suis obligé – en vrac – de posséder une carte d’identité, de répondre à une convocation de la justice en tant que juré tiré au sort, de respecter les lois (civiles, du code de la route…) votées par des élus, au risque de perdre des composantes importantes de ma liberté.
A partir du moment où l’obligation de voter contient le droit d’exprimer mon désaccord avec cette obligation (vote blanc), refuser cette obligation revient à refuser le premier rapport.

A partir du moment où l'obligation de voter restreint mon désaccord avec cette obligation à la seule expression du vote blanc, qui peut ne pas être jugée par moi satisfaisante (c'est-à-dire considérer le deuxième rapport comme non exclusif), je peux refuser le troisième sans refuser le premier.

J'ai fait un effort pour parler votre langue, j'espère que vous m'en saurez gré

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Re: [Sondage] Pour ou contre le vote obligatoire ?

Message par Maieu le Jeu 16 Avr 2015 - 10:56

@Ashtrak a écrit:
@Maieu a écrit:Il s’agit de savoir quels sont les rapports entre citoyenneté et expression politique, entre expression politique et vote, entre vote et obligation de voter - le vote blanc étant pris en compte.
Je peux nier le premier rapport en ne me reconnaissant pas citoyen, donc le second et le troisième en même temps.
Pour autant, en tant que citoyen « malgré moi », je suis obligé – en vrac – de posséder une carte d’identité, de répondre à une convocation de la justice en tant que juré tiré au sort, de respecter les lois (civiles, du code de la route…) votées par des élus, au risque de perdre des composantes importantes de ma liberté.
A partir du moment où l’obligation de voter contient le droit d’exprimer mon désaccord avec cette obligation (vote blanc), refuser cette obligation revient à refuser le premier rapport.

A partir du moment où l'obligation de voter restreint mon désaccord avec cette obligation à la seule expression du vote blanc, qui peut ne pas être jugée par moi satisfaisante (c'est-à-dire considérer le deuxième rapport comme non exclusif), je peux refuser le troisième sans refuser le premier.

J'ai fait un effort pour parler votre langue, j'espère que vous m'en saurez gré

Vous vous exprimez très bien (votre langue maternelle ?).
Comment pouvez-vous exprimer votre refus de l'obligation de voter, avant qu'elle ne soit décidée... sinon par un vote contre (à supposer qu'elle soit demandée par referendum) ?
Une fois qu'elle le sera...sinon par un vote blanc ?


Dernière édition par Maieu le Jeu 16 Avr 2015 - 10:57, édité 1 fois

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Re: [Sondage] Pour ou contre le vote obligatoire ?

Message par Guillaume le Grand le Jeu 16 Avr 2015 - 10:57

Je vote contre pour pouvoir continuer à m'abstenir

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''C'est drôle comme les gens qui se croient instruits éprouvent le besoin de faire chier le monde''. Boris Vian

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Re: [Sondage] Pour ou contre le vote obligatoire ?

Message par Modulo le Jeu 16 Avr 2015 - 10:58

Sur la question, j'ai un avis qui prend le contrepied: je suis contre le fait d'être automatiquement inscrit sur une liste électorale.

Je m'explique: je me pose la question de la notion de représentativité lorsqu'on ne comprend pas ce pour quoi on vote. Je suis par exemple assez stupéfait d'avoir été l'un des rares, en salle des profs, à savoir ne serait ce que vaguement ce qu'est un député européen, et du fonctionnement des institutions. Comment peut-on voter correctement si on ne s'intéresse pas aux enjeux ?

Aussi, je ne suis pas pour que tout le monde soit inscrit d'office sur une liste électorale. Mais attention: chacun aurait le droit de prétendre à être inscrit s'il le souhaite, éventuellement en passant un test de connaissance sur les institutions et le rôle des élus. Un peu comme le permis de conduire quoi: chacun peut l'obtenir, mais il n'est pas donné d'office à tout le monde. J'ai conscience cependant des limites de mon idée, le "test d'entrée" pouvant être vu comme une confiscation du droit d'expression.

Par contre, une fois ce "permis de voter" acquis, là il y aurait obligation de vote.


Dernière édition par Modulo le Jeu 16 Avr 2015 - 11:02, édité 2 fois

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Re: [Sondage] Pour ou contre le vote obligatoire ?

Message par Maieu le Jeu 16 Avr 2015 - 10:59

@Guillaume le Grand a écrit:Je vote contre pour pouvoir continuer à m'abstenir
Dans le cas où l'obligation est décidée, vote blanc = abstention.

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Re: [Sondage] Pour ou contre le vote obligatoire ?

Message par Ashtrak le Jeu 16 Avr 2015 - 11:01

Il semblerait qu'il existe une incompréhension (j'ai sans doute mal compris votre propos finalement) : je souligne que le refus de l'obligation de voter peut être lié au fait que le vote blanc n'est pas, pour certains, la seule voie d'expression politique (le deuxième rapport). Dès lors, on peut voter contre l'obligation de voter, car le vote est la seule voie permise pour le dire, dans le but de ne plus être obligé de le faire.

J'ai l'impression d'écrire un sketch !

langue maternelle mais pas "paternelle"

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Re: [Sondage] Pour ou contre le vote obligatoire ?

Message par Ramanujan974 le Jeu 16 Avr 2015 - 11:03

Pour reprendre un peu les réponses précédentes, je suis POUR à condition que :

- le vote blanc soit comptabilisé
- on change de candidats si pas d'élu
- on enlève 1/30 de l'indemnité parlementaire à chaque fois qu'un député ne vote pas pour un texte de loi.

Ramanujan974
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Re: [Sondage] Pour ou contre le vote obligatoire ?

Message par Maieu le Jeu 16 Avr 2015 - 11:34

@Ashtrak a écrit:Il semblerait qu'il existe une incompréhension (j'ai sans doute mal compris votre propos finalement) : je souligne que le refus de l'obligation de voter peut être lié au fait que le vote blanc n'est pas, pour certains, la seule voie d'expression politique (le deuxième rapport). Dès lors, on peut voter contre l'obligation de voter, car le vote est la seule voie permise pour le dire, dans le but de ne plus être obligé de le faire.

J'ai l'impression d'écrire un sketch !

langue maternelle mais pas "paternelle"

Si vous êtes contre l’obligation de voter, vous pouvez soit voter contre dans le cadre d’un éventuel referendum, soit organiser un mouvement de protestation dont le mot d’ordre touchera au deuxième rapport (expression politique et vote). Seulement, que ce soit l’un ou l’autre, vous témoignerez de la validité du premier (citoyenneté et expression politique) ce qui vous met dans une contradiction difficile à résoudre (à moins que vous ne soyez anarchiste… ce qui pose les problèmes du « citoyen malgré moi ») puisque vous disposez désormais du vote blanc pour dire que vous ne voulez pas entrer dans le jeu électoral.
* Je vous posais la question de votre langue d’origine ; paternelle, donc.

Maieu
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Re: [Sondage] Pour ou contre le vote obligatoire ?

Message par egomet le Jeu 16 Avr 2015 - 11:55

@e-Wanderer a écrit:
@JPhMM a écrit:Comment dire...



Voilà.

Maintenant, qu'ils assument.
Pas mieux.

De toute façon, il faudrait déjà qu'on puisse voter par internet et que le vote blanc soit comptabilisé. J'ai surtout l'impression que Bartolone voit que les socialistes sont aux abois, alors il est prêt à proposer n'importe quoi. À mon avis, les gens ne se déplaceraient guère davantage, et si on fâche les électeurs, ça pourrait être très contre-productif. La fille à Neunœil doit se frotter les mains…

Voter par internet pose des tas de problèmes de sécurité. Surtout si on considère les enjeux.
Ça peut poser aussi des problèmes d'intrusion du politique dans tous les domaines, avec la force redoutable de la majorité.

Ensuite, que signifie concrètement comptabiliser les votes blancs? S'il s'agit juste de statistiques, on le fait déjà, avec une jolie précision. Il y a quelque chose comme 17 ou 18 cas de figures lors des dépouillements. S'il s'agit de revoter si aucune majorité ne se dégage, il faut assumer jusqu'au bout. Est-on prêt à accepter plusieurs mois de vacance du pouvoir? Ou de reconduire par défaut le candidat sortant? Arf!
Bon l'absence temporaire de gouvernement peut avoir un petit côté séduisant, mais stratégiquement c'est un peu casse-gueule, même d'un point de vue libéral.
Et puis ce n'est pas comme si nous avions un roi pour gérer les affaires courantes.

Il ne faut pas oublier que la principale fonction du vote n'est pas de connaître la volonté du peuple. Qu'est-ce que c'est que ce truc-là, d'abord? Le vote permet surtout de prendre des décisions.

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Re: [Sondage] Pour ou contre le vote obligatoire ?

Message par Dimka le Jeu 16 Avr 2015 - 12:55

Contre.

Le vote blanc implique un rejet de tous les candidats, mais une acceptation du système de vote et plus globalement de délégation du pouvoir. À partir du moment où l’on vote, ça signifie qu’on accepte les règles du jeu, on accepte la légitimité du gagnant (même si on n’a pas voté pour lui), et les pouvoirs qu’il gagne avec sa victoire électorale.

L’abstention implique potentiellement un rejet du système de vote (ce ne sont pas les méthodes alternatives qui manquent : http://en.wikipedia.org/wiki/Schulze_method#Comparison_table et on n’utilise clairement pas la meilleure), ou des modalités de délégation du pouvoir (on peut refuser de signer un chèque en blanc pour cinq ans à quelqu’un, sans qu’il n’ait de comptes à rendre, ni d’avis à demander).

Du coup, pour moi, obliger les gens à voter, c’est maintenir sous perfusion un système qui ne convient pas. Et puis, c’est tellement plus simple d’insulter les abstentionnistes, de les traiter de fainéants ou de mauvais citoyens, de leur attribuer plein d’intentions qu’ils n’expriment pas (par définition), plutôt que de se dire que le système est pourri, pas démocratique, et qu’il faudrait le changer.

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Re: [Sondage] Pour ou contre le vote obligatoire ?

Message par Ashtrak le Jeu 16 Avr 2015 - 13:24

@Maieu a écrit:]

Si vous êtes contre l’obligation de voter, vous pouvez soit voter contre dans le cadre d’un éventuel referendum, soit organiser un mouvement de protestation dont le mot d’ordre touchera au deuxième rapport (expression politique et vote). Seulement, que ce soit l’un ou l’autre, vous témoignerez de la validité du premier (citoyenneté et expression politique) ce qui vous met dans une contradiction difficile à résoudre (à moins que vous ne soyez anarchiste… ce qui pose les problèmes du « citoyen malgré moi ») puisque vous disposez désormais du vote blanc pour dire que vous ne voulez pas entrer dans le jeu électoral.


Je passe la parole à Dimka, qui vous explique mieux que moi ce que je voulais souligner :

@Dimka a écrit:Contre.

Le vote blanc implique un rejet de tous les candidats, mais une acceptation du système de vote et plus globalement de délégation du pouvoir. À partir du moment où l’on vote, ça signifie qu’on accepte les règles du jeu, on accepte la légitimité du gagnant (même si on n’a pas voté pour lui), et les pouvoirs qu’il gagne avec sa victoire électorale.

L’abstention implique potentiellement un rejet du système de vote (ce ne sont pas les méthodes alternatives qui manquent : http://en.wikipedia.org/wiki/Schulze_method#Comparison_table et on n’utilise clairement pas la meilleure), ou des modalités de délégation du pouvoir (on peut refuser de signer un chèque en blanc pour cinq ans à quelqu’un, sans qu’il n’ait de comptes à rendre, ni d’avis à demander).

Du coup, pour moi, obliger les gens à voter, c’est maintenir sous perfusion un système qui ne convient pas. Et puis, c’est tellement plus simple d’insulter les abstentionnistes, de les traiter de fainéants ou de mauvais citoyens, de leur attribuer plein d’intentions qu’ils n’expriment pas (par définition), plutôt que de se dire que le système est pourri, pas démocratique, et qu’il faudrait le changer.

Merci Dimka !

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Re: [Sondage] Pour ou contre le vote obligatoire ?

Message par e-Wanderer le Jeu 16 Avr 2015 - 13:51

@egomet a écrit:

Voter par internet pose des tas de problèmes de sécurité. Surtout si on considère les enjeux.
Ça peut poser aussi des problèmes d'intrusion du politique dans tous les domaines, avec la force redoutable de la majorité.
On paie bien nos achats sur internet par carte bancaire… On pourrait aussi prévoir de voter physiquement, mais de façon anticipée. Certaines professions qui ont des déplacements fréquents (pilotes d'avion, routiers, commerciaux…) ou des contraintes lourdes (restauration…) pourraient ainsi prendre plus facilement leurs dispositions. Je pense aussi (forcément ! Laughing ) aux gens qui, comme moi, partagent leur vie entre deux villes et ont un emploi du temps souvent aléatoire. À 100 euros le billet de train pris au dernier moment (200 l'A/R), ça fait cher pour des élections où (dans mon arrondissement parisien) les choses sont la plupart du temps jouées d'avance…

Ensuite, que signifie concrètement comptabiliser les votes blancs? S'il s'agit juste de statistiques, on le fait déjà,  avec une jolie précision.  Il y a quelque chose comme 17 ou 18 cas de figures lors des dépouillements. S'il s'agit de revoter si aucune majorité ne se dégage,  il faut assumer jusqu'au bout. Est-on prêt à accepter plusieurs mois de vacance du pouvoir? Ou de reconduire par défaut le candidat sortant? Arf!
Bon l'absence temporaire de gouvernement peut avoir un petit côté séduisant,  mais stratégiquement c'est un peu casse-gueule, même d'un point de vue libéral.
Et puis ce n'est pas comme si nous avions un roi pour gérer les affaires courantes.

Il ne faut pas  oublier que la principale fonction du vote n'est pas de connaître la volonté du peuple. Qu'est-ce que c'est que ce truc-là,  d'abord?  Le vote permet surtout de prendre des décisions.
Regarde les émissions post-électorales : on donne le chiffre de l'abstention, pratiquement jamais le décompte des votes blancs…
Après, je ne suis pas complètement d'accord avec ton argument concernant la prise de décision vs la volonté du peuple : ça dépend en fait du type de scrutin. Lors d'un référendum, le peuple exprime sa volonté très clairement (pour ou contre le quinquennat, pour ou contre le TCE etc.). Si cette volonté n'est pas respectée, ça pose un problème. Je rappelle aussi que si on n'a pas choisi la proportionnelle pour élire les députés, c'est précisément en vertu de ce principe d'action (ce que je comprends), mais que ça finit par avoir des limites en termes de fonctionnement démocratique, notamment lorsque les votes sont éparpillés comme aujourd'hui et qu'on n'est plus dans un système globalement dominé par deux grands partis. Il ne me semble pas étonnant que certaines personnes finissent par se sentir exclues du jeu démocratique et se détournent du vote.

Pour ma part, j'estime que puisqu'il est effectivement difficile de connaître la volonté du peuple dans le cadre d'un vote global (type élections présidentielles, où on vote à la fois pour une personnalité, un parti, un ensemble de mesures etc.) et puisqu'il serait effectivement peu raisonnable de généraliser la proportionnelle au risque de rendre le système ingouvernable, il serait hautement souhaitable, sur tous les grands sujets, d'avoir recours de façon régulière au référendum. Nos voisins suisses procèdent ainsi, et ça semble assez efficace : ainsi les gens sont davantage responsabilisés et se sentent impliqués dans le processus démocratique.

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Re: [Sondage] Pour ou contre le vote obligatoire ?

Message par Maieu le Jeu 16 Avr 2015 - 13:55

@Ashtrak a écrit:
@Maieu a écrit:]

Si vous êtes contre l’obligation de voter, vous pouvez soit voter contre dans le cadre d’un éventuel referendum, soit organiser un mouvement de protestation dont le mot d’ordre touchera au deuxième rapport (expression politique et vote). Seulement, que ce soit l’un ou l’autre, vous témoignerez de la validité du premier (citoyenneté et expression politique) ce qui vous met dans une contradiction difficile à résoudre (à moins que vous ne soyez anarchiste… ce qui pose les problèmes du « citoyen malgré moi ») puisque vous disposez désormais du vote blanc pour dire que vous ne voulez pas entrer dans le jeu électoral.


Je passe la parole à Dimka, qui vous explique mieux que moi ce que je voulais souligner :

@Dimka a écrit:Contre.

Le vote blanc implique un rejet de tous les candidats, mais une acceptation du système de vote et plus globalement de délégation du pouvoir. À partir du moment où l’on vote, ça signifie qu’on accepte les règles du jeu, on accepte la légitimité du gagnant (même si on n’a pas voté pour lui), et les pouvoirs qu’il gagne avec sa victoire électorale.

L’abstention implique potentiellement un rejet du système de vote (ce ne sont pas les méthodes alternatives qui manquent : http://en.wikipedia.org/wiki/Schulze_method#Comparison_table et on n’utilise clairement pas la meilleure), ou des modalités de délégation du pouvoir (on peut refuser de signer un chèque en blanc pour cinq ans à quelqu’un, sans qu’il n’ait de comptes à rendre, ni d’avis à demander).

Du coup, pour moi, obliger les gens à voter, c’est maintenir sous perfusion un système qui ne convient pas. Et puis, c’est tellement plus simple d’insulter les abstentionnistes, de les traiter de fainéants ou de mauvais citoyens, de leur attribuer plein d’intentions qu’ils n’expriment pas (par définition), plutôt que de se dire que le système est pourri, pas démocratique, et qu’il faudrait le changer.

Merci Dimka !

Je n'ai rien à objecter à la cohérence de cette argumentation qui est l'expression du rejet du système actuel de la vie politique. Reste maintenant à déterminer comment parvenir à lui substituer un autre système, quel qu'il soit.
Ce qui me paraît difficile à accepter, c'est le refus de vote expliqué par les seules possibilités (théoriques, si séduisantes soient-elles) de systèmes alternatifs.
Pour être plus précis, le système de représentation actuel ne me convient pas et j'essaie de construire comme je peux une analyse qui me permette de comprendre pourquoi il fonctionne ainsi sur quasi totalité de la planète. Parce que je pense que ce n'est pas un changement de loi électorale, ni une révolution - dans le sens du 20ème siècle - qui puissent être une solution.
Je pense que, dans l'intervalle (il faut bien vivre), l'obligation de vote ne peut que faire évoluer la conscience politique globale (j'ignore dans quel sens) et ouvrir des perspectives forcément ignorées à l'heure où nous parlons. C'est un peu, dans un autre domaine, comme l'obligation de la parité électorale qui ne me convainc pas, théoriquement.
L'obligation, à propos du vote, peut être aussi comprise comme une cohérence (cf. le premier rapport que j'ai évoqué).


Dernière édition par Maieu le Jeu 16 Avr 2015 - 14:12, édité 1 fois

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Re: [Sondage] Pour ou contre le vote obligatoire ?

Message par wanax le Jeu 16 Avr 2015 - 13:57

@Maieu a écrit:(...)
Comment pouvez-vous exprimer votre refus de l'obligation de voter, avant qu'elle ne soit décidée... sinon par un vote contre (à supposer qu'elle  soit demandée par referendum) ?
Une fois qu'elle le sera...sinon par un vote blanc ?
Vous êtes crétois ?
Ok , je sors.
( Je pars pour la Crète, pars pour la Crète, pars pour la Crète... )

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Re: [Sondage] Pour ou contre le vote obligatoire ?

Message par Maieu le Jeu 16 Avr 2015 - 14:08

@wanax a écrit:
@Maieu a écrit:(...)
Comment pouvez-vous exprimer votre refus de l'obligation de voter, avant qu'elle ne soit décidée... sinon par un vote contre (à supposer qu'elle  soit demandée par referendum) ?
Une fois qu'elle le sera...sinon par un vote blanc ?
Vous êtes crétois ?
Ok , je sors.
( Je pars pour la Crète, pars pour la Crète, pars pour la Crète... )

C'est le paradoxe dans lequel peut se trouver celui qui veut manifester son refus de voter. Comment faire avant la décision ? Après ?

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Re: [Sondage] Pour ou contre le vote obligatoire ?

Message par Dimka le Jeu 16 Avr 2015 - 15:05

@Maieu a écrit:Ce qui me paraît difficile à accepter, c'est le refus de vote expliqué par les seules possibilités (théoriques, si séduisantes soient-elles) de systèmes alternatifs.
On n’est pas obligé d’aller très loin… En ce qui me concerne, je trouve que déjà, le système où la décision est prise par une assemblée centralisée (assemblée nationale à Paris, mais on a le même système dans les autres échelons) mais élue sur un découpage en circonscriptions est complètement foireux, d’une part parce que le parti qui fait 20% au premier tour et 51% au second, uniformément sur le territoire, a 100% des sièges, d’autre part parce qu’on fait semblant d’avoir une composante locale (le député du bled) alors que le pouvoir est national dans les faits. Sans parler de tous les bidouillages sur le découpage des circonscriptions. Je ne pige pas qu’on ne vote pas par liste de façon totalement proportionnelle, au niveau national (voire européen pour les votes européens). Ce qui m’amène à une deuxième idée : ce serait cool que le pouvoir soit plus local et moins centralisé : au niveau d’un quartier, d’une ville, voire d’un département, un citoyen peut jouer un vrai rôle de citoyen, qui ne se limite pas à une simple figuration en tant qu’électeur. On est un pays bien trop centralisé : par exemple, des trucs tout cons, pour tout ce qui est décidé au niveau municipal, concernant les écoles, pourquoi les décisions ne seraient pas prises par les gens des écoles ? De toute façon, ce sont eux qui ont élu le maire, mais dans ce cas, le maire n’est pas forcément un stade indispensable, au niveau d’une école, c’est parfaitement possible de faire une assemblée qui zappe la délégation de pouvoir.

Du coup, je veux bien admettre que la méthode de Schulze, ça ne soit pas pour demain, mais je ne crois pas que ce que j’ai évoqué plus haut soit totalement irréaliste.

Par ailleurs, je suis en partie d’accord avec cet article : http://blogs.rue89.nouvelobs.com/extension-du-domaine-du-jeu/2015/03/30/reduire-labstention-cest-un-probleme-de-regles-du-jeu-234408 et notamment avec cette analyse :

Entre ici en jeu ce qu’on appelle le contre-vote : l’idée que par crainte que votre vote ne serve à rien, vous allez vous forcer à voter pour un candidat simplement par peur que celui que vous n’aimez pas du tout gagne la partie. C’est ce qui arrive avec la défiance des extrêmes : la politique devient une sorte d’obligation par frayeur plutôt qu’une discipline dans laquelle l’on tente d’améliorer le monde. Une fois que le vote est devenu une activité que vous n’aimez pas et qui ne change rien à rien, il n’y a qu’un pas vers l’abstention. Sachant ceci, il n’est pas rare que les deux grands partis centraux jouent sur la peur des extrêmes pour récolter des voix parmi ceux qui s’abstiendraient.

Voilà comment avec ce système de jeu – le scrutin uninominal –, on sculpte un paysage politique uniforme, découpé en deux factions se rapprochant inexorablement sur le fond et qui doivent en faire des caisses et hurler au loup à la moindre occasion pour faire étalage de leurs différences qui s’amoindrissent avec le temps.
Je veux dire : le système ne marche pas. Les gens qui s’abstiennent n’ont pas forcément une réflexion très poussée sur l’existence d’alternatives théoriques, ça n’empêche pas qu’il est parfaitement possible qu’ils s’abstiennent pour le simple fait que le système est foireux et qu’ils ne s’y retrouvent pas (le pas vers l’abstention évoqué plus haut). La malhonnêteté serait de profiter du fait que la majorité des gens se foute des alternatives pour prétendre que le système actuel est le seul possible et qu’on fera avec, à marches forcées.

@Maieu a écrit:Pour être plus précis, le système de représentation actuel ne me convient pas et j'essaie de construire comme je peux une analyse qui me permette de comprendre pourquoi il fonctionne ainsi sur quasi totalité de la planète.
Est-ce qu’il fonctionne ? Je veux dire · du point de vue de la démocratie. Si le but est de mettre en place un système stable, où les gens font ce qu’on leur dit, sans trop se poser de question, ou du moins sans mettre radicalement et violemment les choses en cause, oui, ça fonctionne, on a un système politique (et plus globalement politique, économique, médiatique) qui tient la route. Par contre, d’un point de vue démocratique (que les avis des gens soient représentés à la mesure de leurs popularités), c’est mort.

@Maieu a écrit:Je pense que, dans l'intervalle (il faut bien vivre), l'obligation de vote ne peut que faire évoluer la conscience politique globale (j'ignore dans quel sens) et ouvrir des perspectives forcément ignorées à l'heure où nous parlons. C'est un peu, dans un autre domaine, comme l'obligation de la parité électorale qui ne me convainc pas, théoriquement.
Je trouve que l’obligation de vote est plutôt : 1/ une façon de restreindre l’imaginaire de la citoyenneté, en enfermant encore plus l’idée qu’être un citoyen, c’est être un électeur, ni plus, ni moins (et au contraire, refuser le vote, c’est ne pas être citoyen), en criminalisant la désapprobation du système. Désapprobabtion quand même minime puisqu’elle se base sur la non-action (on a vu plus révolutionnaire…). Du coup, en terme de conscience politique globale, il me semble que c’est surtout du conditionnement, une façon de mettre les gens encore plus dans des clous qui sont de base assez étroits. 2/ comme dit plus haut, une façon de faire tenir un système qui ne marche pas artificiellement, par la contrainte.

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Re: [Sondage] Pour ou contre le vote obligatoire ?

Message par Maieu le Jeu 16 Avr 2015 - 15:26

@Dimka a écrit:
@Maieu a écrit:Ce qui me paraît difficile à accepter, c'est le refus de vote expliqué par les seules possibilités (théoriques, si séduisantes soient-elles) de systèmes alternatifs.
On n’est pas obligé d’aller très loin… En ce qui me concerne, je trouve que déjà, le système où la décision est prise par une assemblée centralisée (assemblée nationale à Paris, mais on a le même système dans les autres échelons) mais élue sur un découpage en circonscriptions est complètement foireux, d’une part parce que le parti qui fait 20% au premier tour et 51% au second, uniformément sur le territoire, a 100% des sièges, d’autre part parce qu’on fait semblant d’avoir une composante locale (le député du bled) alors que le pouvoir est national dans les faits. Sans parler de tous les bidouillages sur le découpage des circonscriptions. Je ne pige pas qu’on ne vote pas par liste de façon totalement proportionnelle, au niveau national (voire européen pour les votes européens). Ce qui m’amène à une deuxième idée : ce serait cool que le pouvoir soit plus local et moins centralisé : au niveau d’un quartier, d’une ville, voire d’un département, un citoyen peut jouer un vrai rôle de citoyen, qui ne se limite pas à une simple figuration en tant qu’électeur. On est un pays bien trop centralisé : par exemple, des trucs tout cons, pour tout ce qui est décidé au niveau municipal, concernant les écoles, pourquoi les décisions ne seraient pas prises par les gens des écoles ? De toute façon, ce sont eux qui ont élu le maire, mais dans ce cas, le maire n’est pas forcément un stade indispensable, au niveau d’une école, c’est parfaitement possible de faire une assemblée qui zappe la délégation de pouvoir.

Du coup, je veux bien admettre que la méthode de Schulze, ça ne soit pas pour demain, mais je ne crois pas que ce que j’ai évoqué plus haut soit totalement irréaliste.

Par ailleurs, je suis en partie d’accord avec cet article : http://blogs.rue89.nouvelobs.com/extension-du-domaine-du-jeu/2015/03/30/reduire-labstention-cest-un-probleme-de-regles-du-jeu-234408 et notamment avec cette analyse :

Entre ici en jeu ce qu’on appelle le contre-vote : l’idée que par crainte que votre vote ne serve à rien, vous allez vous forcer à voter pour un candidat simplement par peur que celui que vous n’aimez pas du tout gagne la partie. C’est ce qui arrive avec la défiance des extrêmes : la politique devient une sorte d’obligation par frayeur plutôt qu’une discipline dans laquelle l’on tente d’améliorer le monde. Une fois que le vote est devenu une activité que vous n’aimez pas et qui ne change rien à rien, il n’y a qu’un pas vers l’abstention. Sachant ceci, il n’est pas rare que les deux grands partis centraux jouent sur la peur des extrêmes pour récolter des voix parmi ceux qui s’abstiendraient.

Voilà comment avec ce système de jeu – le scrutin uninominal –, on sculpte un paysage politique uniforme, découpé en deux factions se rapprochant inexorablement sur le fond et qui doivent en faire des caisses et hurler au loup à la moindre occasion pour faire étalage de leurs différences qui s’amoindrissent avec le temps.
Je veux dire : le système ne marche pas. Les gens qui s’abstiennent n’ont pas forcément une réflexion très poussée sur l’existence d’alternatives théoriques, ça n’empêche pas qu’il est parfaitement possible qu’ils s’abstiennent pour le simple fait que le système est foireux et qu’ils ne s’y retrouvent pas (le pas vers l’abstention évoqué plus haut). La malhonnêteté serait de profiter du fait que la majorité des gens se foute des alternatives pour prétendre que le système actuel est le seul possible et qu’on fera avec, à marches forcées.

@Maieu a écrit:Pour être plus précis, le système de représentation actuel ne me convient pas et j'essaie de construire comme je peux une analyse qui me permette de comprendre pourquoi il fonctionne ainsi sur quasi totalité de la planète.
Est-ce qu’il fonctionne ? Je veux dire · du point de vue de la démocratie. Si le but est de mettre en place un système stable, où les gens font ce qu’on leur dit, sans trop se poser de question, ou du moins sans mettre radicalement et violemment les choses en cause, oui, ça fonctionne, on a un système politique (et plus globalement politique, économique, médiatique) qui tient la route. Par contre, d’un point de vue démocratique (que les avis des gens soient représentés à la mesure de leurs popularités), c’est mort.

@Maieu a écrit:Je pense que, dans l'intervalle (il faut bien vivre), l'obligation de vote ne peut que faire évoluer la conscience politique globale (j'ignore dans quel sens) et ouvrir des perspectives forcément ignorées à l'heure où nous parlons. C'est un peu, dans un autre domaine, comme l'obligation de la parité électorale qui ne me convainc pas, théoriquement.
Je trouve que l’obligation de vote est plutôt : 1/ une façon de restreindre l’imaginaire de la citoyenneté, en enfermant encore plus l’idée qu’être un citoyen, c’est être un électeur, ni plus, ni moins (et au contraire, refuser le vote, c’est ne pas être citoyen), en criminalisant la désapprobation du système. Désapprobabtion quand même minime puisqu’elle se base sur la non-action (on a vu plus révolutionnaire…). Du coup, en terme de conscience politique globale, il me semble que c’est surtout du conditionnement, une façon de mettre les gens encore plus dans des clous qui sont de base assez étroits. 2/ comme dit plus haut, une façon de faire tenir un système qui ne marche pas artificiellement, par la contrainte.

Je comprends. Simplement, je ne fais pas la même analyse.
Une remarque au passage, concernant ce que j'ai souligné (graissé, diraient certains puristes) : c'est une tautologie dans le sens où la démocratie, telle qu'elle est conçue dans la plupart des pays dits démocratiques, est précisément caractérisée par ce mode de représentation. Ce n'en est pas une d'un point de vue révolutionnaire (dans le sens le plus large) qui distingue par exemple les libertés réelles et les libertés formelles.
Une autre encore, tant que j'y suis, concernant votre dernière phrase (conditionnement) : je pense qu'on ne sait jamais à l'avance ce que peut produire un changement comme celui dont nous parlons et qui n'est pas anodin. Les conséquences d'une innovation peuvent être tout autres que celles escomptées. Tout dépend de la nouveauté du discours politique qu'elle rend possible pour ceux-là mêmes qui y sont hostiles. Allez savoir !
Mais, encore une fois, nous ne faisons pas la même analyse.

Maieu
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Re: [Sondage] Pour ou contre le vote obligatoire ?

Message par Handsome Devil le Jeu 16 Avr 2015 - 18:06

Fil de discussion très stimulant, je vais m'empresser de lire les liens.

Une réserve de taille sur la proportionnelle : les partis deviennent dominants par rapport aux individus élus, qui ne servent que de pions placés pour entériner des choix politiques décidés (généralement avec une certaine opacité) dans les états-majors nationaux.

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Re: [Sondage] Pour ou contre le vote obligatoire ?

Message par e-Wanderer le Jeu 16 Avr 2015 - 18:18

C'est le cas aussi sans la proportionnelle, non ? Les frondeurs se font sévèrement remonter les bretelles, et quand il y a danger, ils rentrent dans le rang : discipline de parti.

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Re: [Sondage] Pour ou contre le vote obligatoire ?

Message par Dimka le Jeu 16 Avr 2015 - 18:47

@Maieu a écrit:Une remarque au passage, concernant ce que j'ai souligné (graissé, diraient certains puristes) : c'est une tautologie dans le sens où la démocratie, telle qu'elle est conçue dans la plupart des pays dits démocratiques, est précisément caractérisée par ce mode de représentation. Ce n'en est pas une d'un point de vue révolutionnaire (dans le sens le plus large) qui distingue par exemple les libertés réelles et les libertés formelles.
Quand je parle de « démocratie », je prends le terme selon son sens, l’idée du pouvoir détenu par le peuple. Que des pays s’autoproclament démocratie ne veut rien dire − pas plus que les « démocraties populaires ». Or, dans le sens strict, si on se demande « qui a/exerce/contrôle le pouvoir en France et dans les démocraties occidentales », je doute que l’on puisse répondre honnêtement « le peuple ». Le peuple fait juste office de caution en votant une fois de temps en temps.

Les libertés individuelles, civiles, sont très importantes, certes, tout comme les libertés politiques. Mais le pouvoir politique, du point de vue du peuple, c’est pas grand chose… Autrement dit, c’est une démocratie à la « cause toujours, tu m’intéresses ».

@Maieu a écrit:Une autre encore, tant que j'y suis, concernant votre dernière phrase (conditionnement) : je pense qu'on ne sait jamais à l'avance ce que peut produire un changement comme celui dont nous parlons et qui n'est pas anodin. Les conséquences d'une innovation peuvent être tout autres que celles escomptées. Tout dépend de la nouveauté du discours politique qu'elle rend possible pour ceux-là mêmes qui y sont hostiles. Allez savoir !
Mais je n’ai pas besoin de savoir ce qu’il va se passer pour voir les discours présents, lesquels disent de façon quasi unanime qu’être un citoyen, c’est voter et que ne pas voter, c’est forcément mal (donc en excluant de base toute possibilité que le problème vienne du système de vote). Effectivement, je ne suis pas prophète, mais il me semble que les motivations présentes des politiques qui poussent cette idée de rendre le vote obligatoire s’inscrivent dans une volonté de cautionner et renforcer artificiellement la légitimité d’un système qui masque de moins en moins bien ses insuffisances. À côté de cela, les discours politiques ne valorisent et ne présentent la citoyenneté qu’à travers le fait d’être un électeur, tandis que les actions citoyennes alternatives (et là-dedans, je mets tout, des zadistes aux gus de la quadrature du net, en passant par les lanceurs d’alerte, ou les multiples associations qui essayent de façonner des petits bouts de société à leur manière) sont ignorées, dévalorisées ou criminalisées.

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